Wenn zwei Staaten dieselben Gebiete als ihr Territorium betrachten, liegt es doch nahe, dass sie über diese Gebiete verhandeln.
Da bin ich voll und ganz bei Dir - allerdings auf der Grundlage eines bestehenden Friedens - und nicht während einen Krieges - sonst wäre der Krieg tatsächlich die Fortsetzung der Politik mit anderen Mittel, und spätere „Einigungen“ finden auf der Grundlage des aktuellen Frontverlaufs und nicht etwa auf Basis der mehrheit der Bürger, die sich dem ein oderen anderen Land zugehörig fühlen, statt - das ist eine absurde Vorstellung von Verhandlungen über Territotialverschiwbungen/Sonderstati für Regionen…
Erst kriegerisch Fakten schaffen, und dann aus einer Position der Stärke „auf angeblicher Augenhöhe“ Verhandlungen führen…!!! Das kann m.E. nicht wirklich funktionieren, und verschleppt das Problem nur (s.o.)
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Klar dahin soll meine Planung führen. Der Ansatz ist ein ganz unaufgeregter, nehmen wir mal das Bild: Du bist im Schwimmbad und es ist Sommer, oder am Rande der Skipiste und es ist Winter, da raufen sich zwei.
Ich glaube, dass Problem was wir haben, und dadurch dass wir als Grüne auf Grund der Lieferungen aus Russland fossiler Energieträger längere Zeit Kritik üben, und vielleicht auch ein bisschen da unsere Partei zur Wendezeit keine bedeutende Rolle eingenommen hatte, wir flogen 1990 aus dem Bundestag, Russland uns bereits seit einigen Jahren suspekt erscheint. Ich kann mich erinnern: Gerhard Schröder sagte: Ein lupenreiner Demokrat und Joschka traute den Braten von Anfang nicht. Anders wie SPD, CDU, Linkspartei und neuerdings auch die AFD haben wir ein sehr kritisches Verhältnis auf die Russische Föderation und der brutale Völkerbruch von dort auf die Ukraine hat uns von Russland noch mehr entfernt und für die Ukraine sensibilisiert, und das kommt noch mal oben drauf zu einer Partei, die sich in Teilen von Beginn u.a. so für das Völkerrecht eingesetzt hatte, dass Teile die zu den Grünen wurden, Waffenlieferungen zugestimmt hatten, bevor das später nicht mehr zu unserem Programm gehörte. Ich hatte Jürgen Trittin dazu bei Lanz gehört. Und ich rege mich so auf, da ich in einer Zeit groß geworden bin, wo die Grünen für Frieden standen, wie die Bärenmarke für Büchsenmilch.
Die Frage ist im Grunde nicht über was wir verhandeln sollen, sondern die Entscheidung ob wir uns der Russischen Föderation auf Grund unserer lehrreichen Geschichte zuwidmen. Das erste Mal müssen wir eine Generation beim Sprung ins Leben Hilfestellung bei Problemen anbieten, die niemanden mehr hat, der ihr aus der Erfahrung noch vom 2. Weltkrieg erzählen kann. Diese Generation sollten wir nicht länger der Gefahr einer Ausweitung des Krieges aussetzen.
Meine Theorie besteht darin, dass zu einem Zeitpunkt als Putin uns den Forderungskatalog vorschlug, die Sicherheitsempfindungen von ganz Europa zwar auch schon belastet waren seitens der Russischen Föderation, aber nicht so wie sich das jetzt fast ein Jahr und mit der Perspektive von weiteren Jahren darstellt. Stoltenberg ist zwar Generalsekretär, aber wenn er vermutet, es wird noch lange Unterstützung für die Ukraine nötig sein, und wir müssen auch an die Selbstverteidigung denken und die Waffenproduktion muss beschleunigt werden, dann denke ich mir, hat der Präsident in Moskau noch alle Tassen im Schrank, dass sich durch ihn so gewaltig die Sicherheitsperspektive hier in Europa ändert, und genau in dieses Denken gehört auch die Ukraine hinein. Denn deren Sicherheitsperspektive ist derzeit total im Eimer. Und daraus folgt: (Merkel würde sagen) Gut Wladimir, Dein Forderungskatalog und die Nato-Russland-Akte von 1997 haben wir jetzt, dort steht:
Im Bereich der direkten politisch-militärischen Angelegenheiten ist der Verzicht auf die Stationierung von Atomwaffen in den neuen Mitgliedsstaaten der NATO in Mittel- und Osteuropa enthalten.[5] Abhängig von der Sicherheitslage begrenzt der Vertrag die Stationierung von Truppen in den neuen NATO-Mitgliedsstaaten, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. „In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens.“
Und darüber müssen wir jetzt uns unterhalten. Das sind keine Verhandlungen im eigentlichen Sinne, das sind Gespräche, nach denen die Perspektiven nach bald einem Jahr, bis auf die Telefonate von Marcon und Scholz, Schweigen, sich danach anders darstellen werden, und dann besteht wirklich eine Chance, zu fordern (Neuer Nato Doppelbeschluss), dass die Russische Föderation ihre Truppen und ihre Militär, innerhalb der Ukraine einschließlich Krim räumen soll, also den Rückzug hinter die russischen Grenzen befehlt und die Annexionen für rückgängig erklärt, wenn im gleichen Schritt die Nato sich für eine weitreichende Abrüstung stark macht, die im Gegensatz zu den Aufstellungen der Pershing II Raketen in der BRD im Jahre 1983 steht.
Dass wäre der Fall, wo Wladimir Putin die Chance bekäme gesichtswahrend, trotz der Aufgabe der Gebiete, im eigenen Staat das als diplomatischen Erfolg zu verkaufen. Auch ist dann eine Wende in der Innenpolitik für positivere Zeiten in Russland wahrscheinlicher als wenn wir auf einen negativen Kriegsverlauf hoffen.
Im Westen kann uns das egal sein, weil wir selber unseren diplomatischen Erfolg haben.
Die Ukraine wird dann verhandeln unter der Perspektive, dass es nicht mehr um Territorien ihres Staates geht, sondern um Reparationszahlungen und dem Zustehen autonomer Gebiete, wo eine Anzahl russischsprachiger Bevölkerung wohnt. Mit dem letzten Angebot an die Russische Föderation könnte man auch entgegenkommen hinsichtlich der Schutzbedürftigkeitsfrage, die aus Moskau vor dem Krieg und noch jetzt debattiert wird. In Italien hat das mit Südtirol ganz gut funktioniert. Sewastopol, das sollten wirklich Russland und die Ukraine dann besprechen. Wenn die ganze Krim wieder ukrainisch ist, dann glaube ich, aber das ist Sache der Ukrainer, dann kann man da einen Kleinstaat ähnlich wie das britische Gibraltar der Russischen Föderation einräumen, aber da würde sich die Nato raushalten und auf den Abschluss neuer Friedensverträge mit Sicherheitsgewährleistungen für Wolodymyr Selenskji warten. Es gebe wenn es gut läuft eine Chance sogar auf neue INF Verträge, die sollte man dann auf Nordkorea ausweiten, die gerade exponentiell, das kennen wir aus der Pandemie, ihr Atomwaffenarsenal aufrüsten wollen.
Der Zug mit dem bestehenden Frieden ist leider bereits abgefahren, und diesen Krieg kann keiner gewinnen. Es geht aus meiner Sicht jetzt nur noch um Schadensbegrenzung.
die Schwächung Russlands und die Erdgasfelder. Auch die Ukraine wird ewig in der Schuld GB und der USA stehen. Da die großen Gasfelder der Ukraine noch russisch besetzt sind, wird sich das wohl noch hinziehen. Amerikanische Firmen hatten schon Erschliessungsverträge.
Das rentiert sich noch, da je Erdgas eine Üüüüüüüüüüüüüüüüüübeeeeeeeeeergaaaaaaaangs-Technologie ist.
Ich weiß, dass du es gut meinst, aber das hat ein gewisses „Geschmäckle“ nach Wiener Kongress 2.0: Wir gestalten uns die Welt, wie sie uns gefällt. Dass man den Aggressor - Russland - zunächst nicht mit einlädt, halte ich für mehr als verständlich. Aber die Ukraine müsste in meinen Augen zwingend dazugehören.
Die Frage ist, wie viele der verbündeten Staaten sich de facto „frei“ gegen Russland positionieren könnten, wenn sie es wollten. Die Abhängigkeiten sind nicht nur gewaltig, sie müssten v.a. aktuell regelrecht Angst haben. Als NATO-Mitglied ist das entgegen der häufig geäußerten Behauptung, wir wären alle nur Marionetten der USA, möglich (s. Nichtbeteiligung Frankreichs und Deutschlands am Irakkrieg).
Eine neue Weltsicherheitsarchitektur ist ein Generationen-Projekt, wenn es überhaupt gelingt. Dieses mit dem aktuellen Krieg in der Ukraine zu verknüpfen halte ich nicht für angemessen, weil dort nachvollziehbar schnellere Lösungen erforderlich sind.
Das musst du erläutern. Putin tritt doch die KSZE-Schlusskakte mit den Füßen. Was sind das für internationale Verträge, die darauf aufbauen sollen, auf die Putin seinen Forderungskatalog gründen sollte? Die KSZE-Schlussakte ist nicht ein mal ein völkerrechtlicher Vertrag, im Gegensatz zu den Abkommen Minsk I und II, die vielfach sogar als vorteilhaft für Russland bezeichnet und von diesem gebrochen wurden.
Äh… es wurde verhandelt, in der Form, dass Russland die bekannten Forderungen stellte, die aus russischer Perspektive heute noch nachvollziehbar sind: Eine schwächere NATO-Position ist natürlich von Vorteil, wenn man einen seit 2014 (!) schwelenden Krieg in Europa eskalieren will.
Tatsächlich ist die beidseitige Truppenpräsenz in den Grenzregionen Russlands eindeutig zu Gunsten Russlands ausgefallen. In den östlichen NATO-Mitgliedsstaaten war die Truppenpräsenz sehr moderat (du erwähnst richtig die NATO-Russland-Akte), das war bereits ein Zugeständnis an Russlands sog. „Sicherheitsbedürfnis“.
„derzeit“? Heißt das, es könnte einen Zeitpunkt geben, an dem Kiew den Forderungen zustimmen will oder muss?
Wenn wir bei dieser Option auf den schnellen Sieg der Ukraine hoffen, und er träte auch ein, wieso würde sich der Krieg dann ausweiten? Er wäre doch dann vorbei oder siehst du ukrainische Truppen Richtung Moskau marschieren? Das schlechteres Verhältnis zu Russland kann man durchaus in Kauf nehmen, da dies wohlbegründet ist und ohnehin am Tiefpunkt seit 1945 ist. Ich vermute eher, dass eine Niederlage Russlands zu politischen Erdbeben dort führen würde. Das kann eine sehr ungemütliche innenpolitische Situation erzeugen, auf die man klug und besonnen reagieren muss. Ich sehe schwarz für Russland, wenn der Krieg gegen die Ukraine verloren würde UND weiterhin extrem nationalistische und imperialistische Kräfte an der Macht blieben. Unter solchen Bedingungen könnte man Wirtschaftssanktionen kaum beenden.
Welche Diplomatie soll das sein, die Putin so beeindruckt, dass sie wirksamer wäre als Waffenlieferungen? Müsste man ihm etwas anbieten, also den Aggressor sogar noch belohnen? Was würde er daraus lernen: „Es lohnt sich, einen Krieg zu beginnen, hinterher habe ich immer eine etwas bessere Position als vorher, wenn auch nicht alles, was ich mir gewünscht habe…“
Wenn es jemals nochmals Verträge gibt, müsste solche Beistandsversprechen in der Tat militärisch abgesichert sein, im Falle der Ukraine also so eine NATO-Light-Mitgliedschaft. Denn was sind Verträge wert, wenn eine autoritäre russische Regierung sie einfach bricht? Es ist gefährlich für die Ukraine, nach beispielsweise 5 oder 10 Jahren erneut angegriffen zu werden, dann mit neu entwickelten Waffen und Strategien. Im Grunde müsste dann eine Art Bündnisfall eintreten, der eine massive militärische Reaktion gegen Russland völkerrechtlich legitimiert und tatsächlich zur Folge hat (also kein Papiertiger). Eine solche Garantie hätte die Ukraine und andere Länder mit einer NATO-Mitgliedschaft und ich halte es für total abwegig, dass die EU und/oder die NATO auf das völkerrechtliche verbriefte Recht von Staaten, wechselseitige Verträge zu schließen und (Militär)Bündnissen beizutreten, verzichten würde. Das wäre ein riesiger Erfolg für die russische Außenpolitik die übersetzt besagt: Bündnisse zwischen freien, souveränen Staaten können nur noch geschlossen werden, wenn ein oder mehrere andere Staaten ihre Zustimmung erteilen. CETA-Abkommen? Da müssen wir erst die USA, Indien, China und den Rest der Welt fragen, ob deren Interessen nicht berührt werden. EU-Beitritt der Türkei? Erst mal fragen, ob andere Staaten etwas dagegen haben.
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Was hat das mit Wiener Kongress 2.0 zu tun. Es würden sich ein paar Staatsmänner treffen in der aktuellen Krisenzeit, die Gespräche mit Moskau vorbereiten.
Das wäre ein Fehler, da die Nato sich dann einmischen würde. Und das sollte sie nicht tun. Die Ukraine gehört der Nato nicht an und es gibt keine Verpflichtung der Nato Gespräche mit Moskau der Ukraine anzukündigen. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Gespräche, die auch keine Kriegseinmischung sein dürfen, nicht im Sinne der Ukraine geführt werden. Das braucht man nur Wladimir Putin nicht sofort auf das Brot schmieren. Wohlgemerkt Erstgespräche, später werden die dabei sein müssen, denn ihre Nato-Mitgliedschaft soll vor Wladimir Putin durchexerziert werden.
Es wäre zu einem späteren Zeitpunkt der Verhandlungen von denen es dann wirklich welche in Form eines Wiener Kongress 2.0 mit Wladimir Putin geben muss, jetzt der richtige Zeitpunkt so etwas anzustoßen, wenn der diplomatische Faden mit Moskau wieder aufgenommen worden ist und die Beziehungen sich deutlich verbessert haben.
In seinem Forderungskatalog wurde Bezug genommen auf internationale Verträge, wie z. B. die Helsinkier Schlussakte, darauf sollte man großzügig aufbauen, wenn der diplomatische Faden aufgenommen wurde und eine Annäherung in ersten Schritten erreicht worden ist. Die Nato wird Gegenpositionen einbringen, aber dann wären wir schon sehr weit - und zu dem Zeitpunkt müssten die Truppen aus der Ukraine samt Krim schon abgezogen sein und die Annexionen rückgängig gemacht worden sein. Ich setze natürlich sehr viel auf den Dialog Putins mit den Westmächten und glaube, dass er dort seine Befriedigung drin findet, wenn er in Verhandlungen sein wird, in denen dann auch Xi Jinping und Erdogan, und Biden dabei sein werden. Zu dem Zeitpunkt werden Beschlüsse zur Abrüstung auch bereits durch sein.
Ich hatte davon gelesen, dass Russland die Verhandlungen in Genf gerne haben wollte. Zu der Zeit war ich mit anderen privaten Gedanken im guten Glauben, dass das eine vorübergehende Krise sein wird, und habe gar nicht das alles so genau verfolgt.
Meine Information ist, dass auf Grund der Bündnisfreiheit, die man für die Ukraine sah, über die Nato-Mitgliedschafft der Ukraine und Nato-Aktivitäten in der Ukraine nicht verhandelt wurde, Klaus von Dohnanyi hatte für ein Buch danach in seiner Befürchtung eines 3. Weltkrieges recherchiert, dass dieses innenpolitische Gründe in Amerika hatte. Genau diese Punkte, Nato-Mitgliedschaft der Ukraine und Nato-Aktivitäten in der Ukraine waren allerdings die markantesten Punkte in Putins Forderungskatalog gewesen.
Sie ist schnell gemacht worden und wurde von Boris Jelzin damals nicht so richtig akzeptiert. Schnell gemacht worden weil die Nato überfordert war mit den Beitrittskandidaten des ehemaligen Warschauer Paktes. Die gesamte Entwicklung ab etwa 2007, mit den Raketenstellungen in Polen und Rumänien und dem Vorschlag von George W. Bush damals bereits die Ukraine aufzunehmen in einer Zeit in der Staat zwischen dem Westen und der Russischen Föderation bereits wie ein Spielball hin- und herging war damals schon unklug. Die Bombardierung Belgrads 1999 noch zu nennen, von daher war diese Akte bereits vor der Russischen Föderation von der Nato verletzt worden.
Um Gottes Willen, aber wir haben das nicht in der Hand alleine über Waffenlieferungen, wenn Du einen Diktatfrieden wirklich verhindern willst musst Du da mit der Nato voll rein, dann allerdings sind wir dem 3. Weltkrieg sehr nahe bzw. bricht dieser dann aus. Deswegen sollte man ein Jahr nach Genf nochmal alle Möglichkeiten der Diplomatie ausnutzen, umso mehr Gewalt entstanden ist, braucht das ein Gegenpol von Staaten, die sich noch im Frieden befinden.
Nein, dass die Ukrainer nach Moskau marschieren das ist ein irrealer Gedanke. Aber wenn der Krieg sich sehr für die Ukraine entwickelt, würde ich vermuten, dass Wladimir Putin dann doch den konventionellen Krieg in einen Atomkrieg umwandeln wird. Wladimir Putin wird nicht aufgeben. Er hat sich gerade der Nato und vor allem Amerika zu widerstehen als sein Lebenswerk gemacht.
Vom Westen her, wenn die Russische Föderation wirklich mit massiver Waffenunterstützung aus dem Westen niedergerungen wird, hast Du keinen Einfluss mehr auf Russland, es sei denn die Nato besetzt die Russische Föderation woran zuerst Napoleon und dann Herr A… gescheitert sind. Was dann entsteht, ob dann Kräfte regieren, die noch schlimmer als das Regime jetzt sind, steht zu befürchten. Wladimir Putin hatte mal eine aufrichtige und authentische Rede im Bundestag gehalten, woran Du seinen Charakter erkennst, der impulsiv werden kann, aber auch eine gewisse Normalität besitzt, die ich wenig abgehoben, sympathisch finden kann. Das ist natürlich jetzt über 20 Jahre her, aber der selbe Mensch von damals.
Ich weiß nicht genau, ob Du das nicht durchliest was ich davor geschrieben hatte, danach hätte sich sein ganzer Aufwand nicht gelohnt, er hätte keine Gebiete unter seiner Kontrolle.
Ja, ich stelle mir schon vor, dass wir dann wenn es der Nato und der EU im Verbund, denn es geht später dann auch um die Mitgliedschaft in der EU, gelingen würde, dass die Annexionen rückgängig gemacht werden und die Russische Föderation ihre ganzen Truppen zurückzieht, hinsichtlich der Umsetzung eines Neuen Nato-Beschlusses der im Gegensatz zu 1983 zu einem Raketenstellungsabbau führt, dass dann eine andere weltpolitische Lage vorliegt. Natürlich würde dann ein zeitiger Nato-Beitritt noch besser sein als Beistandserklärungen in Nato-Mitgliedschaft-Light Version, aber es wäre dann die komplette Mitgliedschaft zeitlich später abzustecken in neuer Freundschaft mit der Russischen Föderation eine Konzession.
Zitat wikipedia:
Heuchelei (Hypokrisie) bezeichnet das Sich-Verstellen zum Vortäuschen nicht vorhandener Gefühle, Eigenschaften oder Ähnlichem.[1] Das zugrundeliegende Verb heucheln stammt ursprünglich vom unterwürfigen ducken und kriechen (mittelhochdeutsch hūchen) des Hundes ab[2] und wurde auf vorgespieltes, schmeichelndes Verhalten übertragen.
Meinst du, Annalena ist nicht für Frieden? Ich glaube, sie versucht mit ihren sehr begrenzten Möglichkeiten in einer der schwierigsten Situationen der Weltpolitik der letzten 70 Jahre, ernsthaft etwas für die Wiederherstellung des Friedens zu tun. Dabei spricht sie sich für (in grünen Ohren „unorthodoxe“) Wege und Methoden aus, die dir und anderen nicht gefallen mögen, aber ich finde es nicht heuchlerisch. Heuchlerisch wäre es, wenn sie sich als bedingungslose Pazifistin bezeichnen oder der absoluten Gewaltlosigkeit verschrieben hätte. Es ist dein gutes Recht, ihre Position nicht zu teilen, du darfst sie auch unsympathisch finden, du wirst hier und da auch Beispiele von Inkonsequenz an ihr finden, die vermutlich mehrheitlich eher politisch-gesellschaftlichen Sachzwängen, als ihren Überzeugungen geschuldet sind. Aber „heuchlerisch“ finde ich schon ein starkes Wort.
Also erstmal Du bist zu schnell und ich werde gerade etwas müde, möchte aber noch heute antworten, die Antworten zuvor hatte ich noch gar nicht alle fertig, und sind jetzt komplett. Annalena hatte ich mal in einem Interview mit einem Jugendsender gesehen und kenne ihre Einstellung für das Völkerrecht die militärische Gewalt nicht ausschließt. Sie ist zum Beispiel durch Srebrenica geprägt worden.
Ich hatte die Rede gesehen, und wenn sie die Russische Föderation mit ins Gewissen in dieser Rede genommen hätte, dann hätte es gepasst. Allerdings unsere Geschichte beim Warschauer Aufstand zu übertragen auf die Ukraine und daraus eine Legitimierung zu machen für die Ukraine in einem Freiheitskampf, den wir mit Waffen unterstützen, wäre richtig, wenn es nicht mit Frieden in Verbindung gebracht wird, den wir als Grüne in unserem Programm vertreten. Diese Allgemeinmachung war falsch. Aus Sicht auf die Ukraine ist es richtig. Aber daraus eine Allgemeinbetrachtung zu machen und die Waffenlieferungen zu erklären fand ich heuchlerisch. Aber ich sehe natürlich seit Anfang des Krieges es so, und ich hatte das im anderen offiziellen Forum so beschrieben, dass die Proteste gegen den Krieg mir zu sehr blau-gelb angestrichen waren, ich hätte mir gewünscht, dass man die Blau-Gelben in den Arm nimmt und die russische Jugend anfeuert: Come on let´s go, make peace. Bei mir bleibt es so, Waffenleiferungen zur Verteidigung, Diplomatie um die Ukraine zu befreien. Und in der BDK ging es um Ablehnungen der Anträge, die auf Diplomatie setzten und trotzdem irgendwie darum auch, die in der Partei zu halten, die diese Anträge vorher ausgearbeitet hatten, und da wir mir die Rede zu viel ducken, um zu beschwichtigen, warum der Kurs Waffenlieferungen ohne Diplomatie auch Frieden ist. Und dafür die ältere Dame als Gleichnis zu nehmen fand ich dann unangemessen. Ich habe sonst nichts gegen Annalena. Ich finde sogar, dass wir ihre Energie in der Diplomatie gut gebrauchen könnten.
Wen du schreiben würdest ein zu starkes Wort, würde ich Dir Recht geben. Aber ich möchte meine Meinung nur insoweit relativieren, dass Sie das wahrscheinlich nicht voller Absicht gemacht hat. Dieses Missverhältnis zwischen dem Beibehalten des Friedensgedankens und der Wahl wie man trotzdem Waffenlieferungen an die Ukraine erklärt, wie gesagt, wenn sie die Russische Föderation an der Stelle mit ins Gebet in ihrer Rede genommen hätte, dann hätte es gepasst.
Warum telefoniert sie nicht mit Lawrow, sie würde den Kanzler unterstützen damit?
Falsch denn wir haben in West - und Mitteleuropa Frieden.
Wir müssten den nur schultern und in die Kriegsregion übertragen.
Diese Reichhaltigkeit des Friedens kann auch Wut in Verhandlungen positiv wirken lassen, wenn Du diese Absurdität des Krieges in der Ukraine als Anlass nimmst, um dort in Moskau oder St. Petersburg in Gesprächen aufzumischen, mit Bestehen auf Sicherheitsvereinbarungen zwischen der Nato und Russland auf Grund der neuen Sicherheitsvorstellungen der Osterweiterungsstaaten.
Gespräche, die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland erleichtern, können so entstehen.
Deswegen weiter kämpfen und hinterher noch mal gucken, ob dann die Frontlinien passen? Vereinbarungen sind doch immer abseits der Frontlinien noch möglich?
Im Fall der Ukraine könnte man einfach den Donbass und die Krim nehmen und sagen okay, wir machen da autonome Gebiete, in der Russisch als Sprache vollkommen anerkannt ist, aber es bleibt bei der Ukraine und die Russen ziehen ab, egal wie jetzt die Frontverläufe sind. Ich glaube Putin führt insgeheim Krieg gegen die Nato, davon hatte er bereits gesprochen. Wenn die Nato mit ihm verhandelt über Sicherheitsinteressen nach Macrons Einwand, gehe ich davon aus, dass hinter Verhandlungen mit der Ukraine leichter werden und genau das passiert, denn Russland wird interessiert sein, nicht auf Dauer Pariastaat zu bleiben.
Schau Dir die Südtiroler an. Die Ukraine sollte das später mal genauso tolerieren wie die Italiener - und die Leute werden auf die Krim strömen um Urlaub zumachen, oder in den Donbass fahren. Wir brauchen pragmatische Ansätze, sonst dreht sich Altkanzler Schmidt auf Grund unserer Visionen im Grabe herum, weil wir nicht zum Arzt gehen!
Kasachstan führt eine recht distanzierte Politik abseits von Moskau.
Hinsichtlich der Nichtteilnahme am Irakkrieg gab es damals heftigste Verstimmungen mit Washington. (Altes Europa/Neues Europa). Das Treffen in Rammstein im letzten Frühjahr, es gab weder BRD Flaggen noch Nato Flaggen, alles war amerikanisch geflaggt. Es war das Treffen nach dem der moderate Kanzlerkurs, der uns eine diplomatische Vormachtstellung ermöglicht hatte, eingeknickt war, auf unseren und FDP Druck. Wir hatten damit einen Bärendienst unserem Kanzler erwiesen, anstatt ihn zu stärken. Gleiches geschah übrigens von den Amerikanern nach seinem Gespräch in Moskau - keine Unterstützung. Der Kanzler hatte Wladimir Putin dort an dem Punkt, dass dieser mit der Belgrad-Bomben Attitüde ausholte und Olaf Scholz zurecht auf die Palme brachte, nachdem dieser mit ihm besprach, dass die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine noch lange kein Thema sein wird. Das würde weder er, Olaf Scholz noch Wladimir Putin in seiner politischen Amtszeit erleben. als Scholz dann sagte, er könne sich einen Krieg in Europa in seiner Generation nicht mehr vorstellen. „Er gehöre dieser Generation an“, antwortete Putin. „Und was war in Belgrad?“ Danach gab es sogar Bilder die symbolisch einen Abzug zeigten, die jedoch gleich aus den USA als Fake zurückgewiesen wurden. Auch die Medien hatten das Treffen in Genf zugespitzt auf die Absurdität der Forderungen berichtet, dabei waren die Papiere, durchaus eine Grundlage über die Punkte Ukraine und andere Dinge umfassender zu beraten, um einen neues gemeinsames Papier zu erarbeiten im Sinne der Ukraine. Russland sieht die Ukraine und sah es damals schon bereits als Nato-Verbündeten.
Das war nicht ein Zugeständnis, daraus spricht bereits Deine negative Grundbetrachtung auf die Russische Föderation, die mir tief verwurzelt vorkommt , obwohl die gemeinsam mit der Sowjetrepublik Ukraine innerhalb der UdSSR uns die Deutsche Einheit gestattet hatten. Mit der Nato-Russland-Akte war das ein eiliger Prozess, da die Beitrittskandidaten Schlange standen, und die Nato mit der Russischen Föderation es irgendwo moderieren wollte. Jelzin fühlte sich damals über den Haufen gefahren, die Nato wollte damals mal eben schnell eine Regelung finden, dass die vielen Anliegen der Staaten für den Nato-Beitritt beantwortet werden konnten.
Das ist wirklich vollkommener Quatsch, ich glaube das ist FDP pur, demnach könntest Du Lambsdorff 1:1 als Diplomaten in Moskau gut ersetzen. Wieviel tote Soldaten und Zivilisten hatte denn die UdSSR im 2. Weltkrieg verloren? Gerade weil das jetzt ein Tiefpunkt ist, sollten wir aus unserer Geschichte beiden ehemaligen Teilen der UdSSR jetzt über den Damm helfen, wenn die Nato mit den Angelsachsen jetzt es nicht macht, sollte man eher selbst es machen und als erstes die Verhandlungen mit Polen über Reparationszahlungen wieder aufnehmen. Mir wäre es in diesem Zusammenhang völlig Schnuppe sogar, wenn es keine Einigung mit London und Washington über deutsche diplomatische Bestrebungen in Richtung Moskau geben würde. Ich glaube sogar, dass beide hinterher wieder auf das Boot springen würde. Fraglich wäre nur innenpolitisch was passiert. Und da würde ich sogar den Bruch der Koalition riskieren, da hinterher Grün-Rot bei Neuwahlen wahrscheinlich wäre. Ich vermute, sogar dann, dass es eine Möglichkeit gebe am linken Rand für uns und die SPD viele vernünftige Linke in die Partei zu bekommen und Nichtwähler zu begeistern. Die AFD würde dann nahe daran sein, bei der nächsten Wahl an der 5% Hürde zu scheitern.
Meine Vorschläge zu Gesprächen sind umfassend. Und Diplomatie ist doch immer auch ein Weg der sehr vielseitige Möglichkeiten mit sich bringt. Zum Beispiel welcher Rahmen gewählt wird, welche Gespräche wie aufgebaut werden, welche Themen, private Themen, Kennenlerngespräche. Warum kommt die BRD nicht einfach auf die Idee nach Berlin einzuladen, ein bilaterales Treffen mit der Russischen Föderation, was die anderen dann quaken, dass kann uns am Buckel herunterrutschen. Wir haben dann, die diplomatische Führungsrolle mit einer Außenministerin Annalena Baerbock, wofür ist sie denn Außenministerin, um so etwas mit Sergej Lawrow vorzubereiten? Waffenstillstand in der Ukraine und Treffen der BRD und der Russischen Spitzen in Berlin, das kannst Du dann überall hin innerhalb der Nato konsultieren und Du machst es wie Willy Brandt und hängst gleich ein Gespräch in Warschau hinten dran, wofür Du ankündigst, dass Du die Frage nach Reparationszahlungen noch einmal von der BRD aus öffnest - und nach Polen schreibst „und das ist kein Bluff“. Der Überraschungsmoment ist gewaltig. In London wird sich die Presse überschlagen positiv wie beim Sommermärchen 2006. Einfach Ideen, Waffenlieferungen sind auch nicht einfach, aber das Niveau ist einfach!
Das kann anders geregelt werden, Du musst das doch von der Nato aus sehen, denn die bisherigen Vorschläge von George W. Bush die Ukraine aufzunehmen und der damalige Wunsch und spätere Wunsch der Ukraine hatten ja nicht zum erfolgreichen Beitritt geführt. Damals hatten Deutschland und Frankreich interveniert, nach meiner Meinung und das war selbst Lambsdorff Meinung zuletzt noch gewesen, die Ukraine 2008 aufzunehmen wäre falsch gewesen. Es würde dann für die Ukraine sogar ein Fortschritt bedeuten, wenn eine Nato-Aufnahme konkret verhandelt werden würde, und man dabei Moskau auf der eigenen Seite weiß. Vor einigen Monaten wollten die doch komplett auf einen Nato-Beitritt während erster Verhandlungen verzichten.
Ich kenne noch die Aussage von Wladimir Putin zur Aufnahme der baltischen Staaten in die Nato damals: „Da kann man Ja und Nein zusagen“ Trotzdem waren die Balten danach Mitglied und daran ist die Verbindung nach Moskau damals nicht zerbrochen - das waren spätere Gründe wie die Raketenstellungen in Polen und Rumänien, die noch vor den Raketenstellungen in Kaliningrad aufgebaut wurden, den diese waren eine Reaktion auf Raketenstellungen in Polen und Rumänien, die zwar als Raketenstellungen gegen den Iran bezeichnet wurden, aber halt da aufgebaut wurden, wo sie laut Nato-Russland-Akte nicht stehen sollten. Und dann gibt es rechtlich einen Streit darüber, den man vernachlässigen kann, ob es Atomraketen sind, oder nur atomar-bestückbare, ob es Abwehrraketenstellungen sind. Das ist müßig darüber zu diskutieren. Putin meinte damals der Iran hat solche Raketensysteme noch gar nicht entwickelt um Europa angreifen zu können oder Interkontinentalraketen um die USA anzugreifen.
Ich gebe Dir Recht, wenn Du jetzt einbringen würdest, dass wir heute über iranische Drohnen leider sprechen müssen, die ukrainische Städte zerstören, die von Putin befehligt werden, aber ich will damit klarmachen, dass früher etwas versäumt wurde.
Und in diesem Zusammenhang sollte die Diplomatie ansetzen und bei Ergebnissen, es dann später besser machen und das Feld für die Ukraine abzustecken. Hätte man das früher gemacht, in partnerschaftlichen Treffen, dann wäre sogar ein Ukraine-Beitritt möglich gewesen und eine Verstärkung der Zusammenarbeit zwischen der Russischen Föderation und der Nato, siehe Putins Bundestagsrede 2001. Es gab in jener Zeit ein Interview in dem Putin konkret nach einem Nato-Beitritt der Ukraine befragt wurde: " Die Ukraine ist ein souveräner Staat, sie kann Bündnissen beitreten!" Das er im Januar 2022 anderer Meinung war, hat mit der Verschlechterungen der Verhältnisse Ukraine-Russland und Nato-Russland zu tun.
Diese Kriege, die die Russische Föderation führte, Tschetschenien 1 und 2, 2 unter Putin, damals war der islamischer Terror in aller Munde, trotzdem hatte man auch die Verbrechen dort schon erkannt. Aber ich bin der Meinung, man muss zugestehen, dass Russland anders ist. Die Entwicklung der Demokratie war in den Kinderschuhen verunglückt, wie unsere Weimarer Republik.
Und ich kann mich erinnern wie Putin am Anfang sagte, Handel und Marktwirtschaft ist doch schön und gut, aber es geht doch auch wieder darum, dass Russland im Ranking der Staaten aufsteigen sollte. Wir haben es da mit einem schlafenden Riesen damals zu tun gehabt in der Ära Boris Jelzin. Es gibt auch die Bezeichnung Kolonialmacht ohne Kolonien. Und alles was um Moskau in der Peripherie liegt, dass sehen die als ihren Einflussbereich. Da kann man dann nicht von Bündnisfreiheit für die Ukraine leichtsinnig reden und nicht verhandeln. Und der Westen ist doch auch stark genug und breit genug aufgestellt um da ein Gegenpol in Verhandlungen möglich zu machen und einen Kompromiss zu schaffen. Ja, die Ukraine wird Nato-Mitglied nach neuen Vereinbarungen, die auf die Nato-Russland-Akte und dem Forderungskatalog aus Moskau aufbauen, und das Verhältnis Nato-Russland wird auf eine neue Ebene gesetzt in der die Ukraine, dann als Nato-Mitglied keine Probleme mehr hat.
Die Frage wann Kriege enden ist leider nur mit einer Antwort zu beantworten:
Wenn alle Kriegsparteien sich entweder im Namen einer fanatischen Ideologie oder aus Machtgier ausgerottet (sich eine Ideologie und deren Anhänger sich selbst vernichtet haben) haben oder wenn irgendwie eine Einigung auf ein neues miteinander zustande kommt.
Das Neue wäre mir lieber - und früh genug, bevor es etwas ganz Neues wird, an dem wir dann gar nicht mehr teilhaben können, sondern von einer Wolke aus wie die Gold-Rosi!
Im Gegensatz zur gestellten Frage des Diskussionsthema, ist eher die Frage, wann weitet sich ein Krieg aus von Gültigkeit, wenn man diesen Artikel liest. Was macht Washington wenn diesem General aus Versehen etwas passiert - jetzt kommen die Stimmen in der SPD auch, Toni meldet sich auch wieder, Panzer, Panzer und nochmal Panzer - ich weiß nicht, ob wir alle die Geschichte des 1. Weltkrieges nicht verstanden hatten, wo man nach dem Attentat in Sarajevo auch Schlag für Schlag reagiert hatte - obwohl man vorher noch zurückhaltend war, damals das Deutsche in Reaktion auf Österreich-Ungarn, heute die BRD/ USA auf Spähpanzer aus Frankreich!
Ich glaube die Welt hat nichts gelernt!
Aber mache Vorschläge für etwas Neues, ich habe mich in beiden Foren wundgeschrieben und treffe auf eine Russophobie die unsere Geschichte in den Schatten stellt, anstatt umgekehrt.
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Du hast die dritte Möglichkeit ausgelassen.
Wenn eine Seite die komplette Vernichtung erlebt hat, wie Deutschland im 2. WK
und die vierte Möglichkeit wenn ein Volk komplett ausgelöscht wurde.
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Tatsächlich ich hatte was übersehen..
Die russische Armee spricht von Zielen, und würde verhandeln, wenn die eroberten Gebiete anerkannt werden. Daraus kannst Du nicht entnehmen, dass ein ganzes Volk vernichtet werden soll. Eine Anerkennung von autonomen Gebieten würde ich der Ukraine empfehlen, dann wären sie vielleicht einen Schritt weiter und wenn Russland dann nicht zustimmt, dann könnte die Nato verhandeln, weil nach Völkerrecht wäre das eine Möglichkeit.
Völkerrecht spielt in diesem Konflikt nicht die große Rolle. Unter der derzeitigen russischen Triade gibt es nur drei Möglichkeiten für Frieden:
- Ukraine tritt die annektierten Gebiete endgültig ab und zieht sich auch aus den befreiten Gebieten zurück
- Die russischen Armee wird vertrieben
- Das Trio Infernal wird endlich aus dem Verkehr gezogen.
Für mich ist langfristig 3. die beste Lösung
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Das ist eine recht schwierige Perspektive - nehmen wir an, die Russen würden in alle Gebiete der ehemaligen DDR einmarschieren (vieleicht noch unter dem Vorwand der Entnazifizierung 
und dem unseren Vertreter Olaf Scholz Fridensgespräche anbieten, wenn dieser als Voraussetzung die Anerkennung der besetzten Gebiete als russisch gesteuerte russlanddeutsche Quasi-Enklave fordern - was würdest Du Olaf Scholz empfehlen - und wäre dies nicht auch ein „Anschlag“ gegen das ganze deutsch Volk (neben der eindeutigen Völkerrechtswiedrigkeit!!!)) bedeuten?
Ich finde das als Vorbedingung vollig indiskutabel - erst muss es einen belastbaren Frieden, der die völkerrechtliche Unverletzlichkeit ukrainischer Grenzen als Voraussetzung hat, geben - und hinterher kann man sich darüber unterhalten, wie mit der russischstämmigen Minderheit und den Gebieten umzugehen ist…
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Muss ich Dir ein bisschen widersprechen:
Ich hatte das so gelesen, dass es so war, dass die Ukraine nach 2014 plante, einerseits die Krim zurückzuerobern und andererseits ein ganzes Stück ihrer nationalen Identität in den Osten, also in den Donbass zurückzubringen, das hatte wohl u.a. das Asow Regiment umgesetzt und ukrainisch sollte auch bei der russisch-sprachigen Bevölkerung gesprochen werden. Das Asow Regiment hatte Wurzeln im rechtsextremen Bereich und deren wäre so eine neue Identitätsstiftung, da hatte ich auch im Fernsehen etwas zu gesehen, dass dies so umgesetzt wurde, zuzutrauen.
Warum sollte man der Bevölkerung dort die ukrainische Sprache aufstülpen.
Ich glaube, dass viele Südtiroler italienisch freiwillig sprechen, da sie auch mal in den Süden fahren, genauso wäre es den Leuten im Donbass und auf der Krim zu gönnen.
Von daher meine Idee: Autonome Gebiete!
Das Völkerrecht würde ich der Nato in Verhandlungen übertragen, denn nach dem Völkerrecht hätte die Russische Föderation trotz dieser meiner Vermutungen, dass auch die Ukrainer mit allen Wassern gewaschen sind, gar nichts zu suchen gehabt dort.
Von daher fände ich es normal wenn die Nato Verhandlungen mit der Russischen Föderation führt um das Völkerrecht wiederherzustellen. Sicherheitsfragen auf beiden Seiten könnten in diesem Zusammenhang auch erörtert werden, also zwischen Nato und Russland.
Das Trio Infernal die würdest mit Verhandlungen ein Stück aus dem Verkehr ziehen, weil dass die Nato nicht der Ukraine hilft, sondern Russland schadet, ist doch von Sergej Lawrow noch während des G20 Gipfels auf Bali so gesagt worden. Dieses wäre dann nicht mehr so von dem Trio-Infernale zu verbreiten und auch Stück Futter für Propaganda würde verloren gehen. Außerdem wen hat die Russische Föderation alternativ zu bieten, um mit uns Verhandlungen zu führen, am liebsten hätten wir doch alle Gorbatschow zurück, aber den gibt es leider nicht mehr.
Pass mal auf, wenn die Nato Verhandlungen anstrebt, und das Völkerrecht per geschlossener Diplomatie durchsetzen kann, dann gebe es die Möglichkeit der Ukrainer mit ihren Panzern die Gebiete zu befahren, zurückzuerobern ohne beschossen zu werden.
Was dann abseits an Friedensverträgen und Verhandlungen der Ukraine mir Russland vereinbart wird, soll uns dann doch nicht mehr viel jucken. Wir haben die Verhandlungen durch Diplomatie dann ermöglicht.
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würde ich der Ukraine nicht raten, es sei denn die Russische Föderation kann sich vorstellen, dass aus den Annexionen autonome Gebiete werden, wobei die Verbindung im Süden zur Krim würde ich dann da nicht zuzählen wollen.
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Das Völkerrecht was die Nato in Verhandlungen mit der russischen Föderation für die Ukraine wieder herstellt, würde als Konsequenz die Vertreibung der russischen Armee bedeuten.
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Ich glaube, dass Ultra-Nationale zurzeit Druck auf Putin machen und dann übernehmen könnten, was uns nicht gefallen sollte.
Noch einmal:
Das ist durchaus ein Gedanke, den man diskutueren muß - aber nicht auf der Basis völkerrechtswidrigen Annektion!