Wie geht es in der Ukraine weiter bzw. Fortsetzung von "Diesen Krieg kann keiner..."

Ausland Ukraine
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Ich finde deine Sicht braucht eine Relation. Zum Beispiel kann ich mir nicht vorstellen, dass er damit Anwärter auf den Friedensnobelpreis sein würde.

Du wirst hier an der Stelle alle in einen Topf. AfD und BSW, da stimme ich dir zu. Die Scholz-SPD gehört da nicht rein. Es gab laut Scholz die weise Formulierung, Russland darf den Krieg nicht gewinnen. Ich denke, dass er - und die BRD war ja nicht das einzige Land was zögerlich um Eskalation zu vermeiden bis heute bei den Waffenlieferungen nicht all in gegangen war - vorausgedacht hatten, dass es militärisch ein fast unmögliches Verfangen würde, Russland zu besiegen. Diese Einsicht hat sogar Friedrich Merz vor etwa drei oder vier Monaten von sich gegeben.

Schröder sollte man auch mal richtig zuhören. Er sagte zuletzt das, was nun auch besonnen von Armin Laschet, CDU zu hören ist gesagt, man müsse mit Russland reden. Waffenlieferungen per se schließt er aber nicht aus. Er passt trotz seiner Russland-Connections weder in das Lager Wagenknecht, noch in die AFD und ist sogar konkreter in seinen Forderungen gegen Russland als so manch anderer Genosse.

Ich hatte letztens ein Interview mit ihm gesehen. Der Mann wird zu unrecht verunglimpft.

Ich bin entschieden dagegen, immer sich nach Putins Plänen zu richten. So wie ich hörte will er an der nördlichen Grenze der Ukraine eine Pufferzone von 30 km. Dies würde bedeuten 1142 km mal 30 km = 34.260 km² ukrainisches Land. Der hat einen Haschmich!

Was möglich ist, dass diesseits und jenseits der heutigen Grenzen im Norden, die Oblaste Luhansk und Donezk im Donbass ausgenommen zwischen der Ukraine im Süden und Russland im Norden eine entmilitarisierte Zone auf beiden Seiten der Grenzen entsteht.

Putin, darf mit seinem Landraub nicht durchkommen. Die Annexionen auf diesem Wege dürfen niemals anerkannt werden. Auf Völkerrechtsbasis mittels Referenden in ein oder eineinhalb Jahren würde er wahrscheinlich Ziele erreichen, die tragbar für die Ukraine und Europa wären. Deshalb bin ich dafür den Krieg mit einem Waffenstillstand sofort ab Weinachten bis zum Ausklang des orthodoxen Weihnachtsfest am 08.01.2026 zu stoppen. Dann bliebe genug Zeit für Gespräche.

Ich würde dir da etwas widersprechen, er will eine Neuauflage des alten starken Russischen Zarenreichs unter seiner Führung erreichen, um die gefühlte Minderwertigkeit seines Staates nach dem Ende des Kommunismus im Konzert der Großmächte zu tilgen.

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Ich gehe davon aus, dass das nicht ganz die korrekte Vorstellung ist. Er möchte zu jenen Vereinbarungen die 1997 geschlossen wurden zurück. Das ist die Nato-Russland-Grundakte, die verbot, dass außerhalb von Krisenzeiten, Truppen der Nato in einem großen Stil an die Grenzen Russlands verlegt werden. Das ist kein generelles Zurück der Nato-Ost-Erweiterung der Staaten, die nach 1997 in die Nato eintraten. Insbesondere war dort die Verlegung von Nato-Truppen nach Osten gemeint - von den Nato-Staaten ausgesehen nach Osten liegt die Ukraine.

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Das ist richtig. Putins Nahziel ist die Wiedererrichtung der alten Sowjetunion, die er umgeben von einem Ring abhängiger Staaten sehen möchte (Strategie des nahen Auslands).
Hierin wird er von Trump &Co unterstützt, aber nur, weil dieser Russland aus seiner Bindung an China lösen will bzw. Russland als Verbündeten gegen China anzufüttern. Ich denke das Trump mit dem Gedanken spielt, letztendlich China entscheidend zu schwächen und so als Konkurrent aus dem Spiel nehmen, denn für ihn ist China der einzige wirkliche Rivale im Kampf um die (von Gott gewollte) amerikanische Weltherrschaft. Im Verbund mit Russland, in dem er nur ein Mittel zum Zweck sieht, will er China in die Zange nehmen. Für die USA wäre dieses Vorgehen relative risiko- und verlustarm, da der Angriff von Pazifik käme und das Festland der USA weit von China entfernt liegt. (Dies ist wichtig, um das amerikanische Publikum bei der Stange zu halten). Russland ist von Trump die Rolle der Landmacht zugewiesen, die in einem ggf. verlustreichen Landkrieg gegen China vorgeht. Der Vorteil, den Russland hat: auch hier liegen die Machtzentren und da primäre Siedlungsgebiet liegt weit vom Konfliktgebiet entfernt.
Man erkennt sofort, in was für eine gefährliche Situation die Welt drifte; denn Xi durchschaut natürlich die Strategie. Das obige Dreimächteszenario - weder das alte Europa, noch Südamerika, noch Afrika spielen eine Rolle - ist nämlich eine hochgradig instabil und wird praktisch zwangsläufig zu einem globalen Krieg führen.

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Friedenspläne, Friedensverhandlungen?

Russland zeigt offensichtlich keine Ambitionen in diese Richtung, im Gegenteil.

Landesweite Luftangriffe auf die Ukraine

“Russlands Militär hat die Ukraine in der Nacht erneut mit Drohnen- und Raketenangriffen überzogen. In der Hauptstadt Kiew wurden nach Angaben von Bürgermeister Vitali Klitschko mindestens ein Mensch getötet und mehr als zwei Dutzend weitere Bewohner verletzt.

In Kiew sind nach dem Angriff Tausende Gebäude ohne Heizung. Betroffen seien mehr als 2600 Wohngebäude, 187 Kindergärten und 138 Schulen, teilt die Stadtverwaltung mit. Die Temperatur in der Hauptstadt liegt bei etwa ‍null Grad Celsius. In der umliegenden Region Kiew sind den Behörden zufolge zudem 320 000 Haushalte ohne Strom.

Die ukrainische Luftwaffe hatte in der Nacht auch vor Attacken unter anderem in den Regionen Tschernihiw, Mykolajiw, Charkiw und Schytomyr gewarnt. Aus mehreren Orten wurden Explosionen und Brände gemeldet. Nach Angaben von Präsident Wolodimir Selenskij setzte Russland fast 500 ‍Drohnen und 40 Raketen ein. Das russische Verteidigungsministerium teilte mit, dass bei dem Angriff auch Hyperschallraketen vom Typ Kinschal eingesetzt worden seien.”

Kim und Putin feiern Bündnis in Neujahrsbotschaften

Nordkoreas Machthaber Kim Jong-un hat die Beziehungen seines Landes zu Russland in den höchsten Tönen gelobt. Diese seien durch „das Teilen von Blut, Leben und Tod im selben Schützengraben“ gefestigt worden, heißt es in einer von der staatlichen Nachrichtenagentur KCNA veröffentlichten Neujahrsbotschaft an den russischen Präsidenten Wladimir Putin.”

“Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat europäische Truppen in der Ukraine zu legitimen Zielen erklärt.

Lawrow erklärte laut der staatlichen Nachrichtenagentur Tass, dass Russland alle in die Ukraine entsandten europäischen Soldaten als legitime Ziele seiner Streitkräfte betrachte. Der russische Außenminister warf europäischen Politikern zudem vor, von «Ambitionen» getrieben zu sein und die Interessen ihrer eigenen Bevölkerungen sowie der Ukrainer zu missachten.

Während Lawrow seine Drohungen ausspricht, kämpft die Ukraine weiterhin mit den Folgen russischer Attacken auf die zivile Infrastruktur.

Der größte private Energieversorger der Ukraine, DTEK, stellte am Morgen die Stromversorgung für nahezu 750.000 Haushalte in Kiew erfolgreich wieder her. Zuvor hatte ein russischer Luftangriff am Samstag die Infrastruktur schwer beschädigt.”

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bitte nicht immer diese Gruselgeschichten wiederholen.
Es wird mit großer Sicherheit keinen Landkrieg gegen China geben.

Du hast das ja auch schon relativiert

Also keine Trump´sche Strategie, sondern allenfalls ein „Hineinschlittern“.

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Das ist kein Widerspruch. Kernziel von Trumps Strategie ist bzw. die America First Strategie der konservativen Thinktanks hinter Trump ist es, die Rolle des USA als globalem Hegemon zu festigen. Das politische System, dass er sich vorstellt ist eine Oligarchie oder ein Führerstaat. Aktuell steht diesem Ansinnen China im Wege, das zumindest regionale Hegemonie anstrebt und damit die Beinfreiheit der USA einschränkt. In China sieht Trump noch mehr. Er er in China einen wirklichen Rivalen, der seine eigenen Pläne durchkreuzen könnte. China muß also geschwächt werden. Wirtschaftlich kann über die gezielte Steuerung des Zugangs zu Rohstoffe, zu ÖL, Gas und Uran geschehen. Russland ist hier aktuell ein wichtiger chinesischer Handelpartner. Wenn man Russland in der Weise beeinfußt, das es Chin a nicht mehr ausreichend versorgt, kann man die chinesische Wirtschaft schwächen. Wie überzeugt man Russland sich wie gewünscht zu verhalten ? Man überzeugt Russland, indem man sich als lukrtiverer Abnehmer präsentiert.Dabei spielen Deals ein Rolle, von denen der Trump-Clan direkt profitieren kann. Wird sich China widerstandslos fügen ? Natürlich nicht. Wenn jetzt noch der Import von Rohstoffen auf dem Seeweg gefährdet wird ( dazu ist die USA in der Lage), kann es sehr schnell zu einer Eskalations kommen.
Das war mit Hineinschlittern gemeint.

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Damit auch jeder weiß, wie der aktuelle Friedensplan aussieht, der 20 Punkte umfasst:

“1. Die Souveränität der Ukraine wird bekräftigt.

2. Zwischen Russland und der Ukraine soll ein umfassendes Nichtangriffsabkommen geschlossen werden. Um einen langfristigen Frieden zu sichern, soll ein Überwachungsmechanismus eingerichtet werden. Dieser soll die Kontaktlinie - der derzeitige Frontverlauf - durch satellitengestützte, unbemannte Systeme überwachen, um eine frühzeitige Meldung von Verstößen zu gewährleisten und Konflikte zu lösen.

3. Die Ukraine soll robuste Sicherheitsgarantien erhalten. Wie genau diese aussehen, ist unklar.

4. Die Ukraine soll in Friedenszeiten eine Armee mit einer Stärke von 800.000 Soldaten haben. Ein früherer US-Entwurf hatte eine Reduzierung gefordert.

5. Die USA, die NATO und europäische Länder sollen der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die dem Artikel fünf, der Beistandsklausel des NATO-Gründungsvertrags, ähneln. Bei einem neuen russischen Angriff sollen demnach alle globalen Sanktionen gegen Moskau wieder in Kraft treten. Bei einem Angriff der Ukraine auf Russland sollen alle Sicherheitsgarantien wegfallen. Wenn Russland die Ukraine angreift, sollen die Sicherheitsgarantien ziehen.

6. Russland soll sich ‌zu einer Politik der Nicht-Aggression gegenüber Europa und der Ukraine mit allen notwendigen Gesetzen und Ratifizierungsdokumenten verpflichten. Dies schließt die Ratifizierung durch eine überwältigende Mehrheit in der Staatsduma ein.

7. ​Die Ukraine soll zu einem festgelegten Datum ‍Mitglied der EU werden und erhält bis dahin einen vorrangigen Zugang zum europäischen Binnenmarkt.

8. Es soll ein Investitions- und Entwicklungspaket für die Ukraine vereinbart werden, darunter auch die Zusammenarbeit mit US-Firmen beim Wiederaufbau, bei der Modernisierung der Gasinfrastruktur und beim Abbau von Rohstoffen.

9. Es sollen mehrere Fonds für den wirtschaftlichen Aufschwung, den Wiederaufbau zerstörter Gebiete und Regionen sowie für humanitäre Fragen eingerichtet werden. Ziel ist es, 800 Milliarden Dollar zu mobilisieren, um der Ukraine zu helfen, ihr volles Potenzial auszuschöpfen.

10. Die Ukraine soll den Abschluss eines Freihandelsabkommens mit den USA beschleunigen.

11. Die Ukraine soll ihren neutralen Status als Staat ohne Atomwaffen bestätigen.

12. Das Atomkraftwerk Saporischschja soll gemeinsam genutzt werden. Nach US-Vorstellungen sollen Russland und die Ukraine das AKW zu gleichen Teilen nutzen. Die Ukraine will dagegen ein Joint Venture mit den USA zum Betrieb des Kraftwerks - ohne russische Beteiligung. Laut dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj ist das einer der Hauptpunkte bei dem mit den USA, die sich als Vermittler zwischen der Ukraine und Russland sehen, noch kein Konsens erzielt wurde.

13. Die Ukraine und Russland sollen sich zur Umsetzung von Bildungsprogrammen in Schulen und Gesellschaft verpflichten, die das gegenseitige Verständnis und die Toleranz fördern und Rassismus und Vorurteile beseitigen. Die Ukraine soll sich auch zu EU-Normen der religiösen Toleranz und zum Schutz der Sprachen von Minderheiten bekennen.

14. Russland soll aus den Gebieten Dnepropetrowsk, Mykolajiw, Sumy und Charkiw seine Truppen abziehen. Variante A sieht ein Einfrieren der Frontlinie in den Gebieten Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson vor; Variante B eine per Referendum bestätigte Freihandelszone im Donbass. Selenskyj zufolge ist dies der schwierigste Punkt. Russland will, dass die Ukraine Truppen aus den von ihr noch kontrollierten Gebieten in der östlichen Region Donezk abzieht. Die Ukraine will die Kämpfe an den jetzigen Frontlinien einstellen. Die US-Regierung hat entmilitarisierte Zonen und eine freie Wirtschaftszone in dem von der Ukraine kontrollierten Teil der Region Donezk vorgeschlagen.

15. Nach einer Bestätigung der Territorialvereinbarung verpflichten sich Russland und die Ukraine, keine gewaltsamen Veränderungen vorzunehmen.

16. Russland soll sich verpflichten, die Ukraine nicht bei der Nutzung des Flusses Dnepr und des Schwarzen Meers zu hindern.

17. Es soll ein Komitee für humanitäre Fragen geschaffen werden, das sich etwa um den Austausch aller Kriegsgefangenen und um die Rückkehr aller inhaftierten Zivilisten, darunter Kinder und politische Gefangene, kümmern soll.

18. Die Ukraine soll so bald wie möglich nach der Unterzeichnung des Abkommens Wahlen abhalten.

19. Das Abkommen ist rechtsverbindlich. Seine Umsetzung soll von einem Friedensrat unter dem Vorsitz von US-Präsident Donald Trump überwacht und garantiert werden. Die Ukraine, Europa, die NATO, Russland und die USA sollen Teil dieses Mechanismus sein. Bei Verstößen sollen Sanktionen greifen.

20. Sobald sich alle Parteien auf dieses Abkommen geeinigt haben, soll ein sofortiger und vollständiger Waffenstillstand in Kraft treten.”

Waffenstillstand zwischen den Weihnachtsfesten
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Meiner Meinung nach ist dieses die Grundlage, auf die weiter verhandelt werden sollte - auch dann wenn das Russland nicht schmeckt (acht Punkte des ursprünglichen US-Plans den Russland moderater gefunden hatte, wurden rausgenommen)

Was mich stört, dass neben Donald Trump als Vorsitzender des Friedensrates, nicht die europäischen Staatschefs genannt werden. Die Amerikaner haben den Hut auf, Europa steht daneben und Russland winkt ab

Dieser Krieg ist im Auftrag des Völkerrechts zu beenden.

Hier ein Auszug zur Gründung der UN:

US-Präsident Franklin D. Roosevelt unternahm nach dem Scheitern des Völkerbundes noch während des Zweiten Weltkrieges einen zweiten Versuch, eine Organisation zur Sicherung des Friedens zu schaffen, und erarbeitete zusammen mit dem britischen Premierminister Winston Churchill die Atlantik-Charta. Am 1. Januar 1942 beriefen sich 26 Staaten in der Deklaration der Vereinten Nationen auf die Prinzipien der Atlantik-Charta.

Durch die Mitarbeit der Sowjetunion und der Republik China an der neuen Friedensordnung kam es am 30. Oktober 1943 zur Moskauer Deklaration der Vier Mächte, die auf eine schnellstmögliche Schaffung einer allgemeinen, auf dem Prinzip der souveränen Gleichheit aller friedliebenden Staaten aufbauenden Organisation zur Aufrechterhaltung des Friedens und der internationalen Sicherheit zielte. Bei der Konferenz von Dumbarton Oaks wurde weiter über die Gründung der UN beraten.

Für mich war es als Jugendlicher schon ein Stück gute Gewissheit, die BRD in diesem internationalen Geflecht aufgehoben zu wissen. Daraus ist heute der Krieg zwischen der Ukraine und Russland zu beenden.

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An der Stelle noch der Komplettheit halber und zum Verständnis was die Ukraine und Europa nicht wollen, aber wo Russland nicht mitziehen möchte - auch wahrscheinlich weil deren Verhandlungen weitergehende Erfolge mit Washingtoner Seite hatten:

  1. Einsetzung einer Übergangsregierung in der Ukraine, die sowohl von den USA als auch von Russland akzeptiert wird.
  2. Einbindung Russlands in die zukünftige Sicherheitsarchitektur Europas, inklusive Konsultationsrechten.
  3. Ein Moratorium für den NATO‑Beitritt der Ukraine für einen längeren Zeitraum.
  4. Ein Sonderstatus für die besetzten Gebiete im Osten, der Russland politische Einflussmöglichkeiten gegeben hätte.
  5. Ein international überwachtes Referendum in den besetzten Gebieten über deren zukünftigen Status.
  6. Ein Vorschlag zur Begrenzung der ukrainischen Streitkräfte, einschließlich Obergrenzen für Truppenstärke und Waffensysteme.
  7. Ein wirtschaftliches Wiederaufbauprogramm unter Beteiligung Russlands, das Moskau eine Rolle in der Nachkriegsordnung verschafft hätte.
  8. Ein Mechanismus zur schrittweisen Aufhebung westlicher Sanktionen gegen Russland, gekoppelt an die Umsetzung des Plans.

Diese Punkte wurden laut Quelle komplett gestrichen, weil sie für Kiew politisch oder sicherheitspolitisch untragbar waren.

(KI gestützte Zusammenfassung aus folgender Quelle)

Quelle: Trumps Ukraine-Plan entschärft: Welche der 28 Punkte gestrichen wurden – und welche nicht

Also ganz ehrlich, ich verstehe nicht umfänglich, warum Ukrainer und Europäer alle diese Punkte wieder rausnehmen ließen. Punkt 2, 3, vor allen 4 und 5, aber auch 7 und 8 sollten doch keine Einwände haben?? Punkt 4 und 5 hätten sogar die aktuelle Situation der Annexionen zu Gunsten der Ukraine rückgängig gemacht.

Ich finde die Europäer haben der Ukraine einen sogenannten Bärendienst erwiesen!

Waffenstillstand zwischen den Weihnachtsfesten
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Hier mal eine Zwischenbilanz, wozu die Blut- und- Boden- Ideologie inzwischen schon geführt hat:

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Richtig spannend werden diese Zahlen, wenn man die mal in ein Verhältnis setzt …

Wie lange könnte Russland bei gleichbleibenden Verlusten noch weiter kämpfen (bis die Bevölkerung so verschlissen ist wie zum Beispiel im zweiten Weltkrieg)?

Wieviel hat uns im Durchschnitt ein toter Russe bislang an Ukrainehilfe gekostet?

Karl Kraus beschrieb es so …

Krieg ist zuerst die Hoffnung, dass es einem besser gehen wird,

hierauf die Erwartung, dass es dem andern schlechter gehen wird,

dann die Genugtuung, dass es dem andern auch nicht besser geht,

und hernach die Überraschung, dass es beiden schlechter geht

in welcher Phase davon sind wir derzeit? Und wie mögen die Russen das wohl einschätzen?

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Ich finde es auch schlimm, dass Russen durch den Krieg gestorben sind bzw. verwundet wurden.
War das das erklärte Ziel der Ukraine-Hilfe?

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Wenn man sich heute nochmal Talkshows aus 2022 im Medienarchiv anschaut, wurde es damals sehr unverblümt so verkauft … “Russland muss diesen Krieg verlieren”, “Russland muss einen so hohen Preis für seine Aggression zahlen, dass es nie wieder eine Krieg anfängt”. Von polnischen und baltischen Politikern kamen damals teils noch drastischere (man könnte auch sagen aggressivere) Töne.

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Hast du ein Beispiel dafür?
Ich gucke sowas normalerweise nicht.

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Jede beliebige Talkshow zum Thema Ukraine im Jahr 2022 … die Chancen das ganz klar und unmissverständlich formuliert zu hören erhöhen sich, wenn auf der Gästeliste Namen wie Strack-Zimmermann, Kiesewetter oder Hofreiter stehen.

Das waren übrigens die Worte des heutigen Kanzlers, damligen Oppositionsführers im April 2022. In den Sätzen danach hat er auch ausgeführt, dass das umfasst die Krim zurück zu erobern.

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Sehr schön! Über steht „soll“, „können“ etc. . Konjunktive so weit das Auge reicht! Warum stehen da keine Indikative? Der Grund ist offensichtlich: Das alles sind Hintertüren, um sich einer Verpflichtung zu entziehen zu können. Wer so etwas als Basis russisch-ukrainischen Friedensverhandlungen vorschlägt, hält alle anderen für dumm, und er hat Hntergedanken. Hier wird versucht, sich ggf. während der Verhandlungen von bestimmten Klausen verabschieden zu können /die Seite zu wechseln, um Druck auf die Ukraine ausüben zu können. Außerdem wird der Unterschied zwischen Angreifer und Angegriffenem bewusst verwischt.
Man kann für mich ist die ganze Auflistung ein deutliches Zeichen europäische Schwäche.
Diese Plan ist womöglich noch schlimmer als Trumps Origialplan. letzter war wenigsten klar und leich zu verstehen
All das beweist einmal mehr, dass Merz’ Gipfel eine reine Showveranstaltung war.
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Aja, Polen und die baltischen Staaten waren wohl kurz vor einem Einmarsch in Russland.

Ich finde es unerträgöich, wie ihr hier Angreifer und Verteidiger verdreht. Eure Fragen

sind purer Zynismus.

Ich sehe keinen einzigen Konjunktiv, soweit mein Auge reicht. Deine Analyse des 20 Punkte-Plans ist purer Unsinn.

Soweit ich weiß, ist der Plan von der Ukraine und USA entwickelt und von Selenskyi präsentiert worden. Warum um Himmels willen sollte er Druck auf sich selber ausüben?

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Ich vermute eher, dass das der Übersetzung ins Deutsche geschuldet ist. Liest man sich die russische oder englische Fassung des Vorschlags durch, klingt das bedeutend verbindlicher. In englischsprachigen Rechtstexten gibt es einen erheblichen Bedeutungsunterschied zwischen “should” und “shall” die im Deutschen gern einheitlich als “soll” übersetzt werden. Wobei auch eine Soll-Vorschrift im deutschen Recht mehr als nur ein frommer Wunsch ist, den man einfach ignorieren könnte.

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Das würde in einer korrekten Übersetzung als „sollte“ und „soll“ bezeichnet werden. Und beides, shall und soll, sind in der Regel verbindlich .

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Russlands Präsident Putin spricht in diesem Bericht von einer europäischen Sicherheitsordnung. Er beklagt das Recht des Stärkeren und bekräftigt das Strebens Russlands nach einer multipolaren Welt.

Möglicherweise sollte Europa doch, auch wenn in diesem Forum der verbreitete Tenor eine Sicherheit vor Russland als den richtigen Weg benennt, eine Sicherheitsordnung mit Russland versuchen, innerrussiche Verhältnisse nicht als K.o.- Kriterium dafür betrachten und eine Beseitigung der Gründe für den Krieg, zwischen der Ukraine und Russland, anzustrengen.