Wann enden Kriege?

Ausland
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Ja, Datum und Uhrzeit der Kapitulation, und wann sie eintritt.
Danach gab es Verhandlungen, an denen wir nicht mehr teilnehmen durften.

Nein Soldat war ich nicht.

Am Ende stehen also immer Verhandlungen, der Weg 1945 dahin war weit.
Warum kürzen wir ihn nicht dieses Mal ab, wenn wir die eigene Erfahrung aus unserer Geschichte kennen, 1.1 Millionen Tote in St. Petersburg zum Beispiel?

Weiß ich doch! Ich wollte eher auf die Verhandlungen hinaus, die es dann später ohne uns gab und die Verhandlungen (Kapitulation) die im Grunde genommen keine mehr waren. Soweit sollten wir es seitens der Nato, die gegründet wurde um dem gemeinsamen Schutz der eigenen Territorien zu dienen, darüber hinaus allerdings auch das Ziel weltweiter politischer Sicherheit und Stabilität verfolgt, nicht kommen lassen.

Supi, geht sogar noch über die AFD-Position hinaus, von Wirtschaftssanktionen gegen die Ukraine hatten die noch nicht gesprochen. Zynismus wirklich Ende.

Wie wäre es mit Frieden vor verhandeln? Die Nato über ihre Sicherheitsinteressen. Die Perspektive Moskaus wird sich ändern, der Ukraine wird geholfen.

Stimme ich Dir zu, Forderung eng an Völkerrecht gebunden der Nato, ihr verlässt die Ukraine, einschließlich der Krim mit eurem Militär und wir können dann über vieles auch über Abrüstung reden. Im Bezug auf die Abrüstung, wenn nicht verhandelt wird - ein Krieg der sich ausbreitet, wäre kaum ein konventioneller Krieg. Alleine deswegen, nicht wegen der Angst, sondern weil aus meiner Sicht die Moskauer Regierung Mumpitz fabriziert, verhandeln.

Ja, ich meine damit was anderes als Profiteure. Ich finde, dass zu zögerlich die Westanbindung der Ukraine vor dem Maidan gelungen war und wir die Ukraine auf Grund der EU-Beitrittsperspektive nicht alleine nur mit Waffen beliefern sollten, und dann sie selber kämpfen lassen. Das ist so nach Joe Biden zurzeit. Und das nicht zu verändern, finde ich neo-liberal.

Nein, ich hatte nur die Erzählungen der Großeltern aus dem 2. Weltkrieg und der Großtante, Großonkel.

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Ahh! Jetzt verstehe ich, was du meinst.
Es gibt Verhandlungen wegen des derzeitigen Krieges in der Ukraine, an denen Russland nicht teilnehmen darf.

Famose Idee!
Eine „Konferenz von Jalta“. Nicht in Jalta. Aber über Jalta.

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Genau über Yalta, und dass man nicht unbedingt ein neues Yalta bekommt.

Es ist gut, dass ihr alles noch so optimistisch seht! Ich vermute eine Ideologie bei Wladimir Putin und seine Karriere aus einfachsten Leningrader Verhältnissen hin zu einem Präsidenten Russlands verspricht Zähigkeit, könnte ihm aber auch über den Kopf steigen, deshalb wäre ich dafür diesen Prozess zu verkürzen, also der Hase und der Igel. Nato ist der Igel, und schon am Ziel der Verhandlungen, weil wir es aus anderer Sicht als er, besonders mit der Ukraine halten.

Nach Völkerrecht müssten alle Truppen raus, die Annexionen werden sowieso nicht anerkannt und selbst von der Krim müssen die russischen Truppen runter, man kann dann über autonome Gebiete wie z. B: das Beispiel Südtirol reden und über Sewastopol, da Putin genau dort den größten Fehler gemacht hatte. Man sollte mit dem einstigen Leningrader Raufbold auch nachsichtig sein, bevor er in Den Haag eine Verurteilung bekommen wird - wahrscheinlich wird es eine hohe Geldstrafe werden, da es schwierig wird, z.B. eine direkte Verbindung zu Gräueltaten wie Butscha ihm nachzuweisen.

Aber Kleindetails werden natürlich die Ukrainer und die Russen selber verhandeln müssen. Die Nato kann beiden den Pass geben und die Vorarbeit leisten. Das Tor müssen dann schon die Ukrainer und Russen zu einem neuen Frieden selber schießen.

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Diese Analogie ist falsch oder ich stehe auf dem Schlauch! Leningrad lag im „Opferstaat“ SU, das Deutsche Reich war der Aggressor. Dein Vergleich kann zweierlei bedeuten:

  1. Angesichts der hohen Opferzahl der Belagerung von Leningrad (und anderer Kriegsschauplätze, bei denen die Rote Armee und die Sowjetrepubliken bereits Millionen an Menschen verloren hatten) hätte die politische Führung der UdSSR schon früh Verhandlungen über ihre Kapitulation bzw. andere Bedingungen zur Kriegsbeendigung aufnehmen sollen. Falls nicht, hätten andere Staaten(bündnisse) mit dem Deutschen Reich und über den Kopf der SU über solche Bedingungen verhandeln sollen.
    Eine Kapitulation der SU hätte vielleicht den Tod einiger Millionen Soldaten verhindert (fraglich!), aber zur Ausdehnung der Vernichtung und Versklavung der Bevölkerung in den besetzten Gebieten geführt. Die Opferzahlen v.a. bei der Zivilbevölkerung wären in den Folgejahren grauenhaft angestiegen.
  2. Das Deutsche Reich hätte, als es erkennbar und dauerhaft in die Defensive geriet, schon deutlich früher Verhandlungen mit den Kriegsgegner aufnehmen sollen, damit sich Tragödien wie in Leningrad nicht etwa woanders wiederholen würden. Dies hätte vor der Konferenz von Jalta und Casablanca 1943 geschehen müssen, weil dort die bedingungslose Kapitulation des DR gegenüber den späteren Siegermächten „festgezurrt“ wurde.

Übertragen auf den aktuellen Krieg hieße das:
Für Fall 1.: Die Ukraine kapituliert angesichts hoher eigener Opferzahlen. Die Folge ist eine Besetzung und Russifizierung der Ukraine. Die Verhandlungsmasse einer solchen Kapitulation wäre auf Grund der klar formulierten Absichten Russlands vorhersehbar minimal.
Für Fall 2: Russland würde aktiv auf die Ukraine und dessen westliche Partnerstaaten zugehen, um durch Verhandlungen schlimmere Zustände und Bedingungen für sich verhindern zu wollen, als sie bei Fortführung des Krieges zu erwarten sind.

Falls du für Möglichkeit 1 bist, sehe ich es richtig, dass du es auch im „Vorbildfall“ 1 wärest, also dass die Kapitulation Russlands eigentlich die bessere Lösung gewesen wäre?

Ich für meinen Teil bin froh, dass v.a. die USA die SU im 2. WK unterstützt haben, obwohl die SU kein freies Land war und die übrigen Alliierten genug Gründe gehabt hatten, sich über eine Schwächung oder sogar Vernichtung der SU durch unterlassene Hilfeleistung zu freuen. Aber die Sorge, eine Niederlage der SU könne den Krieg verlängern und das Dt. Reich stärken, hat die Allianz ermöglicht.
DAS ist m.E. die passende Analogie zum gegenwärtigen Krieg in der Ukraine. Dass ein Sieg Russlands über die Ukraine alle imperialistischen Kräfte und Gefühle, von der Politik über Armee bis tief in die Bevölkerung stärkt. Die „Erfolge“ Russlands (Tschetschenien, Georgien, Moldawien, Syrien, Ukraine ab 2014…) und ein uneiniger, egozentrischer Westen schienen dieser Politik Recht zu geben.

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Ich bin klar für Fall 2 und dass die Nato Russland in den Hintern tritt, mit einem neuen Nato-Doppelbeschluss der Russland auffordert, sämtliches Militär und Truppen von der gesamten Ukraine zu entfernen, die Annexionen rückgängig zu erklären und dann eine Bereitschaft zur Abrüstung der Raketenstellungen von der französischen Grenze bis zum Ural vorsieht, an die sich die Nato dann natürlich beteiligt.

Übrigens auch auf das Deutsche Reich (ebenfalls Punkt 2) bezogen und als Lehrmaterial für Wladimir Putin wie man es falsch machen kann. Daher sehe ich die BRD diplomatisch in einer Führungsrolle, militärisch hinsichtlich der Waffen bin ich eher auf SPD Kurs, und würde in Absprache mit den Partnern handeln.

Waffen werden dann durch Diplomatie ersetzt, wenn nicht, dann wieder, bis der Kamerad in Moskau die Faxen dicke hat und die Truppen aus der Ukraine samt Krim abziehen wird und die Annexionen rückgängig macht.

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Man muss der russischen Führung klar machen, dass man die Russische Föderation und erst Recht die Ukraine als ein Teil der europäischen Großfamilie sieht, und dass es seitens unserer Betrachtung auf die Russische Föderation keine imperialistischen Kräfte und Gefühle brauch diesen Staat anzuerkennen. Hinsichtlich Tschetschenien, Georgien, Syrien und der Ukraine sollte eine neue Zusammenarbeit treten, die eher Finnland, Schweden, Lettland, Litauen, Polen und eine Wiederherstellung der Beziehungen zum Westen beinhalten sollte.

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Ich habe noch nicht begriffen, wer dort eigentlich verhandeln soll, wenn Putin nicht an den Tisch will und die Ukraine mittlerweile auch nicht mehr.

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Zuerst ist der Plan, dass die BRD zusammen mit Polen, Frankreich und den drei Baltischen Staaten in Absprache mit Finnland und Schweden mit Amerika und UK verhandelt. Dabei muss darauf geachtet werden, dass die Türkei im Boot als verlässlicher Nato Partner bleibt und die Volksrepublik China, die bereits in der Vergangenheit davon sprachen, dass die Nato mit Russland reden müsste, in ihre Vermittlerrolle für spätere Verhandlungen hineinwächst, Russland ist Bestandteil von Bündnissen und deren Partner können an späteren Verhandlungen in einem fortgeschrittenen Zeitpunkt zur Erarbeitung einer neuen Weltsicherheitsarchitektur mit neuen INF Verträgen unter Einbezug Nordkoreas mit aus verhandeln.

Bevor es jedoch zu späteren Verhandlungen kommen kann, brauchen die Staaten an den Nato-Ostflanken, die Nato-Osterweiterungsstaaten Unterstützung. Über deren seit dem 24.02.2022 verändertes Sicherheitsbedürfnis muss an Hand der noch bestehenden Nato-Russland-Akte gesprochen werden.

Im dann folgenden Verlauf wird auch die Ukraine teilnehmen und Putins-Forderungskatalog der auf die früheren internationalen Verträge der Helsinkier Schlussakte u.a. aufbaut besprochen. Die Beitrittsfrage der Ukraine wurde vor dem Krieg ausgeklammert, es war der Nato natürlich auch schwer zu vermitteln, da das russische Militär bereits aufzog, aber auch die Bündnisfreiheit spielte eine Rolle. Im Nachhinein bestehen Theorien, die besagen die Amerikaner hätten damals wegen ihrer eigenen Wahlen im letzten Jahr (Senat/ Repräsentantenhaus) nicht verhandeln wollen aus innenpolitischem Interesse aber dem sollte man heute nicht mehr soviel beimessen.
Jedenfalls die Russen wollten damals in Genf verhandeln und hatten noch im Januar 2022 in Nato-Sicherheits-Rat Gespräche angestoßen, wie geschrieben auf Grund des Aufmarsches bereits unter schweren Bedingungen.

Nunmehr haben sich jedoch durch den Angriffskrieg, den Überfall auf die Ukraine und die Fortführung der Kriegshandlungen die Sicherheitsbedürfnisse der Nato-Osterweiterungsstaaten verändert, denken wir an den Fall, wo im Sommer des vergangenen Jahres der russische Handel zwischen dem Kernstaatsgebiet Russlands und der Kaliningrad sanktioniert worden war. Ich glaube Litauen war das gewesen. Damals gab es harsche Töne aus Moskau und die Enklave Kaliningrad, viele stellen sich heute schon die Frage ob die sog. Suwalki-Lücke eines Tages von Befehl aus Moskau geschlossen werden soll. Aber das ist nicht unbedingt der Ansatz meiner Idee. Die Nato-Russland Akte jedoch sah eine gewisse Begrenzung der Stationierungen von Truppen an den Grenzen der Russischen Föderation vor. Durch die neue Sicherheitslage sollte die Nato darüber mit der Russischen Föderation sprechen. Genau diese Sicherheitslage wurde in der Nato-Russland Akte benannt und eine Erhöhung der Truppenanzahl für eine veränderte Sicherheitslage beiderseits abgesprochen. Die Russen werden überrascht sein, wenn die Nato darüber mit Russland sprechen möchte.

Werden diese Gespräche dann zu einer Annäherung führen könnte zwischen Nato und Russland schrittwiese eine Entspannung entstehen, indem auch Gespräche zur Ukraine und sogar deren Nato-Mitgliedschaft möglich sein werden, denn auch hier empfiehlt es sich zu sprechen und die Nato-Russland-Akte für den Fall Ukraine durchzuexerzieren. Sollte es zu keiner Einigung kommen, können diese Verhandlungen auf 3 oder 5 Jahre später verschoben werden. An diesen Gesprächen würde dann jedoch die Ukraine mit Wolodymyr Selenskji selber teilnehmen.

Zurzeit will Putin und die Ukraine nicht verhandeln, da die Bedingungen und Forderungen für Verhandlungen aus Moskau nicht akzeptabel sind. Putin würde mit Kiew verhandeln, aber die Ukraine kann diese Forderungen derzeit aus Moskau nicht akzeptieren.

Es gibt daher für den Westen drei Möglichkeiten, immerhin will die Ukraine auch irgendwann in die EU, wir sollten sie aber prinzipiell aus dem Freiheitsgedanken unterstützen.

  1. Wir verstärken die Waffenlieferungen, z.B. Leopards und hoffen auf einen schnellen Sieg der Ukrainer, was aber auf Dauer das Verhältnis nach Moskau auch zu späteren Regierungen verschlechtern wird und Eskalationsgefahren birgt, für die Zivilbevölkerung der Ukraine, eine Luftüberwachung wird dann wieder Thema und für die Ausweitung des Krieges.

  2. Wir halten den Kurs den die SPD vorgibt, in Abwägung und sorgsamer Rücksprache abseits der Leopard-Panzer bei, der Krieg geht ohne kalkulierbaren Ausgang in die Verlängerung, die Beziehungen werden sich nach und nach auch so nach Moskau weiter verschlechtern und auch dann gibt es die Gefahr der Eskalation.

  3. Wir setzen auf durchdringliche, konsequente und beharrliche Diplomatie, die nach und nach die Waffenlieferungen ersetzen sollte, sie aber zunächst ergänzt. Moskau wird so einen Unterschied erkennen zwischen den Waffenlieferungen und den wirklichen Absichten der Nato und die Perspektive wird sich dort verändern. Dieses sollte zu einem Durchbruch führen. Es wird jedenfalls einen Überraschungsmoment geben. Es darf nicht unterschätzt werden, wie insgeheim das Verlangen bei Wladimir Putin ist, die einst besseren Beziehungen zu den westlichen Staaten wieder zu aktivieren, niemand aus dem Westen war doch seit dem 24.02.2022 bei ihm, ich glaube bis auf den österreichischen Bundeskanzler bzw. Präsidenten und aus Israel war der damalige führende Politiker bei ihm, sonst niemand. Wladimir Putin wird einen Waffenstillstand unter diesem Gesichtspunkt anordnen, wenn die Nato bereit ist mit ihm zu verhandeln.

Strategie: Die Nato hat auch abseits der Ukraine Interessen und wird über die Nachverfolgung dieser Interessen der Ukraine am meisten helfen. (Bedeutet die Nato muss immer übergeordnet verhandeln, darf sich in den Krieg nicht einmischen, aber Waffenlieferungen, wenn Putin nicht nachgibt, wird sie artikulieren können und trotzdem hat sie ein Fuß in der Schwelle, um die Verhandlungen jederzeit wieder aufzunehmen. Irgendwann wird das Wladimir Putin zu bunt und er denkt daran eigene diplomatische Erfolge, Thema Abrüstung, denn auch die Nato würde abrüsten, seinem Volk in Russland besser verkaufen zu können, als eine Fortführung des Krieges.

Die Nato zieht sich nach diesem Durchbruch wieder zurück und die Ukraine und Russland auch die Republik Moldau und Russland verhandeln Friedensverträge aus, die im Anhang an die großen internationalen Verträge die erneuert werden, mit Beistandsvereinbarungen (Idee der Ukraine mit Russland, Russland mit der Ukraine, Republik Moldau und Russland, Russland -Republik Moldau) und natürlich der EU und Nato gegenüber der Ukraine und der Republik Moldau, sowie der EU und Nato gegenüber der Russischen Föderation, versehen sind.

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Und was genau sollen die da - ohne Russland - verhandeln?

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Wenn einer nicht mit am Tisch sitzen will, kann man ihm trotzdem ein Angebot unterbreiten, welches einige seiner Vorstellungen enthält.

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Ich stelle mir vor, dass die Souveränität Europas insbesondere derzeit abhängig ist von einer Unterstützung der Staaten an der Nato-Ostflanke (Nato-Osterweiterungsstaaten). Diese Staaten werden die Nähe zu Amerika suchen und deren wären wahrscheinlich diplomatische Vorstöße der Deutschen und Franzosen zuwider sein.

Finnland und Schweden haben eine besondere Rolle, Finnland ganz ausgeprägt, da sie eine lange angenehme Beziehungsphase nach Russland hatten, und diese könnten als Nicht-Nato-Mitglieder wahrscheinlicher eher noch in späteren Verhandlungen mit Teilnahme der Balten moderieren, als als Nato-Mitglieder. Deutschland und Frankreich sollten zusammen die Nähe zu Polen und den Balten suchen, und einen Plan über Verhandlungen über den Sicherheitsstatus der Nato-Osterweiterungsstaaten und im weiteren Verlauf mögliche Annäherungsschritte mit der Russischen Föderation zu vereinbaren. Der ganze Plan muss natürlich insgesamt auch mit UK und den Vereinigten Staaten in Verhandlungen besprochen werden, damit eine Klarheit der Gangweise gegenüber Wladimir Putin vorherrscht.

In ersten Verhandlungen sollten sich das Vereinigte Königreich und die USA jedoch im Hintergrund halten, um entweder Druck auf die Verhandlungen aufzubauen, oder den Druck wieder etwas rauszunehmen. Dass müsste natürlich vorher besprochen und abgesprochen werden. Sobald Wolodymy Selenskji an Verhandlungen teilnimmt, die Putins Forderungsplan gegen Nato-Positionen stellt, sollten die USA (Joe Biden) und UK (Rishi Sunak) dann dabei sein.

Insbesondere die Balten und Polen schauen sehr argwöhnisch auf Beziehungen zwischen der BRD und der Russischen Föderation (Rapallo Verträge, Hitler-Stalin-Pakt). Die BRD sollte daher ihre Beziehungen nach Polen und zu den Balten in Verhandlungen stärken, damit ein Teamplay gegen die Russische Föderation, denn das „Problemlösungsteam mit der Russischen Föderation“ muss erst einmal mühsam gefunden werden, vorbereitet wird.

Genau, Putin wird wahrscheinlich zögern an den Tisch zu kommen, und könnte ein Spiel versuchen zu spielen. Trotzdem stände dann ein Angebot an ihn.

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Was sind denn so Putins Vorstellungen? Hat er sie geäußert? Ich kann nicht in seinen Kopf schauen.

Haben die nicht die (eilige) Aufnahme in die NATO beantragt?

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Ja, das ist richtig. Auch als Nato-Mitgliedsländer wären sie in Verhandlungen immer noch zu guter Moderation geeignet. Es gab nachdem das bekannt wurde, Bemühungen aus Moskau, ich glaube gegenüber Finnland das zu verhindern und unterschiedliche Kommentare, u.a. wollte man aus Moskau erstmal schauen, wie sich Finnland innerhalb der Nato positioniert.

Aber es wäre eine Idee die Verhandlungen zu verschleppen und damit Präsident Erdogan zu begeistern und ins Boot zu bekommen. Es besteht die leichte Gefahr, dass sonst Wladimir Putin auf Präsident Erdogan als Verhandler ausweichen würde, um wirkliche Ergebnisse hinauszögern oder zu verbauen. Erdogan darf ja mit ihm verhandeln, sollte idealer Weise ein doppeltes Spiel spielen und dann könnte er Moskau weiter ein vorgaukeln, indem er sich vehement weiter gegen die Aufnahme wehrt. In dieser Zeit könnte dann aber auch die Gespräche laufen, die die Aufnahme von Finnland und Schweden weiter nach vorne bringen - nur Putin darf von dem Fortschritt nicht erfahren, damit Erdogan Spaß in den Backen, bei den Verhandlungen später, wo alle teilnehmen, auch Xi Jinping , der Präsident Japans und alle Staatschefs der ehemaligen UdSSR, haben wird.

Es sollte dann ja auch ein Übergang zu neuen INF Verträgen und Handel gelingen, der ohne große Handelskriege und Strafzölle auskommen sollte und vielleicht neue Handelsverträge beinhaltet.

Ich habe für Dich den Forderungskatalog:
Russische Vertragsentwürfe für die USA und NATO – russland.NEWS

Du findest unter Russland-News auch noch die damalige Nato und US-Antwort auf diesen Katalog.

Es ist nicht erkennbar, dass er eine Forderung stellte, dass die Nato sich auf die Positionen von 1997 zurückziehen sollte, in der Form, dass die weiteren Mitglieder später ihre Mitgliedschaft rückgängig machen sollten, sondern der Artikel in dem Entwurf bezog sich auf die alten Mitgliedsländer vor der Osterweiterung. Dass diese ihre Stellungen und Stationierungen nicht weiter nach Osten ausbauen sollten.

Es ging ihm zudem um eine Zustimmung der Amerikaner und der Nato, dass keine weiteren früheren Sowjetstaaten Mitglied werden sollten, was die Mitgliedschaft der Ukraine ausschließen würde und es gibt einen Punkt zur Ukraine konkret:

Die Mitgliedstaaten der Nordatlantikpakt-Organisation verzichten auf jegliche militärische Aktivität auf dem Territorium der Ukraine sowie anderer Staaten Osteuropas, Transkaukasiens und Zentralasiens.

Um Zwischenfälle auszuschließen, führen Russland und die Mitgliedstaaten der Nordatlantikpakt-Organisation in einem Streifen mit vereinbarter Breite und Konfiguration beiderseits der Grenzlinie zwischen Russland und den Staaten, die mit ihm ein Militärbündnis bilden, sowie den Mitgliedern, die Mitgliedstaaten der Nordatlantikpakt-Organisation sind, keine militärischen Übungen oder sonstigen militärischen Aktivitäten oberhalb der Brigadeebene durch.

Das ist im Grunde genommen eine ähnliche Vereinbarung wie schon von der Nato in der Nato-Russland-Akte damals vereinbart worden war, allerdings hat er jetzt die Krücke „Ukraine“ da hineingebracht.

Aus dem Fettgedruckten erkennst Du, dass er die Nato-Osterweiterung weiterhin akzeptiert, wie er es bereits 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz in der Hinsicht, keine Einwände zu haben, kommentierte, aber ihm geht es wohl wie Macron bereits sagte, um russische Sicherheitsinteressen, das bedeutet Nato-Stellungen die er in der Nähe der russischen Grenze nicht haben möchte.

Es herrscht Bündnisfreiheit für die Ukraine und seit dem Budapester Memorandum sollte das klar sein. Und darüber sollte man aber verhandeln, auch um die Ukraine-Beitrittsperspektive wie einen Elefanten für ihn vom Eis zu nehmen, wie auch immer dann die Vereinbarung sein wird.

Ich würde als Ziel für die Nato definieren, dass eine spätere Aufnahme der Ukraine mit der Russischen Föderation in späteren Verhandlungen abgesteckt wird, falls eine Nato-Aufnahme nicht so fort mit ihm überein zu bringen ist. Hinzu kommen natürlich der Rückzug aus der kompletten Ukraine einschließlich Krim-Halbinsel und die Rücknahme der Annexionen verbunden mit einer Absichtserklärung für weitgehende Abrüstung von der französischen Grenze bis zum Ural als Verwirklichung eines neuen Nato-Doppelbeschlusses unter Kontrolle und als Vorlauf für neue INF Verträge und Handelsbeziehungen.

Abschließend noch einen Absacker für ernste Stunden:

Abannibi - Frieden (Offizielles Video) - YouTube

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Ich gehe mal davon aus, dass die dem auswärtigen Amt bekannt sind. Ich persönlich bin dafür nicht zuständig, sie zu kennen.

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Die Vertragsentwürfe stammen aus der Zeit vor dem Einmarsch, sind also Schnee von gestern.

Die Frage ist doch, was man Putin heute geben müsste, damit er sich aus der Ukraine zurückzieht (und ob er das innenpolitisch überleben würde).

So wie es aussieht, wird sich die Ukraine ihr Territorium zurückholen, sobald das Wetter es wieder zulässt, und zwar auch die Krim und vielleicht sogar inklusive Sewastopol.

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Ich glaube wir suchen hier nach Lösungen und nicht nach Theorien aus der Geschichte der Jahrhunderte wie Kriege erfahrungsgemäß enden. Immer mit Verhandlungen und da macht es Sinn die Positionen des Gegenübers zu kennen. Es geht hierbei um den Konflikt Nato Russland. Ich mache mir ernste Gedanken um die Partei, die sich als eine Art Welterneuerer-Partei versteht und auftritt ohne jede Bindung an den normalen Wähler - wir geben damit ständig Stoff damit für Ultra-Rechts, anstatt die Mitte auch abseits der Union zu gewinnen.

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Eben genau diese Vertragsauswürfe, die aus Washington und Brüssel mit einer neo-liebaralen Überheblichkeit schnell als absurd erklärt wurden, die ich in dieser Partei auch finde, sind zu nehmen, um einen Konflikt der Nato mit Russland einen Ansatz zu geben, dass bedeutet keine Gleichstellung der Positionen, sondern einen Gegenentwurf zur eigenen Positionen zu kennen.

Wenn ihr weiter auf den Panzern sitzt und keine diplomatischen Ideen für richtig findet, seid ihr nicht mehr meine Partei! So klar wie Kloßbrühe ist das, ich habe die Faxen so dicke, heuchlerisch mit dem Gequakte von Annalena auf der BDK mit der Friedenspartei! Genauso wie in der Rede zu einer Frau, die den Warschauer Aufstand erlebt hat, für das Verkaufen, dass man irgendwie mit der Pistole auf die Brust auch noch eine Friedenspartei ist. Obwohl die Pistole ja die Ukrainer in der Hand haben.

Ein Bescheiß ist das, im Grunde genommen keine bessere Position als in der AFD!

Hey und feuern sie an, damit sie das nächste Tor, den nächsten toten Russen erzielen, und vielleicht fällt dann wieder ein Gegentor und ein Ukrainer ist tot, und dann geht´s immer so weiter, bis wir in blau-gelb auf den Platz laufen und mit schießen wollen.

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@maassand

Die Frage ist, ob es Dinge gibt, die - auch in „Friedensverhandlungen“ unverhandelbar sind - dazu gehören u.a. die UN-Menschenrechts- und -völkerrechtskonventionen, auf die sich alle Staaten (inkl. Russland) verbindlich geeinigt haben…
Was passiert, wenn man die Unverletzlichkeit des Territoriums plötzlich zur Verhandlungsmasse macht?
Das kann zunächst nicht Bestandteil von „Friedensverhandlungen“ sein - da der dadurch ausgehandelte „Frieden“ dann kein wirklicher ist - sondern ein „fauler“ Kompromiss, der das Porblem hinter dem Konflikt nur verschleppt und nicht löst…
Natürlich ist ein später einvernehmlich bilateral getroffener Status einer Region trotzdem möglich - aber nur auf der Basis eines bereits exisiterenden Friedens…

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Es geht nicht darum es zur Verhandlungsmasse zu machen, sondern eng am Völkerrecht darauf zu pochen, dass über eine Annäherung Nato-Russland, die Gebiete an die Ukraine zurückzugeben sind. Verhandeln werden die danach selbst. Und ich setze dabei halt auf die Annäherung und Entspannung weil zurzeit aus unserer Sicht, wie auch insbesondere aus russischer Sicht der Konflikt mit der Russischen Föderation und der Nato zusammen bereits mit dem Krieg gesehen wird. Das hilft weder der Ukraine noch Europa, noch der BRD wenn wir nicht besonnen, immer wieder trennen.

Übrigens keine Gleichstellung der Positionen, ich bin Bürger der BRD und nicht der Russischen Föderation

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@maassand

Ich glaube, darüber herrscht Konsens in der NATO und der EU - es scheitert einzig und allein daran, das Russland die Krim und andere eroberte Gebiete als ihre Territorien erachtet -so lange sich daran nichts ändert - worüber willst Du verhandeln??

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