natürlich haben sie Angst!
Glaubst Du ernsthaft, alle kämpfenden Soldaten haben keine Angst und möchten „unbedingt sterben“? Die haben alle Angst, alles andere wäre völlig „un-menschlich“.
Aber sie kämpfen trotzdem.
Angst kann doch in so einer Situation kein Argument sein.
Auch die Russen haben Angst. Und wenn die ihre Angst überwinden, dann müssen die Ukrainer oder sonstwer das eben auch tun. Sonst müssen sie kapitulieren.
Das ist doch kein Kindergarten, wo das kleine Fritzchen sich aussuchen kann, ob es alleine in den Keller geht oder nicht.
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Gut, dass ich eine Frau bin und noch nicht gezwungen werde, ein Maschinengewehr zum Töten in die Hand nehmen muss, außer vielleicht aus direkter Notwehr.
Da kann ich getrost vor lauter Angst um mein Leben flüchten, ohne das jemand meckert.
Das hat wohl doch gewisse Vorteile.
Obwohl, es gibt auch Frauen, die in der Ukraine kämpfen.
Aber sie machen dies zumindest freiwillig.
eben!
und warum nicht, wenn es um die gesamte Gesellschaft geht?
wo ist der Unterschied? einer drückt sich und die anderen dürfen für ihn kämpfen und notfalls sterben.
M.E. besteht hier ein eingeübter emotionaler Reflex aus alten Zeiten, wonach die Kriegstdienstverweigerer die Guten und die Friedensfreunde sind.
Ich bin auch mit diesem gefühlsmäßigen Standpunkt aufgewachsen, aber heute sehe ich das anders.
In der aktuellen Situation der Ukraine empfinde ich die Verweigerung als Feigheit und/oder Egoismus, dabei bleibe ich.
ja. Gleichberechtigung ist eine schöne Sache.
Ach!
Die Einstellung hab ich noch bei keinem Kriegsdienstverweigerer gesehen. Die Überzeugung ist doch, dass es allen besser gehen würde, wenn niemand kämpft. Man erwartet also nicht, dass andere für einen kämpfen und notfalls sterben - stattdessen hofft man darauf dass wenn möglichst viele nicht kämpfen es insgesamt weniger Leid gibt.
Wenn Mariupol so „verteidigt“ worden wäre wie zum Beispiel Melitopl, hätte das zehntausende Menschenleben verschont und die Infrastruktur läge nicht in Schutt und Asche - das politische Resultat ist bekanntlich dennoch das gleiche.
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Es mag solche Leute geben - das ist aber natürlich Unsinn - und ich sehe das auch völlig anders - ich sehe das also genauso wie Du - die Frage, ob ich mit Gewalt (m)ein Land verteidige oder nicht, ist keine Frage von „gut“ und „böse“!
Hier drehst Du das aber dann konsequent um, und sagst dann plötzlich, die Verweigerer wären die Bösen, weil die nicht ihr Land verteidigen - weil sie egoistisch und feige sind…
Wenn ich das also richtig verstehe, waren für Dich vorher die Verweigerer die Guten und die Krieger die Bösen - und nun sind die Verweigerer die Bösen und die Krieger die Guten …
Und wie ist das dann wieder mit den Pfarrern? gehören die zu den Guten oder zu den Bösen?
Sind nicht beide Standpunkte „gefühlsmäßig“?
Und ist das nicht ein Widerspruch zu Art4 GG, das diese Wertung nich enthält?
Emotional kann ich das durchaus nachvollziehen - es gibt da jemanden, der mich beschützen könnte - es aber nicht tut - ergo fühle ich mich im Stich gelassen …
Das gilt nicht nur für den Fall der Landesverteidigung, sondern beginnt schon viel früher.
Interessanterweise haben wir in einigen Fällen (Wehrpflicht, HIlfeleistungspflicht im Unfall-Fall) eine Beistands-Pflicht - in vielen anderen Bereichen keine Pflicht - bei der Hilfeleistung im Unfall-Fall gibt es dabei sogar noch nicht einmal eine Verweigerungschance 
Wenn man in beiden Fällen eine Bedrohung für Leib und Leben unterstellt, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass beide gleich und es damit für beide auch keine Verweigerungsmöglichkeit gibt …
Es gibt aber einen Unterschied - im einen Fall (Unfall) gefährde ich nicht mein eigenes Leben, und es gibt für das Überleben des Hilfsbedürftigen keine Alternative, um zu überleben - das ist im Kriegsdfall ganz anders - es besteht auch für den Hilfeleistenden eine Gefahr - und es gibt die Möglichkeit der Kapitulation, nach der keiner mehr sterben muss, sich „nur“ die Machtstrukturen ändern.
Was also verteidigt der Soldat genau - nicht zwingend das Leben der Zivilisten, sondern das System/den Staat/die aktuelle Staatsform.
Auch das ist eine interessante Frage, denn der Schutz, den der Soldat gewährleisten soll, besteht nicht nur in Bezug auf die Nation im Sinne der gesamten Bevölkerung - sondern auch in Bezug auf das staatliche System - das ist das Dilemma unserer Väter und Großväter gewesen, die zwar einerseits ihre Familien beschützten - aber eben auch durch ihren Einsatz dafür sorgten, dass die Gaskammern viel länger liefen, als wenn sie viell früher schon flächendeckend kapituliert hätten…
Nun ist das definitiv nicht vergleichbar mit der Ukraine - aber wenn es um das Recht auf Verweigerung geht, dann wird sich - hoffentlich - sowohl der Krieger als auch der Verweigerer sich der inhärenten Widersprüche seiner Entscheidung bewusst sein - und sich dann aber auf die eine oder andere Weise entscheiden, ohne dass ihm das gesellschaftspolitisch angelastet wird…
Wenn möglichst viele nicht bereit sind zu kämpfen, gewinnen, die die bereit sind. Und das sind meistens nicht die Guten. Dann gibt es mehr Leid. Hätten die Russen und Ukrainer im zweiten Weltkrieg auf das Kämpfen verzichten sollen? Das ist doch eineTraumwelt.
Nein, denn wenn die Ukrainer nicht verteidigen würden, wäre das politische Resultat ein ganz anderes. Aber ja, nicht jede Verteidigung ist im Nachhinein betrachtet sinnvoll. Manchmal gewinnt einfach der Aggressor.
All diese Erklärungen und Argumentationen basieren darauf, dass eine Seite „gut“ und die andere Seite „böse“ ist. Was ist, wenn diese Annahme falsch ist? Was ist, wenn die Einteilung in gut und böse gar nicht so undifferenziert möglich ist? Und warum diese Attribute strikt an die Nationalität geknüpft sein müssen, konnte mir noch niemand erklären. Manche knüpfen sie auch an die Religion; nur dass das Quatsch ist, haben wir ja zumindest hierzulande inzwischen gelernt … oder auch nicht, je nachdem ob man über Juden oder Muslime spricht.
Kleiner Realitätscheck: Wer ist in diesen Szenen aus Mariupol der Gute und wer der Böse?
Alltag im Chaos: Bürgerkrieg in der Ostukraine | SPIEGEL TV (youtube.com)
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Mir war schon klar, dass du dich an den Begriffen „Gut“ und „Böse“ aufhängen würdest. Das sind aber Nebelkerzen, weil es nicht um eine moralische Bewertung der Soldaten geht.
Vereinfacht gesagt: „Gut“ sind die Verteidiger, „Böse“ die Aggressoren. Jetzt wirst du wieder einwenden, dass das nicht immer so klar ist. Okay, einverstanden, aber manchmal ist es klar, Und bei der Ukraine ist es klar.
Ich denke, die Frage habe ich damit beantwortet.
Die Frage ist in der Tat, ob wir überhaupt „Gut“ und „Böse“ als (moralische) Kriterien heran ziehen sollten - ich finde, nicht.
Es gibt 2 Möglichkeiten:
- Dienst an der Waffe - bedeutet im Kriegfall die Tötung feindlicher Soldaten und/oder Zerstörung einer Infrastruktur, die den feindlichen Soldaten ihr Tagwerk ermöglicht - im Friedensfall dient der eigene Einsatz hingegen nur der Abschreckung.
- Ersatzdienst - bedeutet, dem eigenen Volk/Staat seine Arbeitskraft bei der Bewältigung der medizinisch/sozialen Bedürfnisse zu unterstützen (egal, ob in Kriegszeiten oder in Friedenszeiten)
( theoretisch 3) eine reine Freiwilligenarmee, bei der 1 und 2 entfällt - egal, ob im Friedens- oder Kriegsfall)
Wen wir also eine moralische Bewertung völlig außen vor lassen wollen, ist der Ersatzdienst dem Kriegsdienst vollkommen gleich, da beides eine Leistung ist, die verpflichtend der eigenen Nation zu Gute kommt.
Warum sollte also die verbindlich zu erbringende Leistung über die Hintertür dann doch wieder moralisch bewertet werden, wenn es zum Krieg kommt?
Oder ist das einfach der - völlig untaugliche - Versuch, kriegerische (Landes-)Verteidigung als „objektiv einzig richtig“ jenseits jeder Moral zu deklarieren?
Ich fürchte, das kann nur scheitern …
nicht zuletzt deswegen, weil es
- Und in Folge dessen auch nicht um eine moralsiche Bewertung der Kriegsdienstverweigerung gehen kann…
Auf die Frage des Auslieferns bezogen sind wir dann wieder bei: „Ja, weil Dienst fürs Vaterland Pflicht ist“ vs. „Nein, weil Ersatzdienst in der Ukraine nicht möglich ist“
Die eigentliche Frage - wohl zumindest juristisch - lautet: gelten für den Kriegsdienstverweigerer die Gesetze Deutschlands (weil er/sie sich in Deutschland aufhält) - oder die der Ukraine, weswegen wir ihn/sie dann überstellen müssten?
Und vielleicht auch, in wieweit ein Krigsdienstverweigerer ein politisch Verfolgter ist…
Beides kann ich juristisch nicht beurteilen …
Mein Statement oben war eine „Meinung“ ohne jurisitischen Hintergrund, da ich dann doch moralisch entscheide - was juristisch - da gebe ich @lawandorder schon recht - im Grunde keine Rolle spielen darf …
Soweit ich weiß, sieht es für Auslieferungen so aus:
Selbstverständlich gelten für Ukrainer in Deutschland auch deutsche Gesetze, ukrainische Gesetze mögen nach ukrainischem Recht gleichzeitig gelten. Die Frage, ob die Männer nach ukrainischem Recht wehrpflichtig sind, ist ja eigentlich unstrittig. Fraglich ist, ob Deutschland berechtigt oder sogar verpflichtet ist diese Männer auszuliefern. Verpflichtet sehr sicher nein, berechtigt (gemäß deutschem Verwaltungsrecht) würde ich auch eher nein einschätzen (siehe oben). Recht kann man natürlich politisch ändern (sofern man das möchte), mir fehlt nur grad die Phantasie wie man das Menschenrechtskonform hinbekommt. Hat jemand von den Auslieferung-Befürwortern vielleicht einen konkreten Vorschlag, wie man das rechtssicher und praktisch umsetzen könnte?
Du vergisst, dass ich als Frau sowieso nicht zum Wehrdienst eingezogen werden würde.
Ich würde also in die Kategorie fallen, zu der dir nur gute Worte einfallen.
So sehe ich es auch, nur es ist sehr schwer, eine neue Staatsangehörigkeit zu bekommen und wenn, dauert es oft sehr lange
Bei uns bedeutet(e) die Wehrdiensverweigerung nicht, gar nichts zu machen - sondern sehr wohl ebenfalls dem Volk zu dienen - nur nicht in Form von „auf andere Menschen schießen“).
Ich verstehe immer noch nicht, warum diese Leistung geringer geschätzt und mit Staatenlosigkeit bestraft werden sollte …
Es könnte nun sein, dass es diesen Wehrersatzdienst in der Ukraine nicht gibt (wahrscheinlich sind aus „irgendwelchen unerfindlichen“ Gründen dabei die Pfarrer wieder mal ausgenommen 
Ich könnte mir sehr wohl auch vorstellen, das in der Ukraine im Sozial- und Pflegebereich gerade wegen des Krieges ebenfalls ein gesteigerter Bedarf an Personal vorhanden ist …
Die Annahme, wenn im Kriegsfall ein Ersatzdienst gäbe, die Leute scharenweise statt zum Wehr- dann zum Eratzdienst gingen, ist
- nirgends erwiesen
- könnte zu einer sehr frühen militärischen Kapitulation führen - aber das ist Teil des Dilemmas (s.o.), in dem sich aber beide (der Soldat wie der Ersatzdienst’ler) gleichermaßen befinden.
Dieser Überzeugung bin ich auch.
WENN (!) NIEMAND (!) kämpfen WÜRDE (!), wäre alles prima.
Dann wäre auch egal, wer gut und böse ist.
Aber der Zustand ist reine Fiktion und Wunschdenken.
Irgendjemand ist immer bereit zu kämpfen.
Machen wir es konkret:
Würde Russland aufhören zu kämpfen, wenn die Ukraine morgen die Waffen niederlegt? Sprechen das Verhalten der Russen und die Äußerungen Putins und Medwedew dafür?
Wenn Du diese Fragen ehrlich mit Ja beantwortent kannst, hast Du Recht.
Wenn Du das nicht kannst, weiß ich nicht, wovon Du redest.
nein, das vergesse ich nicht.
Ich habe nicht gesagt, dass Du Dich asozial, feige und egoiostisch verhältst oder verhalten würdest, sondern dass sich die ukrainischen Männer so verhalten, die Deine Form der „Selbstbestimmung“ wählen.
Es spielt aber auch keine Rolle, wer sich konkret so verhält, es geht darum, wie man das Verhalten als solches bewertet, unabhängig von der Person.
An diesem Beispiel kann man das doch mal abseits des Ukrainekrieges durchdenken, und Du könntest mal meine Frage beantworten.
Wenn ich in einem Mehrfamilienhaus von irgendwechen Leuten angegriffen werde, die mich vergewaltigen und töten wollen, werde ich mich gewaltsam wehren. Wenn sie mich ausrauben wollen, werde ich die Polizei rufen, denn ich denke, da ist eigene Gewaltanwendung strafbar. Ich gehe davon aus, dass meine Mitbewohner das genau so sehen und hoffe, dir mit dieser Information, die übrigens völlig Off-topic ist, weiter geholfen zu haben.
Zum Thema Kriegsdienst fällt mir aber auch eine Familiengeschichte ein, die besser hier her passt:
Mein Vater wohnte als Kind mit seiner Familie in einem Mehrfamilienhaus zur Miete. Beim Fliegeralarm gingen sie alle in den Keller. Es wäre niemand auf die Idee gekommen, nicht in den Keller zu gehen. Das war auch gut so, denn als sie wieder heraus kamen, war das Haus und alle sich darin befindlichen Gegenstände weg.
Mein Großvater kämpfte zu der Zeit an der Ostfront gegen die Russen und hat ein paar Tage Heimaturlauub bekommen, um seine Familie zu seinem Bruder auf einem Bauernhof im Allgäu, wo er selbst mal als 13. Kind zur Welt gekommen war. So ähnlich würde ich das wohl auch versuchen. Dann ging er aber wieder zurück an die Front, denn er wollte ja nicht als asozial gelten.
Später haben uns die Russen dann vom Nationalsozialismus beffreit, und er kam in russische Kriegsgefangenschaft. Das wünsche ich niemandem. Als er dann nach vielen Jahren wieder zurück nach Hause konnte, war er völlig mittellos. Andere Leute (z.B. Gutsbesitzer aus Ostpreußen) haben von der Bundesrepublik Deutschland Entschädigungen bekommen, einfache Leute nicht.
Nein, angemessene Gegenwehr ist nicht strafbar.
und die ukrainer hoffen, dass ihre Mitbewohner das auch so sehen. nix off topic.
ich vermute, er hatte ein anderes motiv.
und deswegen soll das in der ukraine auch so passieren?
was willst du mit der geschichte sagen? dass dein opa besser nicht hätte kämpfen sollen?