Dann hast Du eine andere Wahrnehmung als ich gehabt. Es ist zwar richtig, dass wir inmitten der Fronten der Supermächte geraten waren und dass man die BRD auch integriert hatte, weil wir vorher großen Mist, Leid und Verderben über die Welt, den Holocaust noch oben draufgesetzt, gebracht hatten, aber in der BRD entwickelte man eigene Positionen, vor allem unter Brandt, Schmidt und Kohl wie sich die BRD selber positioniert.
Und wir waren ein friedlicher Ausgleich zu den Konflikten und Kriegen in dieser Zeit. Ich war stolz darauf.
Die Demokratien sind dann wehrhaft, wenn sie den Frieden suchen.
Ansonsten sind sie nur noch ein Skelett dessen was sie in Wirklichkeit sind.
Frieden suchen - ich erwähne immer gerne, dass dies Willy Brandt tat und trotzdem konnte damals der Haushalt im Militär höher sein, als er bis in dieses Jahr hinein bei uns gewesen war. Was hatte Willy Brandt also richtig gemacht?
man muss es immer wieder auf 2 oder 3 Kernfragen zurückführen:
Brauchen wir eine verteidigungsfähige Bundeswehr?
wenn ja: wie sichern wir die Belieferung mit den nötigen Waffen?
auch durch heimische Rüstungsproduktion?
wenn ja: wie stellen wir sicher, dass die deutschen Hersteller dauerhaft wirtschaftlich lebensfähig sind und schnell und ausreichend liefern können?
Die Existenz und Lieferfähigkeit der Firma Rheinmetall kann man auf verschiedenen Wegen sichern:
kontinuierlich große Aufträge aus dem Inland, zusätzlich große Aufträge aus dem Ausland, staatliche Beteiligung, Subventionen.
Letztlich müssen wir uns entscheiden, ob wir Rheinmetall Waffenlieferungen ins Ausland genehmigen, damit sie damit Geld verdienen, oder ob wir bereit sind, mehr zu bezahlen (wie auch immer das aussieht).
Jedenfalls muss Rheinmetall auch in Friedenszeiten überleben können und ausreichend Produktionskapazitäten vorhalten, um im Bedarfsfall schnell liefern zu können. Das ist betriebswirtschaftlich wahrscheinlich unsinnig, und dafür muss irgendjemand einspringen.
Jedenfalls dann, wenn wir eine funktionierende Bundeswehr haben möchten, siehe oben.
Willy Brandt hatte nicht nur versucht, gute Beziehungen zum Osten aufzubauen. Er hatte gleichzeitig die Beziehungen zum Westen nicht vernachlässigt und nach den Ereignissen des Prager Frühlings mit seinem Besuch in Moskau für den Beginn einer Entspannung zwischen den Supermächten gesorgt. Er hatte mit den Ostverträgen, erstmals wieder nach dem Krieg politischen Kontakt nach Polen geschaffen. Denn es herrschte bis dahin zwischen der BRD und Polen Eiszeit, reiste nach Ost-Berlin. Mit seiner klaren Haltung zur Oder-Neiße-Grenze, indem er die verlorengegangenen Ostgebiete offiziell abtrat, aber eine Note einreichte, dass die BRD weiter auf die Wiedervereinigung der BRD und der DDR nicht verzichten wird, sicherte er die spätere deutsche Wiedervereinigung ab.
Ich weiß nicht, wo man da Fehler erkennen kann. Man könnte jetzt sagen, ja weil er nach Moskau gereist war, und der Ivan immer schrecklich ist und schrecklich war und schrecklich bleiben wird.
Nur damals lief ohne Moskau im Osten gar nichts. Er wäre vermutlich, sonst zumindest in Warschau, wahrscheinlich auch in der DDR gar nicht empfangen worden.
Nach dem Besuch Brandts wurden mehrere Verträge zwischen den USA, den anderen Westmächten und den Mächten des Warschauer Paktes abgeschlossen, Rüstungsbeschränkungspapiere, die sogenannten Salt-Verträge, und die berühmte Helsinkier Schlussakte, ohne die wohl der Fall des Eisernen Vorhangs blutiger vonstatten gegangen wäre, als es dann 1 1/2 Jahrzehnte danach passierte. Die Siebziger Jahre waren eine Zeit der Entspannung. Bunt - wie man es selten danach wieder gesehen hatte.
Gerhard Schröder hatte in einer ganz andern Zeit regiert. Sein Nachteil war, dass in Washington ab 1999 der Donald Trump der damaligen Zeit regierte, mit George W. Bush. Es gab dann eine Achse, Paris-Moskau-Peking, die sich gegen die Politik der Amerikaner stellte, die mal vorgelogen den Irak angreifen wollte.
Die Union hatte das damals kritisiert. Aber mit George W. Bush war wenig gemeinsame Politik zu schaffen.
Weißt Du ich verstehe da die Klimapartei, die Bündnis 90/ Die Grünen weniger, wenn es konkret um Russland geht und dem russischen Gas. Ihr wolltet doch eigentlich ein eigenes Klimaministerium, wo alles klimabetreffende drüber kontrolliert werden sollte.
Heute ist an dem Ausstieg aus der russischen Gasversorgung aber allein Wladimir Putin der Grund. Der Ausweg aus diesen Abhängigkeiten muss nicht auf einen Staat hin argumentiert werden, auch gegenüber diesen Staat selber nicht.
Ich würde so eine Firma tatsächlich verstaatlichen, wenn wir sie unbedingt haben wollen. Ob man als Staat jetzt bei Höchstkursen da unbedingt in die „Aktionärsfamilie“ einsteigen möchte würde ich mit dann auch dreimal überlegen und vermutlich mit „nein“ beantworten.
Grundvoraussetzung wäre eine Beteiligung mit über 50 % sowie ein Stopp der Waffenverkäufe an das Ausland, welches gegen die Menschenrechte oder sonstiges verstößt.
Oder dann vielleicht lieber umgekehrt: Zuerst der Stopp der Waffenverkäufe an das Ausland, dann sinkt der Kurs, und es gibt die Aktien günstiger.
Du, ich würde alle drei Fragen mit „Ja“ beantworten.
Für die Produktion für die Bundewehr, könnten die Konzerne das sicherlich selber schaffen, wenn wir aber auf Grund unserer einseitigen Abhängigkeiten zur Ukraine-Unterstützung zusätzlich unsere Wehrhaftigkeit definieren, wird das nicht ausreichen.
Dann müssen wir in der Tat auf eine Art „Beginn von Kriegswirtschaft“ umstellen. Auch weil dann die militärische Ausrüstung Russlands, um Putin zu zitieren, wieder „spiegelverkehrt“ sein wird.
Ich stelle die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre zu sagen, der Klügere gibt nach. Weil sonst niemand sich als der Klügere definiert, und wir wirklich eines Tages davor stehen werden, wer zuerst abdrückt (bildhaft). Ich würde mich gar nicht wundern, wenn die erste Patrone dann aus der BRD verschossen wird - aus Angst - mit präventiver Begründung. Putin wäre dann vielleicht im Alter und der nahezu Verfassung eines Joe Biden jetzt und sagt dann wieder, wir machen es spiegelverkehrt.
Nachgeben heißt nicht aufgeben, ganz im Gegenteil!
Man sieht doch mittlerweile wie Wolodomyr Selenskyj tickt. Er lädt unverhohlen zu Friedensverhandlungen ein und greift dann mal eben russisches Gebiet an. Der Krieg ist wie Alkohol, er löst die Schranken.
Wie wäre es mit anderen Sparten, außerhalb der Rüstungsproduktion, Bau von Windrädern, Bobs für den Bobsport, ich „versuche“ gerade kreativ sein.
Aber einst ist doch klar, wenn die Ukraine NATO-Mitglied wird benötigen sie eine anständige Armee. Und die braucht auch Produktion - warum nicht von Rheinmetall.
Warum existierte denn Rheinmetall die ganzen Jahrzehnte über, mussten die subventioniert werden?
Erkläre!
Vergesse die Verpflichtungen im Bündnis nicht.
Das ist richtig. Die Frage ist, wie eine Zusammenarbeit in dem Fall koordiniert wird. Braucht man gleich eine Beteiligung dafür? Zunächst können diesen Unternehmen, Abschreibungen erleichtert werden. Dann kann der Staat beauftragen und bezahlen.
Die Grundfrage bleibt aber doch, wo ist das Ende dieser Rüstungsproduktionen. Und dafür finde ich, ist eine Beteiligung nach innen gerichtet, in den Staat, das falsche Signal.
Wollen wir gerechten Frieden in der Ukraine oder wollen wir, dass die ukrainische Armee sich weiter, wo auch immer, mit der russischen Armee messen kann, vielleicht noch mit dem Glauben, dass sie in der Lage ist, selber Gerechtigkeit damit zu schaffen?
Ich glaube daran, dass mit weiterem Krieg weitere Probleme - und keinesfalls Frieden geschaffen werden. Die Wiederaufbaukosten der Ukraine werden immer höher und wenn die Ukraine russisches Gebiet zerstört, wird es mit den Reparationsforderungen an Russland auch schwieriger. Vielleicht gibt es dann noch ein Waffenstillstand, den dann aber Russland ausnutzen würde, um sich neu zu sammeln, um dann wieder anzugreifen.
Wir befinden uns in dem gleichen Teufelskreis, weil wir mit den Waffenlieferungen beteiligt sind daran. Und wir kommen nur mit Frieden moderieren da wieder raus.
Das ist richtig. Aber wenn man den Frieden mit der Produktion ansteuert, zum Beispiel um die Ukraine in die NATO zu holen, um deswegen bei uns dafür ein militärisches Gegengewicht zu Russland zu schaffen, könnte man mit der FDP sicherlich verhandeln, ob man nicht doch die Anlage in diese Aktien anregt, um die Altersversorgung abzusichern.
Lindner würde die Ampel gleich wieder auf „Grün“ stellen!
Also nicht der Staat, sondern die Bürger investieren! Ich weiß nicht, ob das ethisch vertretbar wäre, aber wenn nicht könnte der Staat investieren und ein Staatsbudget für die Rente schaffen (wie das aktienbasierte Generationenkapital es vorsieht).
Es geht allein um die Absicht, soll mit den Waffen getötet, zerstört werden, Leid entstehen, oder soll damit der Frieden abgesichert werden. Rheinmetall z.B. könnte so mit leichterem Investment eine breitere Produktion aufbauen und wäre in Friedenszeiten auf einem anderen Standbein.
Das ist doch nahezu Kommunismus, oder sehe ich das falsch. Ich glaube das nicht. Du willst die Waffenproduktion nicht nur staatlich teilhaben lassen, sondern mehrheitlich verstaatlichen!?
Das machen wiederum die Rüstungskonzerne zumindest nach diesem Logikprinzip nicht mit!
Das Bundeswirtschaftsministerium unter Robert Habeck (Die Grünen) und Boris Pistorius (SPD) Bundesverteidigungsministerium unter Boris Pistorius (SPD) planen offenbar Staatsbeteiligungen an Rüstungsunternehmen. Das erfuhr das „Handelsblatt“ aus Regierungskreisen.
Demnach sieht ein Entwurf einer Sicherheits- und Verteidigungsindustrie-Strategie vor, dass der Staat in „strategischen Fällen“ direkt in Unternehmen oder Projekten aus dem Rüstungsbereich einsteigen kann. Ziel soll es wohl sein, Schlüsseltechnologien voranzutreiben, die Branche finanziell zu stärken und bestehende Regeln zu vereinfachen.
Die Bezeichnung ein X für ein U machen passt, die Regierung bescheißt uns doch, auf gut Deutsch gesagt. Sie redet wie Du nach außen davon und alle sollen es glauben:
In Wirklichkeit lockern sie doch damit die Schranken für die Rüstung. Sie meinen der Bürger wäre dumm, und wir können mit denen alles machen. Wahrscheinlich haben Scholz und Andere heute Angst einen Kurs einzulegen, der von Mützenich gefordert wird, damit sie nicht das Gesicht verlieren, weil man hätte diesen Kurs viel früher einschlagen können.
Das ist wirklich umgangssprachlich gesagt, extremer Beschiss am Bürger. Aber der deutsche Michel lässt es ja mit sich machen - der ließ ja auch Auschwitz zu.
Noch redet man aber von:
Was das bedeutet muss doch klar sein: wenn es zum militärischen Konflikt mit Russland kommen wird oder dieser unmittelbar drohen wird.
SPD und Grüne, die Friedensparteien, ein Hohn ist das.
Die Wahlplakate, auch die der SPD zur Europawahl, mir fällt gerade Ronald Koeman ein, der sich mit dem Trikot von Olaf Thon den Allerwertesten symbolisch einst abgewischt hatte, nur dass die Wahlplakate der SPD dafür zu sperrig sind.
Diese bringen mehr Schaden als Nutzen, ob symbolisch oder wirklich am Allerwertesten getestet.
Sind die Grünen schlauer?
Teil 1 der Wenn-Folgerung klingt für mich nach Krieg,
Teil 2: derart reguliert ist, dass nicht Wirtschaftsinteressen unser Handeln zur Aufrüstung beeinflussen:
Wenn Du meine Angabe nicht genau so komplett weiter gibst, verhältst Du dich in der Sache unfair.
Da Du parallel zu allem was ich schreibe fast nicht antwortest, auch nicht auf private Nachrichten, die inhaltlichen Fragen an Dich bleiben dadurch offen. Deswegen bleibt der Verdacht des Rechtsradikalismus an Dir bei mir haften. Denn auch Rechtsradikale, die das Recht des Stärkeren, welches Du hier immer mal wieder hervorhebst, in den Vordergrund stellen, handeln unfair.
Zudem gibt es den Verdacht, dass Du hier Threads, die Dir nicht auf Grund gegenwärtiger Richtungen in der Diskussion passen, wissentlich und sogar absichtlich zerfaserst.
Unfairness als exklusives Merkmal der Rechtsradikalen? Bist Du sicher?
Auch die großen Eichhörnchen handeln unfair, wenn sie den kleinen Eichhörnchen die Nüsse wegfressen
Und die Radfahrer handeln unfair, wenn sie den Fußgängern den Weg abschneiden.
Nach der Logik bin ich dann wohl ein rechtsradikales radfahrendes Eichhörnchen
Dein Geschreibsel ist so blöd …
Und das mit den Nazis hatten wir doch schon, Mann.
siehe
Willst Du das wirklich wieder aufwärmen?
Ich antworte auf Deinen Unsinn in 98% der Fälle nicht, weil es eben Unsinn ist, und weil eine Reaktion darauf reine Zeitverschwendung wäre.
Aber wenn es um Eichhörnchen geht, mache ich mal eine Ausnahme
Also dass wir noch da sind und „Onkel“ Wladimir uns nicht von der Landkarte löschen kann? Der Onkel der einst im Deutschen Bundestag so eine ambitionierte Rede gehalten hat?
Ich bin ja eher ein Fan von Helmut Schmidt als von Willy Brandt. Das liegt daran, dass ich ihn mit verschmierten Fingern nach dem in kleinsten Rechtecken zerstückelten Leberwurstbutterbrot bei meiner Oma und meinem Opa in Dortmund-Huckarde auf dem Bildschirm des Fernsehers sehen konnte und als er älter war, einige Male in Interviews sehen konnte, wo er zwar vieles immer wieder wiederholte, aber auch Vieles was weissagend gewesen war, von sich gegeben hatte.
„Eine gute Rede haben sie gehalten.“, lobte damals der schon ältere Helmut Schmidt den russischen Präsidenten, der dieser Rede als Gast im Bundestag 2001 beigewohnt hatte. Hätte Helmut Schmidt vorgeahnt, dann hätte er die Rede etwas besser analysiert. Denn Wladimir Putin war in dieser Rede von Ehrgeiz zerfressen.
Willy Brandt gab es zu der Zeit auch noch, aber er trat als SPD-Parteichef eher weniger im Fernsehen auf als Kanzler Schmidt.
Worauf ich hinaus möchte:
Der Prager Frühling 1968, es waren gerade die Beziehungen der USA und der Sowjetunion auf einer neuen Eiszeit eingestimmt, als Willy Brandt als deutscher Kanzler nach Moskau fuhr. Das war nur 25 Jahre nach Kriegsende. Man muss auch erkennen, dass es in dieser zeitlichen Phase gewesen war und dann zudem erkennen, was wir daraus lernen können.
Klar wurden in dieser Zeit die Geschäfte mit dem sowjetischen Gas aufgenommen. Aber das war eher nebensächlicher Bedeutung. Ein bundesdeutscher Kanzler nur wenige Zeit nach dem Krieg, nahm eine vermittelnde Position ein.
Ich hatte über die BRD geschrieben, die ich kennengelernt hatte, in der ich aufgewachsen war und trotz der Jahre um den NATO-Doppelbeschluss und der schwierigen achtziger Jahre vor dem Fall des eisernen Vorhangs
Die BRD stand für Aussöhnung. Wir sollten jetzt nicht, nachdem Merkels Minsk 1 und Minsk 2, ein Telefonat und ein Besuch von Annalena Baerbock mit Lawrow, ein Besuch des Kanzlers in Moskau und danach noch drei offiziell bekanntgemachte Telefonate mit Putin, die in etwa zur gleichen Zeit waren, wie Versuche Macrons mit Putin in Telefonaten etwas zu erreichen, nicht alles begraben, was die BRD stark in der Welt gemacht hatte und uns in eine „Daseinsvorsorge“ zurückziehen.
@HarmsCar hatte mal geschrieben: Wir unterstützen die Ukraine so stark wie möglichst weiter und wenn Russland uns dann angreifen wird, dann ist das deren Entscheidung, so oder so ähnlich war seine Aussage im Inhalt.
Was ist das denn für eine Einstellung? Politik ist doch gestalterisch. Mit Waffenlieferungen alleine können wir wenig gestalten. Übrigens ist das auch die Einstellung einiger Politiker in der derzeit in Umfragen führenden Union.
Die wollen zwar noch mehr Unterstützung für die Ukraine (lässt sich natürlich in der Opposition immer gut sagen), aber und das finde ich richtig, (lässt sich zwar auch in der Opposition gut immer sagen) mehr diplomatisches Vorgehen.
Nein, um Eichhörnchen geht es gar nicht. Purzierliche Tiere sind das - im Gegenteil zu dem was Du auf mich für einen Eindruck machst. Manches was von Dir kommt ist in der Tat unmenschlich. Und ich bin halt in einer Zeit groß geworden, die noch die Weitergabe sehr mehrheitlich geteilt hatte: " Wehret den Anfängen."
Mag unzutreffend sein, wenn sich bei mir ein Verdacht einstellt.
Du könntest mir ja auch Deine politische Position erklären!
Aber scheinbar stehst Du hier auf der Sonnenseite und brauchst das nicht:
Neus Denken: Ich hätte kein Problem, wenn Du wirklich rechtsextreme Einstellungen hättest, denn ich war auch immer dafür Neonazis aus der Szene herauszuführen - weil deren Sicht definitiv falsch ist.
Das hat mit „Sonnenseite“ nichts zu tun, sondern es verstößt gegen die Forumsregeln, sich auf diese Art und Weise gegenseitig zu verdächtigen.
Das ist auch für die Mitlesenden unschön bis nervig.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese kleinkarierten Diskussionen aber von @lawandorder teils gewollt sind.
Was ich hier gerade einbrachte, entsprang einer sehr unvorteilhaften Reaktion von ihm zum Thema " Soziales". Dieser Zusammenhang spricht für mich Bände. Die Diskussion lief fließend, mein Thema, bis sich @lawandorder unkreativ dazugeschaltet hatte.
Wie soll man denn dann noch wirkliche Nazis, die inkognito auftreten könnten, entlarven? Das rechtsradikale Gedankengut schleicht sich eher ein, als das Linksradikale.
Sagte übrigens Gerhart Rudolf Baum, FDP, EX-Innenminister.
Man sollte doch in etwa wissen, mit wem man hier diskutiert.
Wir verfolgen m.E. verschiedene Ansätze. Du möchtest, dass der Staat uns militärisch schützt, und das soweit wie möglich fürsorglich. Ich möchte das auch, gehe aber weiterhin davon aus, dass uns der Verhandlungsweg so einiges an unnötiger Rüstung ersparen würde.
Nur die BRD hat sich auf einen Kurs begeben, aus dem sie gedanklich sich schwer wieder befreien können, zum einen wäre dann der Weg bis hier hin nicht ganz richtig gewesen, zum anderen blickt man sehr hierzulande auf Uncle Sam, und was dieser sagt und macht.
Das engt natürlich im freien Denken ein und finde ich in dieser Ausprägung aus verschiedenen Gründen falsch.
Übrigens Thema Augenmaß: Es wäre nicht schlimm, wenn die BRD erkennen würde, dass der eingeschlagene Weg Korrekturen Bedarf, der Ursprung des Übels ist in der Tat im Kreml zu finden.
Korrektur und neues Augenmaß ist jetzt noch möglich, wir benötigen keine Endlosrüstung in dieser Situation. Ansonsten können wir bald russisches Roulette ungewollt spielen, wen der Kreml als erstes dann wirklich ernsthaft bedroht.
