Fanale der Klimakrise

Klima
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das glaube ich nicht.
Wenn es draußen 38 Grad hat, wählen die Leute den, der ihnen eine günstige Klimaanlage verspricht, nicht den, der ihnen das Schnitzelessen ausreden will, damit es vielleicht irgendwie irgendwann nicht noch 0,001 Grad heißer wird.
Die Klimaanlage bietet jetzt einen handfesten Vorteil.
Der Schnitzelverzicht bietet gar nichts außer (bei vielen) schlechte Laune.
„Was bringt das, wenn ich jetzt 1 Schnitzel pro Woche weniger esse??“

So tickt der Wähler heute, so wird er morgen ticken.
Denn so tickt der Mensch.
Da hilft auch Dein rituelles Herabsetzen der CDU und anderer Parteien nicht.

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Alibaba for President?

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Natürlich nicht - aber dann zumindest mit der (impliziten) Befürwortung der Mehrheit…

Deswegen kann man bei den westlichen Demokratien davon ausehen, dass - gerade weil es um Geld und Macht geht, die Klimakrise nicht wirklich die Beachtung bekommt, die sie haben müsste…

Der Knackpunkt ist allerdings, dass uns weder Macht noch Einfluss langffristig davor bewahren werden, uns entweder gegenseitig komplett auszurotten, oder für Seznarien sorgen, bei dem eine verschwindend kleine Zahl von Menschen (im Vgl. zu den 9-10 Milliarden, die heute auf diesem Planeten leben) noch ihr auskommen haben werden.

Wir haben also nicht nur das generelle Problem des Strebens nach Macht und Einfluss (immer unter dem Gesichtspunkt des „Stärkeren“), sondern auch das des kurzfristigen Vorteils, den wir viel zu oft den langfristigen Nachteilen den Vorrang geben - ein bedauerliches Erbe unserer Evolutionsgeschichte :frowning: (Vgl. auch

Komisch allerdings, dass es doch noch so viele gibt, die ein vollständiges Aussterben des Menschen immer noch nicht zumindest als mögliches Szennario in Erwägung ziehen… :thinking:

„Komisch“ auch, dass - egal, ob nun komplettes Aussterben oder „nur“ dramatische Reduzierung durch direkten Ressourcemangel oder/und die gewaltvollen Konflikte, die über die Verteilung des selben entbrennen -, immer noch von so vielen eher mit mehr oder weniger behaglichem Schulterzucken beantwortet wird, wohingegen die mögliche Streichung des nächsten Urlaubs wegen Budgetkürzungen/Verteuerung des Lebensalltags einer Katastrophe gleichkommt…

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Ja, das finde ich auch seltsam, aber vermutlich liegt es daran, dass sich der eigene Tod nicht vermeiden lässt, und dann will man vorher wenigstens noch „gelebt“ haben.

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Wie willst du kämpfen, weltweit? Mit Waffen? Oder willst du Wattebäuschchen gegen die Chinesische Mauer werfen?

Demnächst USA gegen Dänemark.

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Oder USA gegen Kanada…

Selbst dann bliebe das aber eher die Ausnahme von der Regel.

Aber wie oben erwähnt kann sich das trotzdem unter bestimmten Voraussetzungen schnell ändern - da gebe ich @Biologin schon recht…

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Das dürfte dann die wahrscheinlichste vorgezogene Form der Selbstausrottung der Menschheit sein, noch bevor die unmittelbaren Folgen der fortschreitenden Klimakatastrophe direkt zum Aussterben der Spezies „Homo sapiens“ (sapiens?) geführt haben könnten.

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Die dürfte - bei wachsender Verbreitung - zumindest im Betrieb alles andere als „günstig“ sein (Strompreis - v.a. dann nicht, wenn Du nicht auf eigenen Photovoltaik-Strom zurück greifen kannst).
Und „draußen“ kannst Du mit noch so großen Anlagen nicht klimatisieren, frag’ mal in Spanien oder Frankreich nach.

Und das Schnitzel wird wegen der Auswirkungen des Klimawandels auch bestimmt nicht billiger werden, vermutlich sogar deutlich knapper, ebenso wie das Gemüse dazu als „Sättigungsbeilage“ oder der Schluck Wein zum nachspülen.

Dürfte Dir doch eigentlich alles im Detail bekannt sein, wenn Dich das Thema umtreibt.
Wozu also diese „bräsige“ Gelassenheit, die Du hier (wider besseren Wissen?) verbreitest?
Und die zu einem erhebliche Teil - insoweit hast Du ja recht - noch immer erkentnisresistenten Wähler (Wählerinnen sind da oft schon weiter) werden vor der unausweichlichen Konfrontation mit der Realität auch nicht dadurch dauerhaft bewahrt werden, indem ich oder andere auf ein

zukünftig gnädig verzichte.
Natürlich wird es - wie schon heute - auch zukünftig Leute geben, die in steinzeitlicher Manier die Warner vor dem Klimawandel für diesen sogar verantwortlich machen und meinen, wenn man den Boten einer schlechten Nachricht bestraft (im Altertum: köpft), verschwindet nicht nur die schlechte Nachricht, sondern auch das unerwünschte Ereignis, von dem sie kündet.
Aber insoweit bin ich dann doch ein bisschen fortschrittsgläubig, dass ich darauf vertraue, dass dieses „magische Denken“ allmählich etwas nachlässt und die Zahl derer, die sich rationaler Erkenntnis - auch wenn sie höchst unangenehm ist - nicht dauerhaft verschließen (können), gar nicht mal so langsam steigt. Was dann auch die Wahlchancen für uns Grüne tendenziell wird wachsen lassen.

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Wieso?

Und Schnitzel spült man mit Bier und nicht mit Wein runter. :wink:

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Aber dieses „gute“ - und das meinst Du ja offenbar - „Leben“ wird zukünftig auch immer schwerer zu realisieren sein. Durch die Auswirkungen des Klimawandels - von allen anderen Beeinträchtigungen (Kriege etc.) mal ganz abgesehen. Und nicht Alles wird sich durch wachsende finanzielle Aufwendungen kompensieren lassen.
Und wenn „gutes Leben“ immer teurer wird, mag das für den relativ beachtlichen Anteil von „Besserverdienenden“ unter grünen Mitgliedern und Wählern noch für eine begrenzte Zeit eine akzeptable Perspektive bieten. Aber schon auf etwas längere Sicht …?
Habe mal gelesen, so um 2050 rum soll’s dann langsam wirklich heftig werden. Bei Fortsetzung des derzeitigen Trends (und was spricht augenblicklich wirklich für eine Trendumkehr?).
Mag ja auf den ersten Blick für Leute in schon deutlich fortgeschrittenem Alter noch hinnehmbar erscheinen - vom Mitgefühl für Kinder oder gar Enkel (sofern überhaupt vorhanden) mal abgesehen. Dumm nur, dass das nicht so laufen wird. dass bis 2049 noch alles paletti ist und dann kommt’s 2050 alles mit einem Rutsch - ne, es wird schon jetzt und Jahr für Jahr mit steigender Geschwindigkeit und wachsender Intensität immer heftiger werden. Einzelne Jahre mit entspannenden „Rücksetzern“ werden an dieser Tendenz nichts ändern.
Also, wer jetzt etwa 65+ ist und sich sagt, „na in rd. 25 Jahren bin ich eh tot, und nach mir die Sintflut“, sollte besser nicht auf einen entspannten und halbwegs komfortablen Lebensabend spekulieren. Vielleicht wäre da „sozialverträgliches Frühableben“ nicht unbedingt die schlechtere Perspektive.

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Weil die Ernteerträge jetzt schon sinken. Übrigens auch bei den Hopfenbauern.
Noch nie was von gehört?
Na, dann ist bei Dir informativ neben Hopfen auch Malz verloren.
Oder zu viel davon konsumiert und jetzt benebeltes Gehirn?
Na, dann sauf’ Dir die Welt ruhig weiter schön .- so lange Du’s bezahlen kannst.
Prost!

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Du hast es erkannt. Das ist ja genau der Punkt. Eine Trendumkehr ist nicht in Sicht. Egal was Deutschland macht und wie prinzipienfest wir Grüne uns gerieren.

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Hast du schon mal davon gehört, dass Pflanzen im Prinzip besser wachsen, wenn die CO2-Konzentration in der Luft und die Temperatur höher sind?

Wir werden die Landwirtschaft anpassen müssen, wie der Mensch es schon die letzten Jahrtausende gemacht hat, indem er die Pflanzen in der Zone anbaut, in der sie am besten gedeihen. Da wird es Verschiebungen geben.

Wir werden in Deutschland die Bewässerung effizienter machen müsssen, wie es die Israelis es schon lange tun.

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… und in Ergänzung dazu: welches andere Land, dass eventuell noch ‚Platz‘ hätte?

Zur Ernüchterung all derer, die sich in Emigration einen Ausweg erhoffen:
Erinnert sich eine(r) der hier Anwesenden vielleicht an die berühmt-berüchtigte Konferenz von Evian im Jahr 1938?
Man könnte es als Menetekel lesen.
Auf dieser Konferenz (mehr als 30 Staaten waren dabei) ging es um die dramatisch ansteigende Zahl jüdischer Flüchtlinge aus Deutschland und Österreich.
Das verheerende Ergebnis dürfte bekannt sein: alle Staaten erklärten ‚irgendwie‘ ihr Mitgefühl, aber niemand wollte seine Grenzen weiter öffnen oder die Einwanderungs-Quoten erhöhen.
Wenn ich es richtig gelesen habe, haben sich fast alle vertretenden Regierungen mit Rücksicht auf die jeweilige öffentliche (innenpolitische) Meinung geweigert, Quoten zu erhöhen.

Diese Konferenz legte eine fundamentale Schwäche liberaler Gesellschaften offen: moralische Prinzipien sind gut und richtig - aber nur solange ihre Anwendung keinen (politischen oder ökomischen) Preis hat.
Man darf davon ausgehen, dass die Staaten nicht ahnungslos darüber waren, was die Nazis trieben. Ich vermute mal, dass die Regierungen sicher gesagt haben: alles schrecklich, man muss helfen, aber unsere Wirtschaft hat Probleme, die Bevölkerung will keine weitere Einwanderung, andere haben mehr Platz … etc.
Das kann man sicher in den Protokollen in bestem Diplomaten-Jargon nachlesen.
Wahrscheinlich wurde lautstark auch eine ‚internationale Lösung‘ gefordert (wie immer, wenn keiner voran will). Bekanntes Resultat: niemand hat geholfen.

Ich brauche ja eure Aufmerksamkeit nicht auf bekannte Szenarien lenken (ist in diesem Thread ja alles schon adressiert worden): irgendwann in den nächsten Dekaden (oder früher): Klimawandel, Wasserknappheit, Staatszerfall, Bürgerkriege, Bevölkerungswachstum in schwachen Regionen, regionale Kriege und ökonomische Krisen …
Wir brauchen auch wenig Phantasie, uns die Wanderungsbewegungen vorzustellen.

Glaubt hier jemand ernsthaft, die ‚Logik von Evian‘ würde hier nicht wieder greifen.
Auch ein (noch) liberales Kanada - und viele andere vermeintlich liberale Länder - würden dann nicht fundamental anders reagieren als 1938.
n.b.: Die gegenwärtige Immigration nach Kanada ist ein Paradebeispiel für staatlich organisiertes Cherry Picking von ‚Humankapital‘ mit Auswahlkriterien wie jung, qualifiziert, sprachkompetent, beruflich verwertbar und mit guten Integrationsaussichten auf dem Arbeitsmarkt.
Ich denke die Masse der ‚Klimaflüchtlinge‘ dürfte hier schlechte Karten haben … und ältere Europäer ohne nennenswertes Kapital auch.
Über die Aufnahmebedingungen in Kanada für Verfolgte gemäß internationaler Konventionen im Unterschied zur EU müsste man separat sprechen.

Die in diesem Thread erwähnte Auswanderung nach Kanada ist nichts als ‚individualistischer Eskapismus‘, der auch nur funktionieren wird, wenn er ‚vor der großen Welle‘ gelingt.

Zukünftige globale Migration dürfte dagegen strukturell unbegrenzt sein.
Alles spitzt sich zu auf die Frage:
Wenn sich Millionen Menschen aufgrund von Armut/Staatszerfall/Klimafolgen von einer Migration (nicht nur) nach Europa einen erheblichen Gewinn für ihr Leben erwarten, wird kein Staat einem individuell für alle geltenden Recht auf Niederlassung zustimmen. Und dann haben wir das fundamentales Problem jeder universalistischen Flüchtlingsethik (sehr bekannt auch in Grünen Diskursen): wie verträgt sich ein moralischer Anspruch für ein Individuum mit der begrenzten Aufnahmekapazität eines Staates.

Regierungen, die Wert auf staatliche Handlungsfähigkeit, gesellschaftliche Stabilität und demokratische Legitimation legen (alles lobenswert) landen aber irgendwann wieder bei ‚Evian‘.
Betonung der Menschenrechte: moralisch reine, aber möglicherweise politisch nicht dauerhaft tragfähige Flüchtlingspolitik. Nur mit Gesinnung kommt man da nicht weiter.

Ich bin nicht sicher, welchen ‚Lehren‘ man aus ‚Évian‘ ziehen kann: Offene Grenzen? Historisch naiv und politisch unbrauchbar.
Man muss unterscheiden können zwischen ‚normaler‘ Migration und existenzieller Flucht und für letztere Kapazitäten reservieren. Das kann aber nur ein Staat, der sonst noch halbwegs funktioniert.
Interessant ist auch: ‚Évian‘ fand vor dem Holocaust statt.
Es hätte noch Möglichkeiten gegeben, sehr viele Menschen durch relativ einfache Maßnahmen zu retten (Visa / Einreisepapiere / Quoten / Bürgschaften / Schiffe… ).
Die Rettung der Welt vor dem Nazi-Terror mittels Krieg war viel teurer und kam für Millionen zu spät.
Meine Einschätzung: für die nächste große Krise, für die man Konferenzen à la Evian einberufen wird, wird diese nicht primär an mangelnder Humanität scheitern, sondern an politischem Selbstbetrug. Vertreter ‚kultivierter‘ Staaten treffen sich in komfortabler Umgebung,
halten vernünftige Reden, bekunden Mitgefühl, erläutern innenpolitische Sachzwänge – und finden jeweils durchaus nachvollziehbare Gründe, weshalb gerade ihr Land leider nicht viel tun kann. Niemand der Teilnehmer muss sich als inhuman ‚outen‘. Es reicht, wenn jeder vernünftig erklärt, warum ein anderer zuständig sei.
Insofern sehe ich Évian als ein Menetekel, das nicht nur die Flüchtlingspolitik gilt.

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Danke @OberdiUl für das Erinnern und deine Erklärung der Hintergründe.:hugs:.

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Bitte nicht für so etwas werben. Da gab es doch diesen Tatort zum „klimaverträglichen Frühableben“, der vorgestern noch mal wiederholt wurde…Tatort: Borowski und das ewige Meer – Wikipedia

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Von dieser Konferenz hatte ich tatsächlich noch nicht gehört. Das ist wirklich schrecklich.
" Viele Zeitzeugen und Historiker sehen in Évian ein moralisches Versagen der westlichen Demokratien," Konferenz von Évian – Wikipedia
Ja, das sehe ich dann wohl auch auch so.

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Das war doch toll - und die Lösung war ganz einfach - nur mal ein paar Stunden in einem hängen gebliebenen Aufzug ein paar Worte mit einer KI wechseln… :sweat_smile:

(ich fand ihn - abgesehen vom „simplen Ende“ durchaus ganz passabel).

Was die Konferenz von Evian und deren moralisches Scheitern angeht, so teile ich @OberdiUl Einschätzung. Es hat sich - die jüngsten Entwicklungen im deutschen wie europäische Asylrecht zeigen dies - seit damals nichts verändert…

Auch hier liegt es gar nicht primär an den poitischen Akteuren - sondern an der dahinter stehenden Mehrheit der Bevölkerung (das dürfte damals nicht viel anders gewesen sein).

Beim Klimawandel kommt noch erschwerend hinzu, dass das eigentliche Problem (der Klimawandel selbst) an den Grenzen nicht halt machen wird (wobei die Nazis als Ursache für die jüdiche Emigrationswelle auch nicht an den Grenzen halte gemacht haben :thinking:. Selbst wenn man also die akut betroffenen Menschen konsequent aussperrt. Irgendwann wird es selbst für uns in Europa und wahrscheinlich auch in Kanada trotzdem eng, weil sich die Lebensumstände wegen des Klimawandels völlig unabhängig von der Zahl der Flüchtenden von woanders dramatisch ändern werden.

Man sieht das gut bei den Waldbränden in Frankreich und Spanien. Egal, ob diese Länder nun (Klima-)Flüchtlinge aufnehmen oder nicht - es könnte durchaus sein, dass Spanien (mit Ausnahme höher liegender Regionen) bald ähnlich unbewohnbar wird wie heute die Sahara - und noch so viele „intelligente Bewässerungssysteme“ werden daran nicht viel ändern können - sonst wäre die Sahara längst schon wieder ob unserer gigantischen technischen Möglichkeiten eine blühende Landschaft (auch im Kohl’schen Sinne des (globalen) sozialen Miteinanders).

Wir sollten also unsere technischen Möglichkeiten nicht notorisch über- und die Auswirkungen der Klimakrise nicht unterschätzen!

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ich sehe es als Bestätigung einer simplen Erkenntnis: jeder ist sich selbst der nächste.
Wundert Dich der Ausgang der Evian Konferenz wirklich ?

Der Mensch ist darauf gepolt, den heutigen Tag zu überleben, ok, auch den morgigen noch.
alles danach sehen wir, wenn es soweit ist, und der rest der welt ist uns egal.
das scheint in den letzten 10.000 Jahren kein schlechtes Rezept gewesen zu sein.
man kann zweifel haben, ob es heute noch richtig ist, das ändert aber nichts an der mentalen Grundausstattung unserer Spezies.
wer sich darauf verlässt, dass ihn irgendwann die netten nachbarn aus dem „globalen Dorf“ retten, ist ein traumtänzer und wird sich heftig wundern, wenn es soweit ist.
was wir nicht selbst machen, wird niemand anders für uns machen

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Zur „Ehrenrettung“ der Staaten: nur wenige konnten (oder wollten?) sich damals vorstellen, was die Nazis noch treiben würden. Wir du selber schreibst:

Aber im Prinzip hast du natürlich vollkommen recht, wenn es hart auf hart geht, ist sich jeder selbst der Nächste und jeder Staat wird seine Grenzen dicht machen müssen, sonst geht die einheimische Bevölkerung auf die Barrikaden. Das ist ein urmenschliches Verhalten: die Herde schützt ihr Weidegebiet.

Der Mensch ist prinzipiell zur Hilfe für andere bereit, aber eben nicht ohne Grenzen. Deswegen sind unsere moralisch Prinzipien noch lange kein Selbstbetrug oder Heuchelei, wie manche sagen. Aber sie gelten nicht schrankenlos. Dessen muss man sich bewußt sein.

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