Wir hatten uns mal selbst die Regel auferlegt „Keine nacken Links“.
https://das-gruene-forum.de/t/bitte-keine-links-ohne-stellungnahme-posten/3109?u=biologin
Welche Art von "Revolution" brauchen wir, um, trotz Kapital-MIKs&Co, eine bessere Welt zu erreichen?
Was mich am meisten stört ist weiterhin, dass es vermutlich kaum Gesprächsfäden gibt, die zu Russland (wieder) aufgenommen werden. Aber auf den Kern von Rüstungsproduktionen bezogen muss ich Dir zustimmen. Es sind Produktionen für den Schrott, für Verwundete, Verstümmelte und Tote. Wichtig ist, dass die Politiker kühlen Kopf bewahren und in der Einstellung zur Sicherheit von Staat und Bündnis, die Realität des Krieges vor Augen haben. Dass sie nicht gleichgültig werden und nur noch die Gewalt sehen. Daher rate ich dazu, keine Blase für die MIK entstehen zu lassen, für den Fall, dass es zu viele Tote und Verwundete unter den Soldaten geben sollte, weil plötzlich es doch Verhandlungen geben kann (Widerwitz). Es sollte frühzeitig in die langfristige Sicherheit der Ukraine innerhalb der NATO produziert werden. Genug Munition ist dafür ebenfalls wichtig, schreckt ab und erzeugt im Kreml Eindruck.
Jedenfalls sollten wir zwischen Ursache und Wirkung noch nachdenken. Ursache und Wirkung als Automatismus darzustellen führt uns dann in jene Situationen, in der wir in der Geschichte bereits mehrfach waren. Es geht darum, mit den Lehren aus der Geschichte die „Zeitenwende“, die man in Russlands Angriffssieg erklärt hat, politisch zu gestalten.
Zusätzliche Argumentation für eine Zeit zu erfinden, in dem nicht die Amerikaner einen medienwirksamen Krieg führen, sondern Russland, es ginge um Demokratien gegen Diktaturen, ist schwachsinnige Propaganda und führt in keine heilsame Mitte der Bewertungen der derzeitigen weltpolitischen Lage. Dadurch, dass die Amerikaner, das Völkerrecht bereits missbraucht hatten, oder es eine Diskussion darüber gibt, wer zuerst das Völkerrecht verletzt hat (die USA oder Russland), oder Menschenrechte am Völkerrecht vorbei herstellen wollten (Russland eventuell im Donbass, die NATO wahrscheinlich im Kosovo, später im Irak und in Afghanistan), ist das Völkerrecht nicht Geschichte.
Im Gleichklang verhält sich das mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Russen. Das Völkerrecht gilt für Russland, und Russland kann sich nicht rausreden, dass die NATO sich in der Vergangenheit auch nicht an das Völkerrecht gehalten hatte. Es läge jetzt am Westen, das Völkerrecht durchzusetzen, gerade weil wir nicht auf Russland den Stein der Unschuld werfen können.
Es bleiben Schlussbemerkungen:
US-Präsident Franklin D. Roosevelt unternahm nach dem Scheitern des Völkerbundes noch während des Zweiten Weltkrieges einen zweiten Versuch, eine Organisation zur Sicherung des Friedens zu schaffen, und erarbeitete zusammen mit dem britischen Premierminister Winston Churchill die Atlantik-Charta. Am 1. Januar 1942 beriefen sich 26 Staaten in der Deklaration der Vereinten Nationen auf die Prinzipien der Atlantik-Charta.
Ich habe Sicherung des Friedens hervorgehoben und finde dazu sogar noch Treffendes aus der UN-Charta:
Friedenssicherung/Friedenserzwingung
Soldaten der Friedenstruppen der Vereinten Nationen im Grenzgebiet von Eritrea und Äthiopien
Bolivianischer „Blauhelm“-Soldat bei einer Übung in Chile
Friedensnobelpreis 2001 für die Vereinten Nationen – Urkunde in der Lobby des UN-Hauptquartiers in New York City
Die Friedenssicherung ist eine der Hauptaufgaben der Vereinten Nationen. Sie sind der Vermeidung und Beendigung internationaler Konflikte zentral verpflichtet. Der hohe Stellenwert wird dadurch deutlich, dass bereits im ersten Artikel der UN-Charta das Ziel formuliert wird,
„… den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen.“
– UN-Charta, Art. 1 Ziff. 1
Quelle: Vereinte Nationen – Wikipedia
Unter der Leitung von Eleanor Roosevelt wurde die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte deklariert, die Eingangs des Threads von @DrakonDiB erwähnt wurden. Völkerecht und Menschenrechte lassen sich gemeinsam verwirklichen.
Setzen wir uns doch an die Arbeit!
Ich würde mich freuen, wenn sich die Grünen an das halten, was die Vereinten Nationen beabsichtigt hatten, den Frieden zu sichern - auch da durch, dass man wenn woanders ein Krieg ausgebrochen ist, ihn auf dem gerechten Wege zu beenden. Ich glaube dabei nicht, dass Roosevelt und Churchill am 01.01.1942 so naiv gewesen waren, zu glauben, es breche niemals wieder ein Krieg aus. Aber sie erschufen ein Instrument, innerhalb eines Krieges, Frieden zu schaffen.
Das Letztere tun die Grünen weniger. Von der ehemaligen Friedenspartei haben sie sich zu einer Partei entwickelt, die Krieg als anderes Mittel der Politik befürwortet. Das ist das, was ich in erster Linie heute an den Grünen auszusetzen habe.
Waffen können in ihrer Funktion der Abschreckung und des Eindruckes machen, einen Beitrag leisten, ja, das ist die eine Seite, aber Frieden schaffen, geht nur ohne Waffen.
Ja er hat seine Truppen in die Ukraine befehligt und jetzt?
Natürlich, weitere Waffen und die Ukrainer, die nicht wollen oder desertieren, das geht aber nicht.
Mir kommt das vor, wie in Zeiten des Lehnswesen im Europäischen Mittelalter.
Zur Zeit Karls des Großen lebten auf dem Gebiet des heutigen Deutschland etwa 4 Millionen Menschen. Die meisten waren Bauern. Viele von diesen Bauern hatten eigenes Land, sie waren frei und sie besaßen Waffen zu ihrer Verteidigung.
Ständige Bedrohung
Die verschiedenen Volksstämme bekämpften sich ständig oder wurden von Räuberhorden überfallen. Die Bauern waren einer ständigen Bedrohung ausgesetzt und mussten sich verteidigen. Da auch der König viele Kriege führte, mussten die Bauern für den König in den Krieg ziehen. Viele Bauern konnten ihrer Arbeit auf den Höfen und Feldern deshalb nur sehr eingeschränkt oder gar nicht mehr nachgehen.
Quelle: Freie und unfreie Bauern - Frühmittelalter - Mittelalter | Kinderzeitmaschine
Und das war keine Ironie!
Was ist das für ein Argument ?!?
das ist bei jeder Firma, die ein städtisches Schwimmbad baut, auch so.
und bei jeder Firma, die Bleistifte für Behörden liefert.
Usw usw
Wenn man die Rüstungsindustrie immer mit anderen Maßstäben misst als den Rest der Wirtschaft, kommt man natürlich immer zu einer anderen Beurteilung. Aber was soll das oder hilft das?
Es bestätigt die eigenen Vorurteile, sonst nix.
wieviel verkauft Rheinmetall an das Ausland? Da würde der Staat verdienen.
richtig. Und Du als Eröffner des threads hast Dir nicht die Mühe gemacht, den Inhalt zu erklären oder auf meinen (recht langen) Beitrag zu anworten.
Jo mei … Es ist Dein Thema
Wäre das erstrebenswert aus eurer Sicht?
es ist völlig egal.
rüstungsproduktion ist eine sicherheitspolitische notwendigkeit, egal wer damit geld verdient.
wir müssen uns verteidigen können. alles andere ist nachrangig
Mir ist es nicht egal, ob mein Staat mit Rüstungsverkäufen an das Ausland Geld verdient. Insbesondere wenn er dabei beide verfeindeten Seiten beliefert, widerspricht das der Art und Weise, wie ich Geschäfte machen möchte.
Wenn sie die Deals mit dubiosen Verstrickungen einfädelt, ist das vielleicht auch ein Problem - für die Kommune die dann ein Schwimmbad bekommt was sie gar nicht braucht oder bezahlen kann. Falls du konkrete Infos zu solchen Fällen hast, mach doch gern ein Thema dazu auf 
Ansonsten hat die Maximierung von Schwimmbädern keinen Einfluss auf unsere nationale Sicherheit, die Maximierung von Rüstungsgütern schon.
Wenn wir Ausland als außerhalb unseres gemeinsamen Wirtschafts- und Sicherheitsraums begreifen, nicht viel. Für den Rest war das Rüstungsexportkontrollgesetz vorgesehen.
Ich habe das Eckpunktepapier des Wirtschaftsministeriums verlinkt, was laut Forumsstatistik bis heute null Mal geöffnet wurde … diese Beiträge mit sehr viel Meinung und sehr wenig Ahnung sind leider typisch für dich und andere Vielschreiber hier. Für eine ernsthafte Diskussion reicht es leider selten.
1 „Gefällt mir“
so macht das keinen sinn.
ich halte bewaffnung für notwendig, du für überflüssig.
wir müssen die grundlagen klären.
ausgangsfrage also: brauchen wir eine verteidigungsfähige bundeswehr?
wenn man das verneint, muss man nicht weiter uber rüstung reden.
wenn wir sie brauchen: wo kommen die waffen her?
und die mangelnde bereitschaft deinen standpunkt zu erläutern ist typisch für die linken ideologen hier 
ich habe gesagt dass ich wenig ahnung von dem gesetz habe, und für die grds. fragen dürfte es egal sein.
Eigentlich hattest du schon alles gesagt, was ich von dir wissen wollte:
Das wäre dann ja auch der passende Kommentar zu deinem „nackten link“ von oben, für den ich dir übrigens sehr dankbar bin, denn diese Info hatte ich vorher noch nicht.
(wurde übrigens bisher nur einmal angeklickt, und zwar von mir).
Ja, nur dass es sich bei diesen Investitionen, um die es hier im Thread sich dreht, nicht darum handelt, dass hinterher Frühschwimmer ihre Runden drehen können, Kinder kreischen und Spaß haben dürfen, man seiner Partnerin die Sonnencreme schön einmassieren kann.
Wie geschrieben, es geht um Verstümmelte und verbrannte Leichen, um Tote, Verwundete, kaputte Häuser und die Investition in Schrott. Sowie Krieg in unserer Zeit gemeinhin verstanden werden sollte, es ist subjektiv und objektiv gesehen Schrott.
Schon das Märchen der Gebrüder Grimm, Der Fischer und seine Frau passen an der Stelle als Analog. Vielleicht verstehst Du es dann besser, wenn Du dir diese Geschichte nochmal vornimmst:
Hier die Quelle:
Der Fischer und seine Frau - Gebr. Grimm (internet-maerchen.de)
Die Frau wollte immer mehr und mehr, hier das Ende:
-„Mann“, sagte sie und stieß ihn mit dem Ellbogen in die Rippen, „wach’ auf, geh’ hin zum Fisch, ich will werden wie der liebe Gott.“ Der Mann war noch halb im Schlaf, aber er erschrak so sehr, dass er aus dem Bette fiel. Er meinte, er hätte sich verhört und rieb sich die Augen aus und fragte: „Ach, Frau, was sagtest du?“
- „Mann“, sagte sie, „wenn ich nicht die Sonne und den Mond kann aufgehen lassen und muss das so mit ansehen, dass die Sonne und der Mond aufgehen, ich kann das nicht aushalten und hab’ keine ruhige Stunde mehr, wenn ich sie nicht selbst aufgehen lassen kann. Da sah sie ihn so recht groß an, dass ihn ein Schauder überlief.“ Gleich geh’ hin, ich will werden wie der liebe Gott." „Ach, Frau“, sagte der Mann und fiel vor ihr auf die Knie, „das kann der Fisch nicht, Kaiser und Papst kann er machen; ich bitte dich, geh’ in dich und bleibe Papst.“ Da kam sie in helle Wut, die Haare flogen ihr so wild um den Kopf, sie riss sich das Mieder auf, gab ihm eins mit dem Fuß und schrie: „Ich halt’s nicht aus, und halt’s nicht länger aus. Willst du gleich hingehen.“ Da schlüpfte er in seine Hosen und lief weg wie von Sinnen.
Draußen aber ging der Sturm und brauste, dass er kaum auf den Füßen stehen konnte. Die Häuser und die Bäume wurden umgeweht, und die Berge bebten, und die Felsen rollten in die See, und der Himmel war ganz pechschwarz, und es donnerte und blitzte, und die See ging in so hohen schwarzen Wellen wie Kirchtürme und wie Berge und hatten oben alle eine weiße Krone von Schaum auf. Da schrie er und konnte sein eigen Wort nicht hören:
„Manntje, Manntje, Timpe Te,
Buttje’ Buttje in der See,
Meine Frau, die Ilsebill,
Will nicht so, wie ich gern will.“„Nun, was will sie denn?“ fragte der Fisch." Ach", sagte der Mann, „sie will werden wie der liebe Gott.“ „Geh’ nur hin, sie sitzt schon wieder im alten Topfe.“
Dort sitzen sie noch beide bis auf den heutigen Tag.
Die Welt hatte nach zwei entsetzlichen Kriegen mit Materialschlachten, die eine Vernichtung nach sich zogen, die man bisher noch nicht gekannt hatte, es im Grunde verstanden. Die Zivilisation hatte sich soweit entwickelt, dass sie mit dem Hintern auch alles wieder niederreißen konnte. - Du gehörst zu den Naiven, die es heute nicht mehr kapieren und scheinbar auch hier im Forum vernünftige Ansätze versuchst immer wieder niederzureißen.
Laut Bericht: Der Bund plant Staatseinstiege bei Rüstungsfirmen - Business Insider
Das Bundeswirtschaftsministerium und das Bundesverteidigungsministerium planen offenbar Staatsbeteiligungen an Rüstungsunternehmen.
Das erfuhr das „Handelsblatt“ aus Regierungskreisen. Ziel soll es wohl sein, Schlüsseltechnologien voranzutreiben, die Branche finanziell zu stärken und bestehende Regeln zu vereinfachen.
Die Strategie soll im September im Kabinett beschlossen werden. Zuvor sollen noch die Unternehmen zur Anhörung geladen werden.
Ich weiß nicht, ob diese Neuigkeiten an der Stelle passen, Dein Ansatz war ein anderer, wenn Rüstungskonzerne Gewinn machen, verdient der Staat natürlich durch Steuern, aber eine Staatsbeteiligung wäre neu.
Ich finde das nicht gut. Politik und Militär werden damit noch weniger auseinandergehalten als wie zurzeit. Man sollte über Verteidigung sprechen in dieser Zeit. Aber wogegen ich bin, dass ein Automatismus (Militärische Unterstützung der Ukraine - Verteidigung) zum Selbstläufer wird. Leider scheint genau das geplant zu sein. Bewusst meine ich den Automatismus und nicht die Unterstützung der Ukraine.
PS: Ich hatte erst später gesehen, dass über die Staatsbeteiligung an Rüstungsunternehmen Du hier schon auf die zwei entsprechenden Links hingewiesen hattest.
Verlinke es doch noch mal an der Stelle. Ich fühle mich angesprochen. 
Was mir innerhalb dieses Forums auffällt, dass viel intellektuell gekontert wird, aber am Ende doch der offene, faire Meinungskonflikt vermieden wird. Es geht dabei nicht vorwärts.
Ich mache mir Gedanken, da es auch aus meiner Sicht eine Kennzeichnung für die Schwäche der Demokratie insgesamt ist, ob es diese Arten von Konfrontationen, nur bei den Grünen in dieser Ausprägung gibt, wo viel Idealismus, Wissen und spezielle Informationen auf wenig praktische Umsetzungen trifft, oder ob das kennzeichnend für die gesamte Demokratie heute ist - und populistische, sowie rechtsextreme Parteien den Erfolg erleichtert. 
wir haben eine „Parlamentsarmee“, worauf wir alle stolz sind.
Wie soll da Politilk und Militär getrennt werden?
Das wäre außerdem gefährlich, weil das Militär ein Eigenleben entwickeln würde.
Du weißt nicht, wovon Du redest, wie meistens.
ja, und angesichts dessen setzt bei den selbsternannten Friedensfreunden wie Dir der Verstand aus, und alles ist schlecht und abzulehnen, was mit Waffen zu tun hat.
Trotz allen Grauens hilft es doch nicht, das Thema nur moralisch zu sehen und zu verdammen. Krieg und Gewalt sind eine Realität, mit der wir sinnvoll umgehen müssen.
im 30-jährigen Krieg wurde ca. 1/3 der Bevölkerung getötet.
Das waren völlig andere Dimensionen als im 2. WK.
"Teile des Heiligen Römischen Reichs waren stark verwüstet worden. Die Höhe des Rückgangs der Gesamtbevölkerung im Reichsgebiet von zuvor rund 16 Millionen ist nicht genau bekannt. Die Schätzungen reichen von 20 bis 45 %. Nach einer verbreiteten Angabe sind etwa 40 % der deutschen Landbevölkerung dem Krieg und den Seuchen zum Opfer gefallen. In den Städten wird der Verlust auf weniger als 33 % geschätzt. Die Verteilung des Bevölkerungsrückgangs war dabei sehr unterschiedlich:[98] Die Verluste waren dort am größten, wo die Armeen durchzogen oder lagerten. In den von den Kriegswirren besonders betroffenen Gebieten Mecklenburgs, Pommerns, der Pfalz und Teilen Thüringens und Württembergs kam es zu Verlusten bis weit über 50 %, stellenweise bis mehr als 70 % der Bevölkerung. Der Nordwesten und Südosten des Reiches war hingegen kaum von einer Entvölkerung durch das Kriegsgeschehen betroffen.[9
Krieg ist so alt wie die Menschheit und was wird ihn auf absehbare Zeit geben. Ignorieren und/oder moralisches Verdammen alleine wird nicht reichen.
Politik und Mitlitär würde ich auch nicht trennen, aber Militär und Marktwirtschaft würde ich trennen, damit nicht der Druck entsteht, neue Märkte zu erschließen.
Es ging um die Beteiligung des Staates an Rüstungskonzernen - nicht darum, dass wir eine Parlamentsarmee haben. Wenn Du es so willst, kannst Du es so verstehen. Es sollen meiner Meinung nach Staat und Wirtschaft getrennt bleiben. Es besteht sonst noch stärker die Gefahr, dass die Rüstungskonzernen eine Lobby haben, und es gefährdet nach meiner Meinung das freie Denken, die Gedankenfreiheit, wie man diesen Konflikt mit Russland beenden und der Ukraine anders helfen kann, als auf Dauerrüstung zu setzen.
Das Gleiche ist auf Dich bezogen richtig. Wie kann das Militär ein Eigenleben entwickeln? Woran denkst Du dabei? Militärputsch?
Eher wäre es noch die Aufgabe des Staates, die Militärkonzerne dahin zu führen, dass sie ihre Aufträge so begrenzt haushalten können, dass sie sich nicht in einer Blase mit haushohen Schulden verlieren, sollten die Kriege enden.
Wenn der Staat dann da einsteigt, werden wir wohl noch als Steuerzahler für die Zuviel-Produktion bezahlen müssen, da der Staat dann die Schulden der Konzerne noch übernimmt, wo besteht dann noch Motivation für Frieden, so lange wir nicht angegriffen werden? Das was seit 1949 richtig war, Staat und Rüstung getrennt, warum sollte man das jetzt ändern?
Das ist langes Geschwafel, von jemanden der keine Ahnung hat, was Krieg bedeutet und es dann herabredet.
Was ist das denn für ein Argument? Den 30jährigen Krieg hatte ich bewusst nicht aufgelistet. Aber es ist doch wohl allgemeines Verständnis, dass ab dem 1. Weltkrieg die Kriege mit anderen Waffen gekämpft wurden, die in ihren Auswirkungen vernichtender waren, so dass man sich selber erschreckt hatte an der Front, was aus der anfänglichen Kriegsbegeisterung 1914 geworden war.
Du kannst mir hier nicht ein X vor ein U vormachen. Ich war unlängst vor dem Eingang zum Frankfurter Dom gestanden. Die Altstadt war nach den Bombenangriffen der Alliierten weg, da stand noch ein Haus, sonst alles weg. Schau Dir Bilder aus Köln nach den Bombennächten an. Bitte!
Es ging in fast 80 Jahren Bundesrepublik nicht um Ignorieren und moralisches Verdammen. Ich hatte diese Friedenszeiten, ohne echte Friedensverträge nie so wahrgenommen.
Ich muss vielleicht an der Stelle von mir selber berichten, dass es noch nie zu einer längeren Partnerschaft ausgereicht hat und ich sehe jetzt, dass zu dem Problem noch kriegerische Zeiten kommen. Aber auch denke ich an verschiedene Menschen, an die Nichte und den Neffen, an die junge Generation heute, warum sollten wir für sie eine andere Politik machen, als die, mit der Deutschland so lange, so gut gefahren war.
Vor allem dann, wenn der Krieg Russlands Gründe hat.
Der Kanzler redete vom imperialen Streben Russlands, das ist richtig. Russland will wieder groß werden. Aber es ist nicht 1:1 der Schluss richtig, dass deswegen Russland die Ukraine angegriffen hat und weitere Teile Europas, der NATO angreifen wird.
Man flüchtet sich innerhalb der Politik auf Grund von Einfachheit und Bequemlichkeit in Floskeln.
Und warum nicht groß werden? La grande Nation - how what?
Für mich sind militärische Mittel getrennt zu sehen von Politik.
Ich definiere aber Politik dabei als Prozess.
Dass der Staat über eine Bundewehr verfügen sollte - gerade in den Zeiten wie heute, dazu gibt es von mir keinen Widerspruch.
Doch, ich habe es so wahrgenommen. Es war ein Experiment der westlichen Alliierten, dachte ich immer, mal zu testen, ob Deutsche auch mehrheitlich friedlich sein können.
Das Ergebnis ist, dass sie es können, aber das ist dann nun auch wieder nicht recht.
Jetzt heißt die neue Parole: „Krieg führen auf der ganzen Welt für die wehrhafte Demokratie.“