wie Hillary …
der Nationalismus endet, wenn der Mensch ausstirbt. keinen tag früher
warum?
die angst hätte ich auch.
aber reicht das aus? man kann viele dinge tun, obwohl man angst hat. ich bezweifle dass es menschen gibt, die im krieg keine angst haben
Du weichst aus.
Das weiß ich nicht und darum geht es nicht. Es geht nicht um persönliches Handeln, sondern um staatliches handeln. Und da gelten andere Maßstäbe.
ok. und was haben ukrainische adlige mit diesen ukrainern im ausland zu tun, die nicht für ihr land kämpfen ?
die sind übrigens nicht im Exil, die sind desertiert.
wikipedia sagt
exil: Abwesenheit von der eigenen Heimat aufgrund Ausweisung, Verbannung, Vertreibung, Ausbürgerung, Zwangsumsiedlung, religiöser oder politischer Verfolgung
Das werde ich wohl besser wissen, weil ich den thread erstellt habe. Natürlich geht es hier um persönliches Handeln. Ich würde mit diesem thread gern dem Denunziantentum vorbeugen.
Also gut: Ich finde es unmenschlich und übergriffig, Menschen gegen ihren Willen an die Front zu schicken. also auch nicht gerecht. Das bezieht sich auch auf die, die schon an der Front sind und dort gern ihren Dienst quittieren würden.
Hast du für geflohenen ukrainischen Frauen auch so eine schöne Bezeichnung?
Mag sein, dass Du es besser weißt. Das solltest du uns dann aber auch wissen lassen. Kommunikation! Dein Eingangsbeitrag war:
Da geht es ganz offensichtlich im staatliches Handeln. Das legt auch der Titel nahe. Darin wird nicht von denunzieren sondern von ausliefern gesprochen. Den Begriff „Denunziant“ lese ich jetzt das erste Mal in diesem Thema.
Das ist jetzt eine ganz andere Frage. Warum weichst du immer aus, wenn man mit dir argumentiert. Einen Wackelpudding an die Wand zu nageln ist vergleichsweise einfach. (Nur vorbeugend: das ist eine Metapher, natürlich will ich dich nirgendwo hinnageln)
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Wenn der Staat es schafft, die Leute nicht auszuliefern, um so besser.
Keine Ahnung, ob ich so viel Vertrauen in den Staat aufbringe, wenn ich einige Argumente und einiges wertekonservtives Moralgeschwurbel hier im thread so lese…
Vielleicht müssen wir sie bald als vorn den Behörden und den Nachbarn verstecken, ich hoffe, das wird nicht zu hart bestraft.
Ausliefern und denunzieren hatte ich synonym benutzt. Tut mir Leid, wenn das nicht korrekt war.
Vielleicht trifft „ans Messer liefern“ es besser und deckt beides ab. Wobei das „Messer“ dann natürlich ebenfalls eine Metapher ist.
Bist Du sicher? Gut, in einer Diktatur, Monachrchie, Oligarchie, Autokratie (und wie sie alle auch heißen mögen, die es da als Herschaftsfomen jenseits der Demokratie so gibt) ist das wohl richtig - hier gilt der Maßstab des Diktators bzw. der Herrschafts-Clique.
In der direkten Demokratie resultiert das staatliche Handeln zwar immer noch aus dem über eine Abstimmung sich ergebende mehrheitliche (und damit querschnittliche) Handlung der Menge aller Individuen (an die sich dann nach der Abstimmung wiederum alle Individuen halten müss(t)en) - in einer repräsentativen Demokratie ist das prizipiell immer noch genauso gültig - nur ist hier des Volkes mehrheitlicher Wille schwieriger zu ermitteln als in der direkten Demokratie.
Wenn es also dazu eine Volksabstimmung gäbe, ob wir Kriegsdienstverweigerer oder auch Fahnenflüchtige aus der Ukraine zurück schicken, so hätten sich die staatlichen Organisationen daran zu halten …
Ich habe die Frage von @Biologin erst mal so verstanden, wie hier die Stimmung dazu ist - wenn Du dazu keine persönliche Meinung hast - auch gut 
Aber können wir uns darauf einigen, dass der Maßstab in der Demokratie nicht mehr das eine einzelne Individuum ist - sondern der Querschnitt, der sich aus der Mehrheit ergibt? (vielleicht abzüglich der Dinge, die in der Wirkung Stabilität erzeugen (Einhaltung von Verträgen, Gesetzen, etc.)
Unter den Flüchtlingen in Deutschland befinden sich auch evtl. „Kriegsdienstverweigerer“ aus anderen Ländern (Syrien etc.), die vor dem Krieg geflüchtet sind, also quasi desertiert (?), sollen diese alle zurückgeschickt werden?
Ja.
Ich rede von Maßstäben, nicht von Meinungsumfragen. Maßstäbe für einen Staat sind in erster Linie Recht und Gesetz und Interesse der Allgemeinheit. Meine persönlichen Maßstäbe sind nicht immer damit deckungsgleich. Ich würde z.B. wahrscheinlich einen ukrainischen Desserteur nicht denunzieren.
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ja, Flüchtlinge.
Deine Beiträge zu diesem thema sind sprunghaft, unlogisch und wirr. du hast keine argumente, beantwortest keine fragen, bleibst nicht beim thema und reagierst weitgehend emotional.
so eine diskussion ist nicht sinnvoll.
wenn du mitleid mit den leuten hast, kann ich das verstehen. der staat kann aber dieses mitleid nicht zum maßstab seines handelns machen.
und auch andere einzelpersonen haben vielleicht noch andere beweggründe als mitleid.
wenn du zu solchen differenzierungen nicht bereit bist, ist ein gespräch sinnlos. dann kann ich dein mitleid zur Kenntnis nehmen und Ende.
Da hast Du mich missverstanden - das ist auch mir klar - ich sprach davon, dass es schwierig ist, ohne direkte Demokratie die Repräsentanz tatsächlich sicher zustellen, als ob es eine Abstimmung gegeben hätte)
Ebenfalls klar
So lange ich meine persönlichen Maßstäbe dafür verwende, Entscheidungen zu treffen, die nur mich selbst betreffen (oder die Betroffenen sich mit mir darüber informell austauschen (können)), sehe ich das ebenfalls so wie Du - wenn mein Handeln aber Auswirkungen auf andere hat, bin ich doch als Bürger dazu aufgerufen, mich eher an der Allgemeinheit bzw. dessen Wohl, das durch die Gesetze repräsentiert werden anzupassen, und nicht meine eigenen Maßstäbe anzulegen. Sonst laufe ich Gefahr, mich über das geltende Gesetz zu stellen - was unglaublich heikel (wenn auch nicht völlig ausgeschlossen) ist (es gibt eben kein absolut konsistenes System)
Der Staat kann ganz einfach die Menschen in Ruhe lassen und seine Kriege mit denen führen, die das gut und richtig finden.
Das wäre jetzt eine Demokratie-Debatte, z.B. über die Frage, ob es erstrebenswert ist, politische Entscheidungen auf Basis einer Mehrheitsmeinung zu treffen (ich denke nein).
nein, das Andre hat Andre auf den Punkt gebracht: mein Handeln ist auch durch Mitleid bestimmt,
Das ist ein wichtiger Unterschied, zwischen persönlichem und staatlichem Handeln.
An dem Satz stimmt wirklich gar nichts.
„Der Staat kann auch die Menschen in Ruhe lassen und Steuern nur bei denen erheben, die das gut und richtig finden.“ Gilt das dann auch?
Oder: „Der Staat kann auch die Menschen in Ruhe lassen und Geschwindigkeitsvorschriften auf der Straße nur für die anordnen, die das gut und richtig finden.“ ??
Es ist in der Ukraine nicht der Krieg „des Staates“, sondern der gesamten Bevölkerung. Die Russen greifen nicht einen abstrakten Staatsapparat an, sondern die gesamte Bevölkerung. Deine Unterstellung, dass hier nur ein (böser?) Staat Krieg führt, ist unverantwortlich und falsch.
Gerade deswegen ist es keine Frage der „Selbstbestimmung“, ob man am Krieg teilnimmt, sondern es ist Bestandteil des Bürgerseins, der Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft, dass man hilft, sie zu verteidigen, und nicht nur ihre Vorteile mitnimmt, solange es nix kostet.
Wenn Du in einem Mehrfamilienhaus wohnst, und das Haus wird von irgendwelchen Leuten angegriffen, die Euch ausrauben und vergewaltigen und töten wollen, ist es dann Dein gutes Recht zu sagen „liebe Mitbewohner, kämpft Ihr mal alleine mit den Angreifern, ich möchte das nicht, ich geh in den Keller und sperre mich ein, sagt Bescheid, wenn es vorbei ist“?
Wir würden Deine Mitbewohner darauf reagieren?
Und was würden sie nachher sagen, wenn sie die Angreifer vertrieben haben und vielleicht schwer verwundet sind? Wie wäre ihr Urteil über Dein Verhalten?
Die „Selbstbestimmung“, die Du forderst, finde ich an der Stelle ziemlich schäbig und asozial. Das ist Feigheit und/oder Egoismus.
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Ich denke, das ist absolut nicht vergleichbar und da wird garantiert geholfen.
Vielleicht haben diese Menschen auch einfach nur Angst, Angst um ihr Leben und möchten nicht unbedingt sterben?
Nicht jeder Mensch ist mit besonderen Mut ausgestattet.
Solche Menschen gibt es auch.
Ich denke, da vergreifst Du Dich etwas im Ton.
Ja, natürlich. Aber die ukrainischen Soldaten an der Front haben auch Angst um ihr Leben und möchten lieber nicht sterben. Es geht doch um Gerechtigkeit innerhalb eines Staates in einer sehr existentiellen Frage.
Ich habe viel Verständnis für jeden, der sich dem Kriegsdienst entzieht, dann sollte er aber so konsequent sein, sich dauerhaft einen anderen Staat zum Leben suchen und seine ukrainische Staatsangehörigkeit aufgeben.
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??
Ich dachte, genau das wäre Demokratie
??
Ich bilde mir eine (fundierte) Meinung, ob z.B. das Windrad an genau dieser Stelle gebaut werden soll - und dann stimme ich entweder dafür oder dagegen - und die Mehrheit ist dann entweder dafür oder dagegen - und so wird das Windrad gebaut - oder auch nicht - das geht alles über den Mechanismus, dass die Abstimmenden sich eine Meinung bilden, und dann abstimmen, und dann auf die ein oder andere Weise gehandelt wird - wenn Du die Meinung aus diese Prozess rauslässt - was bleibt dann von der Demokratie noch übrig?
Ihr habt mich gerade komplett abgehängt …
Auf der einen Seite steht hier die Aussage, dass „der Staat“ empathielos Gesetze umsetzt - bedeutet: es gab in der Vergangenheit ein Beschluss (ein Gesetz) und das wird durchgezogen …
Daher gibt es aus ukrainischer Sicht nicht die Möglichkeit, den Wehrdienst zu verweigern - schon gar nicht in Kriegszeiten, weil der Staat das per Gesetz immer bestrafen muss … (das klingt erst einmal stimmig)
Dann aber das Statement:
Bedeutet: der Staat hat nicht wirklich die Verfügungsgewalt über die Kriegsdienstverweigerer, da das gar kein Krieg des Staates ist?!?!
Und schließlich:
Würde bedeuten, das ein Pazifist immer nur staatenlos sein kann, denn egal, in welches Land er sich auch immer zurückzieht - prinzipiell steht er überall vor dem gleichen Problem, wenn es eng wird…
Bedeutet auch, das jeder Wehrdienstverweigerer in Deutschland neben dem Zivildienst entweder auch ausgebürgert werden, oder im Ernstfall doch Wehrdienst leisten müsste?!?!
Das kann konzeptionell her nicht richtig sein - die Vorstellung, die Staatsbürgerschaft sei qua Geburt automatisch an die Verpflichtung gekoppelt, dieses Land auch militärisch verteidigen zu müssen, ist absurd - und würde die Gesetze, die das Wehrdienstverweigerungsrecht regeln, zu „Schönwetterparagraphen“ degradieren, die im Ernstfall gar nicht gelten (das steht dort aber meines Wissens nirgends, dass man nur in Friendenszeiten verweigern darf) …
Und dann ist da noch die Sache mit der Religion - ein Pfarrer hat ebenfalls die Staatsbürgerschaft - müsst also im Kriegsfall ebenfalls schießen, sonst müsste man ihm die Staatsbürgerschaft entziehen und in den Vatikan ausweisen …
Das ist doch alles völlig unsinnig…
Die Verweigerung aus Gewissensgründen ist im Grunde nur eine Verweigerung aus areligiös-moralischen Gründen - während der Pfarrer das aus religiös-moralischen Gründen verweigert - die beiden sind also letztlich eine Verweigerung aus moralischen Gründen - und auch gleich zu behandeln
Aber - wie gesagt, das sind die Gedanken, die mir aufgrund obiger Statements durch den Kopf gehen, und ich keinem hier in der Form tatäsächlich unterstellen will - daher bin ich gerade eher abgehängt, und bitte um Aufklärung, wie das sich Eurer Meinung nach stimmig abbilden lässt…
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Das ist eine Form von Demokratie. Wir leben aber in einer repräsentativen Demokratie, in der nicht das Volk, sondern die Volksvertreter entscheiden. Deswegen haben wir auch keine Volksabstimmungen.
Bei uns macht das der Gemeinderat. Ganz im Sinne der repräsentativen Demokratie.
Die Wahlen der Volksvertreter, die Meinungs-, Presse- und Religionsfreiheit, das Rechtsstaatsprinzip usw., eigentlich das gesamte GG.
im Rahmen des behördlichen Ermessensspielraum (da sehe ich auch durchaus Platz für Einzelfallentscheidungen) will ich das doch hoffen. (Rechtsstaatsprinzip).
In der Rechtssprechung fließen ja durchaus auch persönliche Umstände in das Urteil ein, aber eben im Rahmen der Gesetze.