Dieses sehe ich genauso wie Du. Die Grenzen der Ukraine sind unantastbar. Aber so was wie Freistaat Bayern, die sind auch in der BRD und sympathisieren sogar mit Österreich! Anders wie früher in der DDR, sind die Gebiete in der Ukraine, um die es geht, von Russischsprachigen schon vor dem Krieg dominiert gewesen. In der DDR haben sie immer alle Deutsch gesprochen nur Russisch in der Schule als Fremdsprache gelernt. Aber natürlich hatte die Russische Föderation mit ihrer Armee sich aus diesen Gebieten wieder zu verduften, dann können Verhandlungen über gewisse Autonomien erst stattfinden, aber da hat Russland danach nichts mehr zu tun mit, es sei denn sie führen Handel, tauschen sich kulturell aus, fahren in den Ferien auf die Krim etc. Das würde ich dann an deren Stelle nicht nur für die autonomen Gebiete haben wollen, sondern für die ganze Ukraine. Es ist so, dass die Ukraine ein eigenes Volk ist, da kann Putin noch so viel wettern, aber es ist auch so, dass es eine geschichtlich-kulturelle Verflechtung gibt und auch in der ganzen Ukraine viel Russischstämmige wohnen, es Denkmäler zumindest bis vor dem Krieg aus den Zarenzeiten gab. Und auch die Jugend hatte sich von der russischen Musikkultur beeinflussen lassen. Es war ein Schmelztegel im ganzen Land gewesen und es gab zudem die Gebiete in der übermäßig viele Russischsprachige zuhause waren. Aber ist alles die Ukraine und es wäre schön wenn es nach dem Krieg zumindest ein Frieden der ukrainischstämmigen und russischstämmigen Bevölkerung geben wird, das geht aber nur wenn die Russische Föderation mit ihrer Armee zurückzieht und auch danach den Ukrainern machen lässt.
Es geht doch nicht um eine Vorbedingung, sondern es wäre ein Ziel was angestrebt werden kann, wenn sich allerdings die Menschen einfach unterm der Dach der Ukraine ohne autonome Gebiete wohlfühlen, dann kann man das hinterher ändern. Es würde sich dann sowieso wieder vermischen mit der Zeit.
Die Annexionen müssen natürlich rückgängig gemacht werden!
Autonome Gebiete, Das würde die Ukraine mit Russland selber verhandeln.
Mein Ansatz war immer, dass die Nato auf solche Verhandlungen drängt, denn einmischen können wir uns nicht, nur der Ukraine mit Waffen helfen.
Und vielleicht hilft eine Verbesserung des Verhältnisses Nato-Russland auf dem Weg dahin. Denn Du musst doch auch gucken was nach dem Krieg mit dem ganzem Militär in der Ukraine wird, dass die Nato geliefert hat. Das wird die Hauptfrage werden und das könnte man wiederum in Anlehnung an die Nato-Russland Akte verhandeln und Putin hat seinen Forderungskatalog. Es ist doch schön, dass zwei Papiere auf dem Tisch wären, wo sich Nato und Russland einigen können.
Ukraine und Russland verhandeln dann nochmal für sich.
Um den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden wird es Zeit , dass die Ukraine eindlich westliche Kampfpanzer bekommt. Das Problem ist, wenn die Ukraine verliert, besteht Gefahr ,dass Russland weitere Länder, auch NATO Länder überfällt.
Ich weiß, dass manche Angst haben wir werden dadurch in den Krieg hineingezogen. Ja das wird möglicherweise passieren.. das ist auf dauer nicht so einfach zu verrmeiden, egal was wir tun.
Wobei das nicht so wahrscheinlich ist ,weil Putin Stärke respektiert. Diplomaten sind ihm egal..
Allerdings wenn wir jetzt handeln gibt es einem Unterschied:
Russland ist ziemlich gebunden durch die stakren Kampfleistungen der Ukraine. Ein Mehrfrontenkrieg ist auch für Russland ziemlich gefährlich. Und wenn schnell gehandelt wird, lässt sich vermeiden, dass der Krieg zum Beispiel in Polen oder auf deutschen Boden stattfindet.
Es ist, falls sich ein Kriegseintritt der NATO nicht vermeiden lassen sollte, also im Verteidigungsfall, für uns günstiger, dort zu schießen wo sowieso schon alles kaputt ist. Sollte Russland tatächlich so Machtwahnsinnig sein ein NATO Land anzugreifen, denke ich können wir eine Art Verteidigungsbund mit der Ukraine eingehen und Eurpäische Soldaten, auch deutsche, in die Ukraine und das angegriffene NATO land senden.
Natütlich ist es immer besser, es kommt nicht dazu und die Kraft der Ukraine reicht aus um das zu verhindern und die Russen die Laune am Kriegstreiben zu verderben.
Ich hoffe ,dass das nicht passiert, aber dieses Risiko lässt sich leider nicht ganz vermeiden..
Grundsätzlich sind wir uns also alle einig - es gibt nur eine einzige Struktur, did as ganz anders sieht: Sussland/Putin - so lange sich daran nichtzs ändert, gbts nichts zu verhandeln - ganz einfach (obwohl ich sonst kein Freund von simplifizierenden AUssagen binn, und natürlich auf der psychoanalytischen Ebene immer noch so was wie Verständnis für Putin (oder andere vergleichbare Massenmörder) oder die Russen habe - aber Psychoanalye und friedensvewrhandlungen habennichts miteinader zgemeinsam (auch wenn man die „Pschologie des Kriges“ wie die des „Verhandelns“ immer mit betrachten muß - und schon wird es wieder komplizierter
Lässt sich nach Moskau auch moderieren, da bisher die Staaten wie z. B. Tschechien geliefert hatten, die noch über den alten Sowjetbestand verfügten. Rechtlich ist das auch kein Problem, kannst sogar Flieger und Kriegsschiffe schicken. Ich glaube, die haben damit in Russland auch gerechnet. Lawrow hatte vor ein paar Tagen schon gesagt, dass man immer westliche Waffen in der Ukraine sieht, und man nun die Wege des Transports in der Ukraine beschießen wird.
Da gehe ich nicht von aus, es würde eher so sein, wenn wir Waffen liefern und nicht verhandeln. Es gab eine klare Aussage von Lawrow direkt nach dem Angriff am 24.02.2022, dass die Russische Föderation keine Absicht hätte, andere Staaten anzugreifen. Außerdem hatte auch Stoltenberg bei dem Vorfall in Polen vor einigen Wochen darauf hingewiesen, dass es keine Anzeichen gibt, dass die Russische Föderation ein Angriff auf Nato-Territorien plant.
Es ist auch so, dass die Auseinandersetzung in der Ukraine zurzeit aus Moskau mit der Nato verknüpft wird, da man die Ukraine mit der Nato in einem Bündnis sieht, seitdem dort die Nato ausgebildet hatte.
Möglich wäre theoretisch ein Angriff auf Stellungen der Nato wo außerhalb der Ukraine ausgebildet wird, z B. in der BRD. Aber wenn die Nato Verhandlungen parallel führt, wird gerade diese Verbindung der Sicht der Russen auf einen klaren Zusammenhang zwischen der Ukraine und der Nato aufgelöst, und dann lassen sich die Waffenlieferungen samt Ausbildung anders darstellen, nämlich als Unterstützung für die Ukraine. Annalena hatte noch direkt nach dem Angriff im Februar gesagt: „Die Nato war nie eine Bedrohung für Russland gewesen.“
Biden hat das bei den Patriots gesagt, dass man gar nicht möchte, dass die Ukraine sie einsetzt und man sollte genau diesen Ton gegenüber der Russischen Föderation gelten lassen und diese Einstellung unterstützt man, wenn man verhandelt. Eher fast, dass man Waffen zur Selbstverteidigung liefert!
Das ist überhaupt nicht die Absicht der Russen, Polen oder die BRD anzugreifen. Es gibt einen Konflikt abseits der Verschlechterung des Verhältnisses Nato-Russland seit etwa 2004/ 2005, da gab es schon Bestrebungen der Ukraine dem Westen sich anzunähern. Es gab damals einen Gasstreit zwischen der Ukraine und Russland. Es ist eigentlich ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland, der allerdings dadurch für uns Brisanz hat, weil wir dort in der Ukraine die Nato die Ukrainer ausgebildet hatten, die Krim zurückzuerobern und schon Waffen damals geliefert haben und zudem wurde die Bevölkerung im Osten beeinflusst durch die Regierung in Kiew u.a. Asow Regiment , und das zusammen sind die Gründe weshalb Russland angegriffen hatte - völkerrechtswidrig.
Diese Gründe gibt es in einem anderen Staat der Nato nicht. Denkbar wäre sowas in der Republik Moldau, aber dort ist zurzeit noch Ruhe, aber weder in Litauen, Lettland, Estland, Polen, Deutschland etc.
Die Forderungen von Putin waren nicht die, dass alle ehemaligen Sowjetrepubliken oder Mitglieder des Warschauer Paktes aus der Nato austreten sollen, sondern es ging ihm um keine neuen Mitglieder ehemaliger Sowjetrepubliken wie z. B. die Republik Moldau, Kasachstan und die Ukraine.
Es ging ihm auch um die Stellungen der Mitglieder bis 1997, wie z. B. sogar Frankreich, dass die ihre Stellungen nicht näher nach Osten zu ihm ausrichten, sowie in allen Nato Staaten der Osterweiterung es mit Russland auch aus verhandelt war, je nach Sicherheitslagen, übrigens auch für russisches Staatsgebiet nach Westen hin. Ich vermute, dass es ihm sogar an einer Zeitenwende zu neuen, besseren Beziehungen lag, da dass Verhältnis sich auch aus Sicht Russlands verschlechtert hatte. Der Forderungskatalog, war aus seiner Sicht etwas womit sich Russland sich viel Mühe gemacht hatte. Etwas weiter oben (andere Seite) unter diesem Thema findest Du ihn!
Er wollte eine Trennung zwischen den Beziehungen zur Nato und seinem geplanten Vorgehen in der Ukraine erreichen. Das erkennst Du z. B, an Lawrows aussage nach dem Überfall, oder ich glaube es war nach den Unabhängigkeitserklärungen im Donbass: „Er verstände die ganze Aufgeregtheit im Westen nicht!“. Die Russen haben die Ukraine und den Westen völlig falsch beurteilt. deswegen sollten wir jetzt mit ihnen, nach einem Jahr fast Schweigen, reden. Ich bin da nicht irgendwo bekloppt sondern Realist. Ich bin auch in keiner Blase!
Im Grunde waren seine Forderungen bis auf den Ukraine-Part und den Part mit den ehemaligen Sowjetrepubliken deckungsgleich mit der Nato-Russland-Akte und es ging noch darüber hinaus, Vereinbarungen zur beiderseitigen Sicherheit vor Atomschlägen etc.. Darüber hätte man mit ihm insgesamt ausführlich verhandeln müssen! In Genf war er selber damals nicht dabei! Er nahm sogar Bezug zur Helsinkier Schlussakte in seinem Forderungskatalog.
Also in der Ukraine? Und andererseits helfen wir denen? Insgesamt habe ich das Gefühl, Du hast zu viel dunkle Filme Dir angeschaut und das, wo wir eigentlich Spaß an der Natur und Umwelt als Grüne haben. Wenn wir es realistisch sehen, dann sehen wir es positiv, die Russen haben gar nicht vor, Nato-Gebiet anzugreifen!
Die Nato nochmal mit ihren Vorstellungen und schon wären Verhandlungen nach einem Jahr da und ein Waffenstillstand, vielleicht an das orthodoxe Weihnachtsfest angedockt.
„…Niemand hat vor eine Mauer zu bauen…“ (W. Ulbrich direkt vor dem Bau der Berliner Mauer)
Womit wir bei unserem 2ten ernsten Problem in diesem Konflikt wären - Verhandlungen setzen voraus, dass es eine Vertauensbasis gibt - wo siehst Du die?
Zugegeben, das gilt auch für die wörtliche - nicht schriftliche Zusage des Westens bei der Wiedervereinigung, man dächte nicht an eine NATO-Osterweiterung - historisch betrachtet war das definitiv ebenfalls ein Vertrauensbruch aus Sicht der Russen (auch wenn das qualitativ etwas anderes ist) - trodem Vertauensbruch, der aber nicht im Widerspruch zur UN-Charta oder dem Völkerrecht war…
Trotzdem die Frage: Wo sehst Du eine Basis für gegenseitig vertrauensvolle Friedensverhandlungen??
Ein Krieg in den Köpfen beginnt mit dem Zersöten von gegenseitigem Vertrauen (auch wenn lange kein Schuß fällt!) endet mit der Aufgabe von Feindbildern hin zu völkerverständigendem gegenseitigen Vertrauen (vgl. unrühmliche Deutsch-Französische Geschichte)…
Wir wissen, dass die 45 Nachkriegsjahre nicht als Frieden zu bezeichnen waren - sondern bestenfalls als permanenter Waffenstillstand…
Diesen Ansatz zur Diskussion finde ich gut. Und weißt Du warum? Weil ich genauso empört wahrscheinlich noch heute über die Aussage von W. Ulbrich bin wie Du. Dann trennt uns, ich behaupte mal gar nichts.
Ich erinnere mich an das Gespräch zwischen Scholz und Putin im letzten Jahr. Ich habe das stark verfolgt. Anders wie Lawrow Annalena angelogen hatte, wahrscheinlich wollte er seinem Chef nicht in den Rücken fallen, Putin hatte auf die Frage von Scholz nach einem möglichen Einmarsch in die Ukraine nichts geantwortet. Vor der Presse war es so, dass Scholz sagte: „Wir werden es beide nicht mehr erleben in unserer politischen Laufbahn, dass die Ukraine Nato-Mitglied wird.“ Putin schaute erstaunt. Danach sagte Scholz: " Ich kann mir einen Krieg in meiner Generation nicht vorstellen!" Putin kam danach auf den Belgrad-Einsatz der Nato zu sprechen. „Er wäre ein Teil der selben Generation.“ Und dann wetterte er einigermaßen gehalten über den Nato-Einsatz, den Bomben, die die Nato damals auf Belgrad abgeworfen hatten.
Ich habe dann die Nachrichten verfolgt. Ich hatte dann Bilder von Truppenbewegungen im Fernsehen gesehen, die von der ukrainischen Grenze weggingen. Ich hatte Esken gehört, die getwittert hatte, so nach dem Motto: Super gemacht Olaf Scholz, die Russen ziehen mit ihrem Militär ab. In diesen Nachrichten kamen auch die Amerikaner vor, die sofort ziemlich zeitnah dementierten, das ist nur Fake und die Armee steht da immer noch.
Auch deren Position war grundsätzlich eine andere damals als die von Olaf Scholz: Bündnisfreiheit und darüber wird nicht verhandelt.
2007 Müchner Sicherheitskonferenz.: Da kam die Frage auf, was denn Wladimir Putin dazu sagen würde, dass die Staaten, die in die Nato eingetreten sind, aus freien Stücken, wie die baltischen Staaten etc., eintreten wollten. Putin: Da haben wir auch gar nichts gegen einzuwenden, aber muss die Nato dann ihre Stellungen so nah an die russische Grenze stellen.
Großer Konflikt waren die Raketenstellungen in Polen und Rumänien, die atomar bestückbar waren und gegen den Iran aufgestellt wurden, aber Putin war damals erbost darüber. Damit hat die Verstimmung angefangen, Ich glaube, dass Putin anders wie Ulbrich Vereinbarungen einhalten wird.
Diese Nato-Russland-Akte (1) und das Budapester Memorandum (2)
Durch die Bombardierung Belgrads nach dieser Vereinbarung, war die eigentlich Makulatur, weil die Nato ohne UN-Mandat die Angriffe geflogen hatte. Vereinbarungen dieser Akte hatten nicht nur die Grenzen der Nato-Länder zur Russen beinhaltet, sondern „Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“
Dagegen hat natürlich die Russische Föderation verstoßen. Bis dahin gab es allerdings einen langen Prozess, der einen schwelenden Konflikt mit der Ukraine seit etwa 2004 immer wieder aufflammen ließ und am Ende waren die Minsker Verträge wahrscheinlich, da müsste man ins kleinste Detail gehen, um Gegenteile zu beweisen, von beiden Seiten gebrochen worden. Parallel gab es Waffenlieferungen für die Ukraine, militärische Ausbildung der Nato von Ukrainern in der Ukraine, ich kritisiere das gar nicht, aber es hat dazu geführt, dass das Wasser in Russland und in Luhansk und Donezk überkochte und dann diese Vereinbarung endgültig gebrochen wurde.
Zudem kenne ich keine Brüche der Vertrauensbasis bilateral, die von außerordentlicher Bedeutung wären, wenn die Frage um den Ukraine-Krieg ausgeklammert würde, also zwischen der BRD und der Russischen Föderation bis zum 24.02.2022. Es gab Streitigkeiten bzgl. der atomaren Altlasten usw. die sehr unbefriedigend waren, teilweise wurden diese in der See entsorgt etc., die Krimannexion hatte das Klima vergiftet, das russische Vorgehen im Inland, aber es war keine direkte Konfrontation, wie z. B. Ulbrichs Vorgehen so zu sprechen und dann anderes zu praktizieren.
Da gebe ich Dir Recht. Da gab es mündliche Zusagen. Da müsste man nochmal zuhören und lesen, ob das nicht auf das wiedervereinigte Deutschland oder sogar mit Ausblick auf die östlichen Nachbarländer bezogen war. Vielleicht war auch die Schnelle über die 2+4 Verträge falsch, denn man sieht heute wohl, dass die Polen 77 Jahre nach Ende des Krieges verstimmt sind, und ich meine man sollte mit Warschau auch verhandeln. Aber ich glaube, dass das nur so ein Running Gag von Putin ist, wenn er das anspricht, denn soweit wird er Pragmatiker sein, dass er heute noch weiß, dass Helmut Kohl damals die Chance ergriff - auch weil dieser natürlich die nächste Wahl und die Chance zur Wiedervereinigung sah.
Bis auf den Ukraine Krieg und Konflikt hatte es keine direkten Auseinandersetzungen von beträchtlicher Größe gegeben, die das Klima unmöglich für Verhandlungen machen. Die Raketen in Kaliningrad kamen auf die Raketen in Polen und Rumänien. Aber sonst gab es keinen Krieg oder ähnliches, wie z. B. im Kalten Krieg, wo es Stellvertreterkriege gegeben hatte, wo die Gegner der Supermächte jeweils unterstützt wurden.
Es gibt in der Ukraine, neben der eigenen Staatlichkeit die sich über Jahrhunderte mit sehr schweren Zeiten z.B. unter Stalin und den Einflüssen früherer polnischer Besatzung und im Südwesten (Galizien) Einflüsse österreich-ungarischer Besatzungszeiten, ein Zusammenleben zwischen Russischstämmigen und Ukrainischstämmigen. Das ist dort selbstverständlich gewesen: Z.B. Denkmäler früherer Zarenherrschaft, eine gemischte Jugendkultur, Musik aus Russland, also Russland sollte Interesse haben an einer gedeihlichen Zukunft des Nachbarlandes genauso wie die Nato Interesse an einer freien Ukraine hat.
Ich glaube, wenn die Sicherheitsfragen der Grenzen der Nato-Länder zur Russischen Föderation erörtert werden, kommt man sich näher in Gesprächen und vieles wird nicht mehr so verworren und mit negativen Emotionen oder sogar Hassgefühlen gegeneinander gesehen.
Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag – Wikipedia
Ich habe aus dem Wikipediatext folgendes herauskopiert: Die Ukraine war aufgrund der weiteren Verträge wie der NATO-Russland-Grundakte sowie dem russisch-ukrainische Flottenvertrag zuversichtlich, dass das „Schreckgespenst“ der ukrainischen Sicherheitspolitik, nämlich die Gefahr einer Entfremdung Russlands von Westeuropa, auch durch den Beitrag der Ukraine zur „Europäisierung“ Russlands gebannt würde. Dafür sei die Ukraine aus innenpolitischen Gründen auf Kompromisse eingeschwenkt, die „nicht unbedingt den künftigen nationalen Interessen des Landes“ entsprochen hatten, so Derek Müller.[1]
Diese Einsicht, dass die Ukraine früher nicht verhasst gegenüber der Russischen Föderation war, sondern sich sogar Sorgen um deren Westanbindung machte, wie die Maus in der Geschichte mit dem Löwen der gefangen war, um das bildhaft darzustellen, könnte bei Verhandlungen von Vorteil sein. Das sollten nach meiner Auffassung Verhandlungen sein, wo nach Annäherung der Nato mit Russland sehr schnell selbstverständlich auch Wolodymyr Selenskji teilnehmen sollte. Er sollte auf Augenhöhe teilnehmen an dem Prozess zu einer Lösung der zwischen den Nato-Vorstellungen und Putins Forderungskatalog stattfinden wird, und auch die Regelungen des Militärs in der Ukraine für eine Nachkriegslösung an die bisherige Vereinbarung zur Nato-Russland Akte über Grenztruppenstationierungen und Militär anlehnend löst.
Wir haben die Nato, die das Ziel weltweiter politischer Sicherheit und Stabilität verfolgt und in Vorverhandlungen ein Klima für die eigentlichen Verhandlungen der Ukraine mit Russland verbessern kann.
Die EU Mitgliedschaft der Ukraine wurde von Moskau in der letzten Zeit nicht mehr so argwöhnisch wie in der Vergangenheit sondern mit offenerer Haltung betrachtet. Davon kann durchaus Russland mit profitieren. Fragen des Handels, Robert Habeck hatte direkt nach dem russischen Einmarsch schnell gesagt, dass er sich für die Zukunft wieder Handel mit Russland wünscht, können darüber interessante Impulse zu einer neuen Zusammenarbeit geben.
Als Grüner sicherlich gefährlich von Helmut Schmidt zu erzählen. Dieser hatte zurecht den Vertrauensverlust damals kritisiert als Helmut Kohl seinen 10-Punkte Plan weder mit Mitterand noch mit Thatcher absprach. Ich hatte gelesen, dass Mitterand verstimmt erstmal danach Gorbatschow besucht hatte. Thatchers Reaktion darauf war sogar legendär. Also Helmut Kohl hatte sich im Eifer seiner Chance, die er gesehen hatte, wie ein Elefant im Porzellanlanden damals bewegt. Das sollten wir dem sonst lebenslustigen Pfälzer heute aber nicht mehr übel nehmen. Sicherlich waren die Beziehungen zu unseren Nachbarn schon mal besser. Und genau auf diese Nachbarn kommt es doch in Krisensituationen an. Ich würde Annalena immer raten, und zuletzt hat sie z. B. den dänischen Kollegen auch nach Berlin eingeladen, zu allen Nachbarländern, insbesondere Frankreich und Polen, Tschechien, aber allen anderen auch, gute bis sehr gute Beziehungen aufzubauen und zu pflegen. Und wir sollten die EU stärken. Wir brauchen glaube ich Reformen, dass Abstimmungen nicht so kompliziert werden bei der Größe. Ich hatte den australischen Historiker Christopher Clark ( Die Schlafwandler) in einem Interview sehr das Projekt EU, dass seit vielen Jahrzehnten gerade wegen den früheren kriegerischen Auseinandersetzungen auch zwischen Deutschen und Franzosen, aber nicht nur mit den Franzosen, loben gehört, als das Projekt der Neuzeit überhaupt. Daran sollten wir festhalten und uns nicht verunsichern lassen, durch den ersten wirklichen Krieg in direkter Nachbarschaft zur EU. Die Kriege im ehemaligen Jugoslawien waren auch schlimm, aber die erste wirklich große Herausforderung nach dem 08.05.1945 haben wir jetzt und können das glücklicher Weise in einem vereinten Deutschland meistern, und das haben wir Ukrainern und Russen mit zu verdanken.
Auf Grund der deutschen Wiedervereinigung gibt es eine Basis auf der noch einmal beharrliche Gespräche mit der Russischen Föderation in der Form der Verkündung eines Neuen Nato Doppelschlusses: (Toni Hofreiter hat ein klares Signal an Putin gefordert) bei Abzug aus der Ukraine einschließlich Krim, umfangreiche Abrüstung der Raketenstützpunkte. Die Ankündigung dieses Neuen Nato Doppelbeschlusses sollte jedoch eingebettet sein in umfangreiche Gesprächsangebote der Nato an die Russische Föderation
Ich denke, das kann man schlecht vergleichen, weil in diesen Gebieten keine nennenswerte russische Bevölkerung lebt. Es gibt zwar viele Russland-Deutsche, aber die sind ja gerade extra deshalb hergekommen, weil sie Wert darauf legen, dass sie Deutsche sind.
Rational sicherlich richtig - was interessiert dies einen Putin, oder irgend einen anderen Despoten - und vielleicht sogar in letzter Konsequenz uns sebst ?!?!?!)- die Ratio - wenn es um den eigenen kurzfristigen Vorteil (worin auch immer dieser bestehen mag) geht…
Schließlich entbehrt die Begründung „Entnazifizierung der (Ost-)Ukraine“ auch jeder rationalen Grundlage - was die russische Führung nicht davon abhält, dies als „Argument“ zu verwenden)
Ich hatte gerade eine interessante Überlegung in dem anderen Forum (offizielle Seite: Gibt es einen dritten Weltkrieg) ausgeführt. Da hat jemand chronologisch, sämtliche Ereignisse, der deutsch-französischen Geschichte, der Wiedervereinigung, der Atom-Zwischenfälle in der Sowjetunion/ Russland, und der Kriege Russlands mit den Menschenrechtsverletzungen dokumentiert.
Zur Wiedervereinigung hatte ich einen interessanten Gedankenansatz der meinen letzten Beitrag (drei Beiträge zuvor) in diesem Forum neue Würze verleihen könnte..!
Ich halte einen Atomwaffeneinsatzes seitens Russlands für sehr unwahrscheinlich, aber definitiv für möglich. Deshalb hoffe ich, dass auf Seiten anderer Staaten (nicht nur NATO) im Geheimen kluge Überlegungen angestellt werden, wie in einem solchen Fall zu reagieren sei. Dazu gehört z.B., einen solchen Waffeneinsatz nicht reflexartig zu erwidern. Sondern im Vorfeld u.a. mit der VR China zu erörtern, zu verhandeln und idealerweise vertraglich festzulegen, was in einem solchen Fall geschehen soll. Mein Eindruck, den Äußerungen Xi nach zu urteilen, würde - ich finde müsste - China dann schlagartig bis schnell massive Sanktionen gegen Russland erlassen und Xi sich von Putin distanzieren. Ich glaube nicht, dass Russland bzw. Putin das politisch wie wirtschaftlich überleben würde. Die gleichen Reaktionen würde ich von Indien und der Türkei erwarten. Meine Erwartungshaltung ist natürlich nichts wert, ich fürchte, zu befürchten ist, dass es zu rhetorischer Entrüstung und zu Alibi-Sanktionen kommen würde, mit denen man „offiziell“ das Verhalten Russlands verurteilen würde, ohne dass sich de facto etwas ändert. Dann wäre ein Großteil der Welt gefordert: Wie gehe ich mit einem Land um, das in einem völkerrechtswidrigen Krieg nicht einmal vor einem Atomwaffeneinsatz zurückschreckt?
Schon jetzt finde ich die angebliche „Neutralität“ vieler Länder gegenüber Russland schwer erträglich, weil man sich m.E. zu einem eindeutigen Aggressor nur in Ausnahmefällen neutral stellen kann. Verständnis habe ich lediglich für Staaten, die wirtschaftlich total abhängig von Russland oder durch ihr Verhalten akut durch Russland bedroht sein könnten. Die Enthaltungen z.B. der Mongolei und Kasachstans in der UN-Vollversammlung, bei der Verurteilung des Angriffs Russlands auf die Ukraine, sind für mich völlig nachvollziehbar und akzeptabel. Die Enthaltungen der VR China oder Indiens sind selbstverständlich nachvollziehbar, aber m.E. nicht akzeptabel.
Ich bin der Meinung, die EU, die USA und andere Staaten sollten mittelfristig (einige Jahre) auch Beziehungen zu etlichen Ländern überdenken, deren angebliche Neutralität in diesem Konflikt die Position Russlands stabilisiert/stärkt. Bis dahin sollte viel Diplomatie und Geld investiert werden, um viele dieser Staaten von einer Isolation Russlands zu überzeugen.
Mein Beitrag, fünf Beiträge zuvor? Was ist damit? Ich werde langsam ungehalten, wenn sich da niemand drauf meldet. Habt ihr alle vor Angst in die Hosen geschissen, weil sich da einer gegen die augenblickliche Politik der Bundespolitiker und der Mehrheit der Partei auflehnt? Vielleicht sollte mal jemand Jürgen Trittin als Vermittler in der Moderation dieser Foren dazu holen, so weit ich es weiß, ist er, oder zumindest war er ,Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, aber von ihm hört man fast keine Stimme. Man hört nur Annalena, Karin und Frau Agnes Strack-Zimmermann, obwohl die letzte, zu der einst zu uns rivalisierenden FDP gehört!
Wir können dafür den Forderungskatalog von Putin nehmen, da gibt es Vorschläge aus älteren Verträgen, die damals aus der Kuba-Krise abgeleitet wurden. Die heute hochaktuell sind und erstmal einen Atomkrieg, einschließlich eines Erstschlages verhindern würden. Früher wären darüber hinaus Vorschläge von den Grünen gekommen, auf Abrüstung zu drängen auch in dieser Konfliktsituation, die es damals etwas anders durch den Afghanistan-Krieg auch gegeben hatte, worüber man sich im Westen echauffierte, aber der war geographisch und in unseren Köpfen damals weiter weg. Das liegt aber auch daran, dass die Grünen damals nicht so naiv waren und verklärt in abgehobenen Weltverbesserungstheorien wie heute!
Die Grünen zu Beginn der 80er Jahre die hätten Dich auf den Demos für diese Aussage gar nicht zugelassen. Du wärst aus als Parteimitglied rausgeschrien worden bei Treffen. Also mit der Aussage wärest Du damaliger Berater für Helmut Schmidt und Helmut Kohl gewesen aber nicht mehr Parteimitglied bei den Grünen!
Xi wird das nicht machen. Xi Jinping und die chinesische Außenpolitik warten darauf, dass die Nato mit Russland spricht. In dem Fall würden die sich als Vermittlerrolle anbieten. Ich finde übrigens, dass ist Hohn an unsere Wähler, dass wir diskutieren, was in einem solchen Fall noch zu retten wäre, anstatt beides zu tun, den Erstschlag mit Diplomatie gegenüber Russland aus der Vernunft zu verhindern. Außerdem nimmt keiner hier endgültig Position zu meinen Vorschlägen. Und es geht noch drüber hinaus teilweise, wenn ich Vorschläge mache, und das geschieht bereits wochenlang erinnert mich das an Roland Freisler, der Widerstandskämpfer in Verhandlungen im 3. Reich niedergeschrien hatte. Die Propaganda gegen Russland in der Partei hat mittlerweile ähnliche Züge wie gegen die Bolschewisten der NSDAP!
Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung, dass würde die Blockbildung verschärfen. Es wäre besser diese Staaten an russischer Seite zu wissen und Verhandlungen der Nato über eine neue Weltsicherheitsarchitektur zu führen.
Ich schreibe häufig sehr lange Beiträge, die anderen evtl. zu lang und/oder unverständlich sind. Deine sind meist noch länger als meine. Es mag bedauerlich sein, aber es gibt keine Pflicht, alle Forenbeiträge zu lesen und darauf zu regieren. Damit treffe ich noch kein Urteil über die Qualität von Beiträgen noch darüber, ob das Verhalten der Nicht-Antwortet immer angemessen ist.
Es gibt Fälle von Ermüdung auf Grund zahlreicher Wiederholungen in abgewandelter Form (bedenke, dass in diesem Fall etliche deiner und meiner Argumente bereit in anderen Threads, v.a. im Ursprungsforum, thematisiert wurden). Es gibt Fälle von Ignorieren (nicht unbedingt Ignoranz), weil manchen LeserInnen Argumente zu skurril, abwegig, unrealistisch erscheinen. Es gibt Fälle, bei denen man auf Fake-Darstellungen, Verdrehungen, Fehlinterpretationen u.Ä. reflexartig reagiert, um bei ganz ähnlichen, anderen Fällen einfach nur noch ermüdet aufzugeben. Das sind generelle Feststellungen, nicht speziell auf eine Person gemünzt. Es gibt Menschen, die haben einfach nicht so viel Zeit oder nutzen diese, um in anderen Strängen in ihren Augen sinnvollere/wichtigere Diskussionen zu führen, so wie es jene gibt, die mit Ihren Kommentaren v.a. Zustimmung statt Widerspruch auslösen möchten. Willkommen bei einem Teil der Menschheit!
Danke für Deine Frage? Auf Seite 69 bis 70 hatte ich einen Siebenpunkteplan vorgestellt. Danach hatte ich im offiziellen Forum von dem Themenideengeber (Thema: Gibt es einen neuen Weltkrieg in Europa) eine interessante auf die Deutsche Wiedervereinigung auf Seite 375 beantwortet. Zur Einigung selbst findest Du etwas auf Seite 342.
Demnach war es nicht irgendeine Partei aus dem Westen, sondern die DDR-Opposition, ich würde sagen APO in der DDR, die zur deutschen Wiedervereinigung geführt hatte.
Von Volk zu Völkern übertragen erkläre ich meine Wirkung des Siebenpunkteplanes und würde gerne zu dem endlich eine Stellung bekommen ! Ich nenne im diesem Zusammenhang noch die Abstimmungsergebnisse zu den UN-Vollversammlungen, die in diese Reihe als Schwergewichte international gesehen passen würden.
Es geht mit dem Vergleich Walter Ulbricht / Sergej Lawrow und ihren Aussagen los.
Segej Lawrow hatte nach dem Überfall (mit meiner Meinung nach in einem vernünftigen Tonschlag) gesagt, dass Russland keine weiteren Staaten angreifen wird und darauf hatte jemand reagiert mit Walter Ulbricht „Niemand hat vor eine Mauer zu bauen“.
! Ich nenne im diesem Zusammenhang noch die Abstimmungsergebnisse zu den UN-Vollversammlungen, die in diese Reihe als Schwergewichte international gesehen passen würden.