Soll aus meiner Sicht natürlich nicht so passieren.
Ich will dir damit sagen, dass ich niemanden dazu drängen werde, in den Krieg zu ziehen. Und dass du auch mal langsam damit aufhören könntest. (Falls es hier noch nicht deutlich genug war):
das habe ich seit der Überschrift verstanden. Aber was hat Dein Opa damit zu tun?
ich dränge niemanden. Wir alle kommen dafür nicht in Frage, es geht doch um die Ukrainer.
Merkwürdiger Vorwurf. Wir sitzen doch alle im selben Boot. Oder schreibst Du gerade aus dem zerbombten Charkiv?
Du als Frau bist bei dem Thema doch eh fein raus, von Dir erwartet niemand, dass Du kämpfst.
Ich sage niemandem, was er tun soll.
Ich versuche logisch zu denken und herauszufinden, was der Staat richtigerweise tun sollte mit den ukrainischen Deserteuren.
Dabei kommt man nahezu zwangsläufig zur Frage, ob man sich selber auch so verhalten würde oder sollte (d.h. vor der Wehrpflicht fliehen).
Ich halte das für falsch. Zu dieser Auffassung komme ich, ohne im Schützengraben zu sitzen. Das halte ich für legitim und unvermeidbar. Auch der Bundestag würde darüber entscheiden, ohne dass die Abgeordneten vorher in den ukrainischen Schützengraben gehen.
Ich bin mir bewusst, dass man so eine Haltung leichter einnehmen kann, wenn man weit weg vom Problem ist. Aber ich bemühe mich, auch das zu berücksichtigen, indem ich mich so ehrlich wie möglich frage, ob ich in der Praxis mit meiner Haltung leben könnte. Ich hoffe, dass ich es hinkriegen würde.
Genau die drängt du. Merkst du das nicht?
Er hat einen sinnlosen Krieg gegen Russland geführt und wurde von seinem sozialen Umfeld mit Moral und Ideologie dazu gedrängt.
Na ja, ich denke mal, dass die ukrainischen Soldaten nicht in einem sinnlosen Krieg kämpfen.
Oder bist Du da anderer Meinung?
Diejenigen, die dort für ihr Land kämpfen, haben meinen Respekt und ich bewundere sie für ihren Mut.
Auch, wenn ich Verständnis dafür habe, dass es Menschen gibt, die diesen Mut nicht haben.
Was nützen Soldaten, die sich vor Angst in die Hose sch… und sich eher hinter den Frontlinien verstecken.
Oder vielleicht ist ihnen das eigene Leben wichtiger und ihnen ist egal, wo sie am Ende leben.
Ich denke, auf solche Soldaten kann die Ukraine verzichten.
Was?!? Wieviele Ukrainer lesen denn hier mit? Du fantasierst.
Ja, das verstehe ich. Aber was hat das mit der Ukraine zu tun?
Du kannst nicht einfach das Schicksal Deiner Familie auf den Rest der Welt projizieren.
Muss ich jetzt wirklich erklären, wo der Unterschied liegt?
Dein Opa (meiner übrigens auch) hat für eine faschistische Diktatur gekämpft, die die halbe Welt überfallen hat.
Die Ukraine ist ein demokratischer Staat, der sich gegen einen Angriff durch eine Diktatur wehrt.
Oder siehst Du das anders?
Du drängst sie vermutlich nicht unmittelbar, wenn du keine kennst,
sondern mittelbar, indem du es dem Staat nahelegst, sie auszuliefern.
Für mich sind Demokratie und Zwang zum Kriegsdienst nicht verreinbar.
Die Entscheidung, ihn freiwillig zu absolvieren, respektiere aber in diesem Verteidigungsfall
(im Gegensatzt zu einem Angriffskrieg, den ich nicht respektiere).
Du argumentierst - wie ich finde durchaus zu Recht - moralisch…
Es ist - moralisch - ein großer Unterschied, ob man einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg einer Diktatur mit seinem Einsatz als Soldat unterstützt, oder ob es sich um die Verteidigung einer Demokratie gegen einen solchen handelt.
Deswegen standen bei den Nürnberger Prozessen auch die deutsche Generalität (Keitel, Jodl, etc.) mit vor Gericht - fast könnte man bedauern, dass nicht auch jeder Soldat ebenfalls für seinen völkerrechtswidrigen Einsatz ebenfalls bestraft wurde (so was hatte ich auch in der Familie, die Diskussionen mit ihnen darüber waren „höchst schwierig“ 
Wenn wir nun auf dieser moralischen Seite der Argumentation bleiben, dass, wenn Demokratien gefährdet sind, sie auch wehrhaft zu verteidigen sind (sofern die Mehrheit dafür ist 
, dann ist zwar klar, dass die erste Instanz, die diese Wehrhaftigkeit gewährleisten sollte, die Menschen des Nationalstaats sind, dessen Territorium völkerrechtswidrig angegriffen wurde - wenn dies aber offenkundig nicht ausreicht (egal, ob es eine zusätzliche Schwächung durch Wehrdienstverweigerer gibt oder nicht), dann ist die Frage nach Verteidigung dieser Demokratie primär keine Frage von dem davon betroffenen Territorium oder dessen Einbindung in Bündnisstrukturen - sondern davon unabhängig - wenn es denn ein ernst zu nehmendes moralisches Argument sein sollte)…
Hier steht in diesem Fall die Angst vor einem globalen (Atom?!-)Krieg gegenüber, so dass aus dem moralischen Argument dann doch wieder ein politisches/juristisches Kalkül wird…
Klar kann man hier argumentativ einwenden, dass moralische Imperative als politische Leitlinie ungeeignet und überdies weltfremd sind.
Aber gleiches gilt dann für die Wehdienstverweigerer, an die dabei ebenfalls ein moralischer Imperativ angelegt wird (es geht schließlich um ihre Demokratie), um Verantwortlichkeiten zu ihren Lasten zu verschieben.
Warum legen wir an die Verweigerer einen höheren Maßstab an als an unser eigenes Handeln?
Hier macht es sich die Judikative rel. einfach, in dem Gesetze per se als Imperativ angenommen werden. Wo also kein rechtskräftiges Bündnis, da auch verpflichtende Konsequenz (unabhängig von der Frage, was es da zu verteidigen gilt).
Wo aber eine Wehrpflicht besteht - gibt es für das Individuum kein Auskommen - und schon gar nicht wegen der bestehenden moralischen Komponente - ist das nicht ein Widerspruch, der sich dann auch darin niederschlägt, ob wir es mit einem ukrainischen oder einem russischen Soldaten, der verweigert, zu tun haben?
Denn juristisch muss sowohl der russische wie der ukrainische Wehrdienstverweigerer zurückgeschickt werden - beide begehen in ihrem Land einen Rechtsbruch!
Was gilt also letztendlich bei der Bewertung von Kriegsdienstverweigerung - die Moral oder die judikative Aussage des Drittstaats?
liest „der Staat“ hier mit? Du fantasierst.
was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Demokratie ist Volksherrschaft durch Mehrheitsentscheidungen, ganz verkürzt gesagt.
Demokratische Staaten sperren Menschen ins Gefängnis und richten sie sogar hin. Demokratie bedeutet nicht Verzicht auf Zwang. Jeder Staat muss Zwangausüben (können).
Ich verstehe Dein Argument nicht.
Das ist der einzige Teil Deines Beitrages, den ich verstehe
Ich halte den Widerspruch in dem Fall für künstlich/ nicht-existent.
Die Rechtslage in Russland oder der Ukraine bindet unsere Behörden nicht.
Für uns gelten die Gesetze in D.
Nach meinem Verständnis müssen wir die Leute nicht abschieben, können aber (kann aber sein, dass ich falsch liege). Damit ist es eine Frage der Bewertung, sei es politisch oder moralisch.
Mein Argument ist auf unserer Seite moralisch, aber auch praktisch (die sollen ihren Staat -auch- selber verteidigen).
Rechtlich argumentiere ich nur insofern, als für die Ukrainer daheim ukrainisches Recht gilt. Daran sollen sie sich halten.
Gestern habe ich einen Bericht über einen ukrainischen Verweigerer gesehen. Dem wurde angeboten, er müsse nicht kämpfen, sondern könne sich sonstwie nützlich machen. Er ist dann doch lieber geflohen. Na ja …
Ok - das ist gut zu wissen - dann vielleicht direkter gefragt:
Du sagst:
- es geht um die Verteidigung der (territorialen) Freiheit der Ukraine (als Teil eines europäischen Wertes)
- darum, dass die Ukraine das mit - europäischer logistischer Unterstützung - möglichst alleine schaffen sollte.
Schließt Du daraus, dass ukrainische Kriegsdienstverweigerer ihre Zugehörigkeit zur Ukraine verwirken?
Ich verstehe die Frage nicht.
Meinst Du, ob sie wegen der Verweigerung ihre Staatsangehörigkeit verlieren?
Warum das denn?
Sie begehen vielleicht eine Ordnungswidrigkeit oder Straftat nach ukrainischem Recht und werden vielleicht entsprechend bestraft.
Warum sollte ihnen die Staatsangehörigkeit entzogen werden?
Wenn sie konsequent wären, sollten sie aber die Staatsangehörigkeit freiwillig aufgeben, wenn sie den Staat nicht eh nicht verteidigen möchten. Aber ich glaube nicht, dass das ukrainische Recht das vorsieht.
Hör mal auf mit dem Mist.
Wollen wir Politik machen oder nicht?
Ich finde es abartig, ausgerechnet in diesem sensiblen Bereich (körperliche Unversehrtheit) Zwang auszuüben. Das stellt alle demokratischen Freiheiten in den Schatten.
hör auf zu fantasieren, dann muss ich mich nicht darüber beschweren.
gute Frage. Ich tendiere zu Nein.
Was verstehst Du unter „Politik machen“?
Ich bin ziemlich sicher, dass unsere Diskussionen hier politisch nichts bewegt haben.
was ist eine „demokratische Freiheit“? Was ist an Freiheit „demokratisch“?
Freiheit ist Freiheit.
Die Verteidigung der Ukraine dient im Übrigen der Verteidigung der Demokratie dort und der Freiheit.
Wieso ist Zwang undemokratisch? Die Mehrheit der Bevölkerung bzw dann des Parlamentes entscheidet, auf Basis freier Wahlen. Das ist Demokratie.
Und auf der Basis kann auch Zwang ausgeübt werden.
Wenn das für Dich undemokratisch ist, musst Du mal Dein Verständnis von Demokratie definieren.
Ist Demokratie, wenn niemand mich zu irgendwas zwingen kann?
Das ist für mich Anarchie.
Ich stehe auf Platz 5 der Liste zur Kommunalwahl. Nicht dass das ein aussichtsreicher Platz wäre, aber an der einen oder anderen öffentlichen Diskussion werde ich im Wahlkampf vermutlich teilnehmen. Ich gehe mal davon aus, dass dann die Diskussion auch jemand mitbekommt
Es gibt verschiedene Dinge, zu denen man auch nach meinem Demokratieverständnis Menschen zwingen kann, aber die dürfen nicht deren eigene Existenz gefährden. Aus diesem Grund wird z.b. auch das Existenzminimum nicht besteuert.
mag ja sein, aber was hat das mit der Diskussion hier zu tun?
Deine ewigen Ausweichmanöver sind langweilig und ermüdend.
Hätte doch gereicht zu sagen „ja, stimmt, das hier kriegt keiner mit“ oder ähnlich.
Stattdessen wieder so eine sinnlose Verwirrschleife auf irgendwelche künftigen Wahlkampfveranstaltungen.
was ist denn Dein Demokratieverständnis?
Wieso hängen Freiheit von Zwang und Demokratie aus Deiner Sicht in dieser Form zusammen?
Sind alle Staaten, die die Todesstrafe haben, keine Demokratien?
SInd die USA deswegen keine Demokratie?
ja, genau … weil das Demokratieprinzip hier steuerlich eine Grenze setzt (???).
und weil das Wort „Existenz“ drin vorkommt!!
Ich verzichte ausdrücklich auf eine Antwort.
Ich diskutiere hier, um möglichst viele Argumente kennen zu lernen, damit ich darauf vorbereitet bin, wenn es ernst wird. Und um die guten Argumente und sachlichen Begründungen zu übernehmen.
Seltsam, dass dir diese Vorstellung so fremd ist, dass man wirklich auf der Sachebene etwas erreichen möchte.
Ob das hier jemand mitkriegt, ist mir relativ egal, für dich ist es vermutlich besser, wenn es keiner mitkriegt.
??? die suche ich meistens vergeblich
Hier in diesem Fall ist die Sachebene gar nicht so schwer zu finden:
Wenn wir von der Ukraine aufgefordert werden, ukranische Wehrdienstverweigerer auszuliefern, die bei uns Schutz gesucht haben, tun wir es nicht.
Das gilt für Wehrdienstverweigerer aus allen Staaten gleichermaßen.
und was hat das mit der Diskussion hier zu tun?
wie beeinflusst Du diese Entscheidung der Bundesregierung oder des Bundestages?
Du schreibst Deine persönliche Meinung auf, die Du nicht mal mit rationalen Argumenten begründen kannst, sondern nur mit einer gefühlten Abneigung gegen staatlichen Zwang, einem sehr subjektiven Verständnis von Demokratie und Geschichten über das Schicksal Deiner Verwandten, OK.
Und dann ??
Ich gehe in meiner Naivität davon aus, dass die Bundesregierung die Auslieferungen nicht allein vornehmen würde, sondern die lokalen Ausländerbehörden dazu benötigt. Diese könnten dann Widerstand leisten.
Je detaillierter wir das hier diskutieren, um so besser. Wie genau würde denn so eine Ausliefung, wie du sie gern hättest, ablaufen, und welche rechtlichen Konsequenzen drohen den Behördenmitarbeitern, wenn sie da nicht mitmachen?