Warum man Trump und die AfD nicht mit Argumenten bekämpfen kann

Demokratie
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Ich glaube eher umgekehrt. Die Welt stand für sie behaglich still und plötzlich ändert sich spürbar was (Corona) und sie denken, sie müssten was tun.

Mein Nachbarin (87 Jahre) Themen seit 20 Jahren: Hecke schneiden, Marmeladenrezepte, Sperrmüll vom Nachbarn. Hab mal vor Jahren versucht sie zur Wahl der Grünen zu bewegen. Antwort: Ich interessiere mich nicht für Politik, früher als mein Mann noch lebte, sind wir zusammen zur Wahl gegangen, aber jetzt wählt sie nicht mehr.

Und dann plötzlich: mit den Migranten muss man ja endlich mal was getan werden, das geht so nicht. Mein Enkel hat mir Briefwahlunterlagen bestellt. ?!? Hä?
Die Frau hat nur TV und Zeitung, nix Internet, nix Handy, Youtube hält die für 'ne Zahnpastasorte. Wer zum Teufel hat der ins Hirn geschissen? Wie hat die AFD das geschafft?

Die Leute in meinem Stadtteil denken gar nicht so tief nach, die plappern irgendwelche Schlagzeilen nach, dass Habeck will, dass sie eine neue Heizung einbauen und das bei ihrer kleinen Rente.

Die AFD schafft es, denen Themen in ihrer kleinen Köppe reinzukloppen, über die sie früher gar nicht nachgedacht und gesprochen haben.

Das sind die einzigen Themen, die die AFD hat, zusätzlich noch das Selbstbestimmungsgesetz.

Ich weiß es auch nicht. Die AFD muss mit ihren Themen aus den Medien raus.
Wir brauchen andere Themen. Nix kompliziertes. Rosa Trikot der Fußballnationalmannschaft und sowas.
Keine Politik.
Kinder aus Gaza aufnehmen- das bewegt grade die Gemüter.
Die AFD darf keine Themen mehr setzen und wir müssen unkomplizierte Themen setzen.

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Mir sagt das alles nix, es interessiert mich auch nicht.

Wer für diese Frage

„komplizierte theologisch- philosophische Gedankengymnastik“ braucht, kann m.E. gleich aufhören.
Vielleicht bin ich da ja simpel gestrickt, aber jede andere Antwort als „Ja, natürlich“ fände ich seltsam.
Darf man den größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte erschießen, wenn man damit (je nach Zeitpunkt) Tausende oder Millionen von Leben rettet?
Man kann das natürlich auf einer sehr abstrakten Ebene verkomplizieren (jedes Menschenleben hat seinen Wert, man kann nicht Leben gegen Leben aufrechnen usw.), wie es ja wohl auch das BVerfG beim Thema Flugzeugabschuss getan hat, aber alleine die rein rechnerische Logik ergibt bei unbefangener Betrachtungsweise m.E. ein klares Ergebnis.

Wenn die Kirchen dazu keine brauchbare Aussage treffen können, wozu dann?
Aber anderes Thema …

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Das sagst du jetzt im Rückblick auf die Geschichte. Da ist das leicht zu sagen, weil du das Ende kennst.

Aber Hitler war 12 Jahre an der Macht, das war ein langsamer Prozeß der Entwicklung. Das war nicht: Machtergreifung 1933 - peng, sind 7 Millionen Juden tot und ein Weltkrieg angefangen.
Viele haben wenig von der Judenvernichtung und Euthanasie mitbekommen. Dass Kommunisten eingesperrt wurden, fand am Anfang auch keiner schlimm (so wie es jetzt keiner schlimm findet, Klimakleber zu kriminalisieren).
Träumen wir uns nicht, dass es ein AFD-Verbot schon richten wird und der braune Zauber dann vorbei ist? (NSDAP war auch verboten)
Und wenn wir die Bundeswehr aufrüsten und die Migranten an der Grenze abweisen, dann werden sich das alle AFD Wähler anders überlegen und CDU wählen?
Glaubst du, dass man mit solchen Aktionen die braun-nationale Soße wieder aus den Köpfen kriegt?
Hast du doch oben schon selber analysiert:

Und dann wagt es eine TIK-TOKerin der Grünen Jugend die Frage zu stellen, an welchem Punkt wir in dem Prozeß eigendlich schon sind und ab wann man Waffen verwenden müsste und schon werfen ihre eigenen Parteifreunde Steine auf sie. Dabei hat sie nur rechtzeitig eine kluge Frage gestellt.

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Wenn Trump und Putin sich in Alaska treffen, wäre ich nicht traurig, wenn zufällig ein hungriger Eisbär vorbeikommt. :wink:

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Da hat Gysi gute Antworten. Ich schau mal, ob ich was finde

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Das ist richtig.
Es kommt drauf an, wann und bis wann die Kirche das diskutiert hat.
1930 war es noch unklar, wie sich D entwickelt.
1935 konnte man noch Hoffnung haben.
Aber da gab es mW schon KZ.
1938? „Kristallnacht“; Sudetenland, KZ.
Ab 1939 wird es schwierig, und spätestens nach dem Kriegseintritt der usa konnte man absehen, dass der Krieg sinnlos Tote kostet.
M.W. Hat die Kirche nie klar Stellung bezogenen gegen die Nazis.
Aber vielleicht habe ich das nur übersehen.

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Nein. Die Frage ist falsch. Sie ist provokativ und reisserisch, für die Medien formuliert.
Nicht die bevölkerung muss sich bewaffnen, sondern der Staat muss handeln.

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Nein, die Frage war in einem 53 Min. langen Gespräch (s.o.) gestellt worden, das noch sehr viele andere bedenkenswerte und gemäßigte Themen hatte.
Die Medien haben diesen einen Satz für eine reißerische Überschrift aus dem Kontext gerissen.

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  1. es gibt nicht „Die Kirche“ sondern mehrere Kirchen verschiedener Konfessionen (evangelisch, katholisch) und Hitler hatt dann noch versucht eine Art arische Nationalkirche der deutschen Christen zu erschaffen.
  1. meine mehrseitige Ausarbeitung der verschiedenen Standpunkte der Konfessionen im Nationalsozialismus im Vergleich zu den jetztigen Standpunkten der Kirchen zur AFD folgt nach einigen Studientagen :wink:
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Ich kenne, wie gesagt, durchaus das Argument. Und ich sehe es durchaus auch als Dilemma (jedenfalls so lange, wie das Thema angstbesetzt bleibt).

Was wiederum verständlich ist, den es kann schließlich (auch hier ein Rückgriff auf die Zeit ab 1929) sehr schnell auch zu existenziellen Situationen kommen.

Ich tue mich natürlich mit nun gerade beginnenden 60 (und insbesondere bei meiner Vorgeschichte) rel. leicht, die Wichtigkeit der eigenen Existenz nicht mehr ganz so in den Vordergrund zu stellen - ich sehe aber ein, das das kein gutes Argument - schon gar kein gesellschaftspolitisches) ist :thinking:

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Das AfD-Verbot ist natürlich kein Allheilmittel gegen braunen Zauber, das sagt doch auch niemand. Aber ein Parteienverbot kann ein wichtiges Werkzeug zur Erhaltung der Demokratie sein. Natürlich muss man es umsichtig und mit Bedacht anwenden, aber je länger wir warten, desto schwieriger wird es, die AfD stellt sich nämlich darauf ein und frisst gerade jede Menge Kreide, siehe Sommerinterview Chrupalla, Verhaltensregeln für Abgeordnete und die Handreichung für beamtete AfD-Anhänger.

Also aus dem was ich ab Min. 25 bis ca. Min. 30 gehört habe, lässt sich keine Absicht oder ernsthafte Überlegung, Waffen gegen die AfD einzusetzen, heraushören. Leider lässt sich da überhaupt sehr wenig Überlegung heraushören, sie gibt die üblichen Phrasen wieder (Schließung von Jugendclubs als Ursache für AfD Erfolge). Die Fragen des Interviewers sind jedenfalls weitaus überlegter als ihre Antworten.

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selbst wenn, bleibt die aussage doch inhaltlich fragwürdig

oder siehst du das anders?

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Nein, es gab sie so gar nicht. Fragwürdig ist der Journalist, der diese Schlagzeile gemacht hat. Genauso fragwürdig wie die Berichterstattung über Brosius-Gersdorf.

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, die Textstelle nachzuhören und händisch einzutippen:
Ab Min. 25

Mod: Würden Sie echt eine Partei (AFD), die so viele Sitze im Bundestag hat, nicht zum Sommerinterview einladen?

Jette: "Das Publikum sagt ja, ich würde jetzt auch mal ja sagen.
Ich hab mir in letzter Zeit tatsächlich sehr viele Gedanken über die AFD und vor allem 2029 gemacht, wo wieder eine Wahl ansteht, weil ich mich schon auch frage, ob wir nicht grade einen Punkt ein bisschen übersehen , wo wir eigendlich im Nachhinein draufblicken und sagen „Scheiße da hat’s angefangen und da hätte man mehr intervenieren müssen.“
Also wie sehr ist eigendlich eine Zivilgesellschaft, wie sehr sind eigendlich Parteien darauf vorbereitet, dass 2029 eine gesichert rechtsextreme Partei über Deutschland regieren kann. Und was bedeutet das für eine Gesellschaft? Bedeutet das, dass dann noch immer Parteien im Bundestag sitzen und kleine Anfragen schreiben und durchdachte Anträge schreiben? Bedeutet das, das ich immer noch mit verschränkten Armen vor der Kamera stehe und sagen kann, wie schlimm Rechtsextreme sind?
Also wir denken noch gar nicht drüber nach was das bedeutet defacto wenn die hier Richterinnen entscheiden können, wenn die Gesetze erlassen können, wenn die CDU vor allem auch mit denen mitzieht.
Ich glaube, dass wir vor einem riesen Problem stehen mittlerweile, was sehr viel weiter geht als Wahlergebnisse, was mit denen aber vielleicht erst später angefangen hat und was wir erst im Nachinein sehen.

Mod: Was machen sie denn dann?

Ja, das ist eine gute Frage. Also ich glaube, dass wir darüber uns gesellschaftlich Gedanken machen müssen. Also ich glaube, dass ich nicht hier grade eine Antwort liefern kann, was ich dann mache. Ich glaube, das ist dann schon eine Frage, wie sieht denn dann ein Widerstand aus? Zum Beispiel ist der dann intellektuell, ist der dann vielleicht mit Waffen?
Ich will jetzt hier nicht in so eine Schublade mich direkt stecken, aber ich glaube wir sollten uns gesellschaftlich die Frage stellen, sind wir bereit Menschen wieder zu verstecken? Sind wir bereit tatsächlich uns irgendwo hinzusetzen wo es wichtig ist um ein Parlament zu verteidigen am Ende. Es kann 2029 dazu kommen, dass das relevant wird und wir stellen uns jetzt noch grade nicht die Frage was wir da tun werden. Und ich weiß es auch nicht.

Mod: Sie meinen jetzt verteidigen gegen den Willen der Wähler?

Jette: gegen den Faschismus. (Quelle: ardaudiothek)

(weiter geht es in dem Gespräch mit dem Parteiverbot der AFD @lawandorder , sie ist also ganz auf deiner Linie)

Auf jeden Fall müssen wir vorsichtig mit Schlagzeilen und Journalismus werden, denn dort scheinen auch schon Rechte zu sitzen, die die Diskussion in eine AFD-freundliche (und Grünen-feindliche) Richtung führen wollen.

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Wenn der Staat handelt und ein AFD Verbot hinbekommt, bleibt die braune Denke trotzdem in den Köpfen der Menschen und das Verbot ist die Bestätigung ihrer Gedanken.
Daher: besser die braune Soße aus den Köpfen holen und die AFD auf andere Weise erledigen.

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Wenn man es realistisch betrachtet, wird die AfD 2029 keine absolute Mehrheit bekommen. Also wenn die AfD an die Regierung kommt mit der CDU. Für Jette haben wir dann aber anscheinend schon mehr oder weniger automatisch Faschismus.
Und deswegen will sie schon das Parlament verteidigen? Wohl AfDler am Zugang zum Bundestag hindern. Wenn unsere Gesellschaft faschistisch würde, stellt sich natürlich irgendwann schon die Frage nach Gegenwehr mit Gewalt. Aber mit einer AfD/CDU Koalition wäre es eben noch nicht soweit.
Also aus meiner Sicht sehr ungenau formuliert. Da braucht man leider nicht viel bösen Willen um das “falsch” zu interpretieren.

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Ja, das ist jetzt wirklich kein Aufruf zu bewaffnetem Widerstand. Aber diese Antwort

Mag sein, aber ein Parteienverbot dient auch nicht der Läuterung der Anhänger, sondern der Verhütung des Schlimmsten

Gehirnamputation?

Damit scheitern wir gerade.

Es geht nicht um die Frage, welches der elegantes Weg ist, eine Machtübernahme der AfD, die wir alle fürchten, zu verhindern, sondern welcher Weg uns noch bleibt.

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Das Spannungsfeld bleibt - ein Parteienverbot (so es denn erfolgreich wäre) hätte erst einmal “nur” eine aufschiebende Wirkung (so lange sich an den Rahmenbedingungen nichts ändert) - bedeutet: neue,radikale Partei, neuer Versuch, der sich wieder bis zur Etablierung 15 Jahre hinzieht…

Aber diese 15 Jahre sind aus vielen verschiedenen Gründen wichtig - erstens wäre dann wirklich Zeit, Reformen anzustoßen (auch wenn man Zweifel haben darf, dass die Mehrheit das überhaupt will → die Reformen werden trotzdem nicht eingeleitet)

Sollte es tatsächlich zu einer Zerschlagung der Partei kommen, gibt es vielleicht auch zusätzliche Veröffentlichungen im Zuge der Zerschlagung, die man dafür nützen könnte, die ausgehende Gefahr für viele noch plastischer zu machen, und auf diese Weise auch eine gewisse Resilienz zu stärken (das ist zugegeben derzeit eher “Wunschdenken” :slight_smile:

Es bleibt bei der zentralen Frage, wann, wenn nicht jetzt die Möglichkeiten eines solchen Verbotsantrags auf Grundlage des existierenden Gesetzes z nutzen - oder wollen wir diese Verbotsmöglichkeit einfach ganz abschaffen, da es ohnehin keinen Anwendungsfall dafür gibt?

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wie? mit Waffengewalt?
was soll das heißen?

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was für eine Scheisse …

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Mal weg von der Theorie: Habt ihr überhaupt Kontakt zu AFD-Wähleren oder bin ich die einzige, die davon umzingelt ist und auf dem Weg zum Mülleimer von Nachbarn auf die schlimmen Migranten angesprochen wird?

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