jaja, das freie Assoziieren…scheint eine deiner Stärken zu sein.
ich versuche, anhand vermeintlich unzusammenhängender Vorgänge die zugrundeliegenden Strukturen zu erkennen.
Das gehört offenbar nicht zu Deinen Stärken.
Das ist wirklich anerkennenswert, auch wenn es manchmal daneben geht.
Ich will das auch auf keinen Fall abwürgen, nur ist in diesem thread nicht der richtige Ort dafür.
Ich bitte dich deshalb ganz freundlich, dein Thema hier weiter zu diskutieren:
Nein. Es ist der richtige Ort, denn es geht um die Unfähigkeit der Politik und Gesellschaft, rational und zielgerichtet mit sowas wir Krieg und Aggression umzugehen.
Die individuelle Entscheidung und Angst der ukrainischen Deserteure wird für wichtiger gehalten als die Notwendigkeit, sein Land zu verteidigen.
Ich habe das als Dummheit bezeichnet, @Kalo als Wehrlosigkeit.
Ich habe ein weiteres Beispiel für die Wehrlosigkeit benannt, um zu zeigen, dass sie sich nicht nur beim Ukraine-Krieg zeigt, und ich habe darauf hingewiesen, dass diese Wehrlosigkeit ein Mangel an Schneid (und Realitätsbezug) ist, der von manchen als Friedensliebe missverstanden wird.
Darauf darfst Du gerne inhaltlich antworten, wenn Du möchstest, es gehört direkt zu Deinem Thema. Aber erzähl mir nicht, wo ich was zu schreiben habe, nur weil Du dem Gedanken nicht folgen kannst oder willst.
Es ist dumm zu verteidigen, wo es nichts zu verteidigen gibt.
Es ist dumm zu verteidigen, wo die Verteidigung völlig aussichtslos ist.
Es ist dumm sich von Kriegspropaganda gegenseitig aufhetzen zu lassen.
Wer kann nun entscheiden, wo es dumm oder klug ist zu kämpfen? Der Präsident, der Bürgermeister, der Großvater? Ich meine, dass diese Entscheidung letztendlich nur jeder für sich selbst treffen kann. Und das meinte die UN Generalversammlung auch, als sie sich schon 1978 mit der individuellen Kriegsdienstverweigerung beschäftigte (Resolution 33/165).
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Da es hier um die Ukraine geht, Du behauptest also,
- es gebe in der Ukraine nichts zu verteidigen?
- die Verteidigung der Ukraine sei aussichtslos
- die Menschen in der Ukraine haben sich von Kriegspropaganda aufhetzen lassen
Tatsächlich?
In einer Demokratie wie unserer, das Parlament in Vertretung des Volkes.
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Dankeschön!
Du bist sehr groß darin, anderen zu sagen, was sie tun sollen, während du selbst warm und trocken sitzt.
Fahr doch einfach selbst in die Ukraine und setz dich dort in den Schützengraben, vielleicht findest du dort Gleichgesinnte.
Bist Du sicher, dass das eine angemessener Diskussionsstil ist?
Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine ist gerade doch an der Frage der „Krim“ ausgebrochen. Nachdem was ich an Informationen über die Medien 2014 bekam, führten sich durch den angeschwellten Konflikt zwischen Russland und der Ukraine, die russischen Rebellen in der Ostukraine, durch das gewaltsame Vorgehen Russlands auf der Krim, ermuntert auch zur Waffe zu greifen.
Es ginge doch nicht darum, zu bestätigen, was für Russland heute die Krim ist, sondern das Völkerrecht zur Geltung zu bringen. Danach ist die Krim heute Teil der Ukraine und die Annexion der Krim Russlands nicht anerkannt, da sie zurecht als völkerrechtswidrig eingestuft wird. Selber, die durch ihre „lasche“ Politik gegenüber Russland in Kritik geratende Altkanzlerin, Angela Merkel, hatte Putin jener Zeit sogar während eines gemeinsamen Pressestatement vorgeworfen, dass die Annexion der Krim verbrecherisch sei.
In Italien, in der Umgebung des Gardasees, gibt es Gedenkstätten, die auf einen verlustreichen Kampf zwischen den Armeen, Österreich-Ungarns und Italiens, hinweisen. Das ist mittlerweile Jahrhunderte her. Heute fahren die Touristen dort hin in Scharen in den Urlaub. Vom Krieg keine Rede mehr!
Auch nördlich davon, in Südtirol, keine Rede mehr vom Krieg! Die Menschen dort sprechen in der Mehrzahl jedoch Deutsch, und die Sprachen (hauptsächlich Deutsch, Italienisch, Ladinisch) werden durch die italienische Staatsregierung in Rom per Gesetz in ihrem Fortbestand gesichert. Warum sollte dieses kein Beispiel für die ukrainische Staatsregierung in Kiew sein?
Dafür braucht es sicherlich politischen Druck der Nato. Fördern und Fordern, das was der Altkanzler als Wahlspruch für seine Agenda 2010 ins Leben gerufen hatte, müsste umgedreht werden, in Fordern und Fördern. Fordern, dass Russland die annektierten Gebiete zurückgibt sich aus der Ukraine zurückzieht und dann Fördern einer neuen Weltsicherheitsarchitektur, in dessen Rahmen ein Prozess zum Frieden für die Ukraine und Russland einen förderlichen Rahmen erhält. In dieser neuen „politischen Zeitenwende“ halte ich es für möglich, dass Russland die Krim wieder an die Ukraine zurück gibt!
Kommt darauf an…
Ich habe es zunächst
versucht, das mache ich eigentlich routinemäßig zuerst.
Einige Leute verstehen aber nur Befehle wie z.B. „links um - abtreten“, das musste ich auch erst lernen.
Zunächst klingt das - theoretisch - ganz super - eine neue „Weltsicherheitsarchitektur“ …
Wahrschinlich könnte man an Hand der aktuellen Bedrohungsherde, der schwelenden Konflikte und der geführten Kriege mehrheitlich zu dem Schluss kommen, das in einer sich ändernden Welt natürlich auch die „Sicherheitsarchitektur“ reformierungs-/anpassungsbedürftig ist.
Ich kann diesem - theoretischen - Satz also durchaus zustimmen - der Teufel steckt hier im „Detail“…
Wenn es z.B. darum ginge, durch „mehr Demokratie wagen“ die Sicherheit und Stabilität zu verbessern, hast Du alledings sofort 2 global Player gegen Dich - Russland und China, die eine Änderung durch ein demokratisches Votum (das diesen Namen auch verdient) akzeptieren würden - und auch bei der Wiedervereinigung haben wir gesehen, dass der größte Widerstand nicht etwa von Russland oder USA sondern von Grossbritanien ausging - nicht 2twa, weil dort die Angst vorherrschte, die Sicherheit Europas könne dadurch ernsthaft gefährdet werden, sondern eher durch die Befürchtung, dass der eigene Einfluss dadurch gescmäle3t würde - offensichtlich geht es also schon mal um 2 Aspekte - die Sicherheitund der eigene Satus quo (das alte Thema, das man von der Friedliebigkeit des eigenen Systems viel mehr überzeugt ist als von der der Konkurrenz, weshalb die Schmälerung des eigenen Einflusses sofort als potentielle Gefahr gewertet wird.
Auch haben wir lange mit Despoten zusammen gearbeitet, die zwar definitiv eine Gefahr für die eigene Bevölkerung dargestellt haben (der Schah von Persien war so ein Kandidat, aber auch Russland und China sind hier abermals zu nennen) - von wessen Sicherheit reden wir hier also überhaupt primär?
Wenn Du also von einer neuen Sicherheitsarchitektur sprichst, wessen Sicherheit meist Du dann genau, und wie willst Du diejenigen, deren Einfluss dadurch zurückgedrängt wird (vielleicht auch dadurch, dass sie aktuell eine Gefahr darstellen) von dieser Änd3rung zu ihren Lasten überzeugen?
Das klinge nicht nur zunächst super, sondern wäre eine nachhaltige Strategie, wenn sie mit Leben ausgefüllt werden würde.
Wahrscheinlich meinst Du, nicht akzeptieren würden, aber ich wäre da nicht so skeptisch. Auch China und Russland sind nicht blind, und wissen durchaus, dass die westlichen Staaten eine Demokratie beherbergen, die es so weder in China, noch in Russland gibt.
Ich finde, wir sehen es in diesem Kontext zu sehr, so dass die immer gegen den Westen sind. Ich glaube eher, dass diese für weniger Einmischung des Westens sind. By the way: Die Staaten des Westens sind in ihren Demokratien beheimatet nicht fehlerfrei, schon gar nicht dann, wenn sie es sich zur schweren Aufgabe machen, andere von ihrer Demokratie überzeugen zu wollen und kritisch, leicht bevormundet, gegen Andere dabei vorgehen.
Ich habe die Reaktion von Thatcher damals mehr so in Erinnerung, als dass man mit größter Skepsis auf ein wiedervereinigtes Deutschland schaute, 1990 war der 2. Weltkrieg noch deutlich mehr in den Köpfen der Politiker, denn diese hatten diesen in den meisten Fällen noch selber erleben müssen. An Groß-Britanniens Einflussverlust glaube ich nicht. Dafür war und ist das Empire zu selbstbewusst.
Es geht nicht direkt immer nur um den Punkt Sicherheit, sondern so weit wie möglich sich bilateral zu verständigen. Das wurde in der Vergangenheit so gehalten und damit liegt man meines Erachtens besser, als wenn man sich permanent in die innerstaatlichen Angelegenheiten Anderer einmischt. Ein Austausch ist wichtig und zwingt, wenn auch nur oft unterbewusst, die Staatsmänner zum Denken übereinander und über ihre Staaten.
Der Einfluss kann effektiv für alle steigen. Sicherlich würden die USA sogar Einfluss gewinnen, wenn es ihnen zusammen mit uns, und anderen Bündnispartnern, nicht zuletzt mit der Ukraine, gelingen würde, einen Friedensprozess zwischen der Ukraine und Russland zu ermöglichen. Mir geht es speziell um eine Sicherheitsarchitektur von der man nach dem Fall des Eisernen Vorhangs gesprochen hatte, die aber nie vollendet wurde. Die Sicherheit Europas meine ich, einschließlich der Ukraine und Anderer und die Sicherheit zwischen den USA und Russland, im weiteren Sinne auch zwischen den USA und China. Verstehen sich die USA und Russland wieder besser, dann wird auch das US-Verhältnis zu China dadurch profitieren.
Ok, wie bringst Du Putin also dazu, die Ukraine über ihr Schicksal selbst bestimmen zu lassen - oder China, die Menschen in Taiwan, die sich in der aktuellen Organisationsform sichtlich wohler fühlen, als von China vereinamt zu werden, deren Sicherheitsaspekte zu respektieren? Es geht weder Russland um die Sicherheit der Ukrainer, noch China um die Sicherheit der Taiwanesen (von der Sicherheit des eigenen Volkes mal ganz abgesehen) - beiden geht es nicht um Sicherheit sondern um politische Macht (und vielleicht um ihreeigene Sicherheit, die durch „Störenfriede“ gefährdet w3rden könnte (s. Navalny)?
Ich bin kein Staatswissenschaftler. Aber man sollte diese Staatswissenschaftler in jedem Fall mehr einbeziehen, als man es derzeit mit Militärfachleuten tut.
Ich habe gerade folgendes unter dieser Quelle gelesen: Ukraine-Liveblog: ++ Putin sieht Krieg als „Frage von Leben oder Tod“ ++ | tagesschau.de
17:26
Russland betrachtet die Lage rund um die Ukraine nach den Worten von Kremlchef Wladimir Putin als „lebenswichtig“. Für den Westen sei sie hingegen nur eine Frage des Taktierens, sagte Putin in einem Interview des Staatsfernsehens, aus dem die Staatsagentur Tass zitierte. Während der Westen rund um die Ukraine taktische Positionen beziehe, gehe es für sein Land „um Schicksal, um eine Frage von Leben oder Tod“.Würde sich der Westen nicht einmischen, „wäre der Krieg schon vor eineinhalb Jahren beendet worden“. „Wir sind von zunächst friedlichen Maßnahmen zum militärischen Instrumentarium übergegangen und haben versucht, diesen Konflikt auf friedlichem Weg zu beenden“, behauptete Putin. Und: Russland sei weiter bereit zu Verhandlungen über eine Friedenslösung.
16:27 Uhr
Medwedew droht erneut mit Atomkrieg
Der frühere russische Ministerpräsident Dmitri Medwedew hat dem Westen erneut mit einem umfassenden Atomkrieg gedroht, sollte Russland in seine Grenzen von 1991 zurückgedrängt werden. Als Grenzen von 1991 gelten die gemeinsamen, international anerkannten Grenzlinien Russlands und der Ukraine vor der Annexion der Halbinsel Krim durch Moskau und vor der russischen Invasion in die Ukraine.Der heutige stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrats bekräftigte in einem Telegram-Beitrag seine bekannte Position, dass „Atommächte niemals einen Krieg verlieren“, sofern sie ihre Heimat verteidigen. In einem kurzen Gedankenspiel erörterte er den Fall eines Erfolgs der Ukraine in diesem Krieg. Die Rückkehr der Ukraine an ihre alten Grenzen würde nach seiner Meinung der russischen Verfassung widersprechen, zumal die eroberten Gebiete in der Ostukraine sowie die Krim bereits als feste Bestandteile Russlands annektiert worden seien. „Und jetzt zur Hauptfrage: Glauben diese Idioten (im Westen) tatsächlich, dass das russische Volk einen derartigen Zerfall seines Landes hinnehmen würde?“, schrieb Medwedew. Vielmehr würden die russischen Streitkräfte ihr gesamtes Arsenal einsetzen und neben Kiew auch Washington, Berlin oder London angreifen. „Auf all die anderen schönen historischen Orte, die vor langer Zeit als Ziele unserer nuklearen Triade eingegeben wurden“, betonte Medwedew.
Für Russland scheint die Ukraine wichtig zu sein. Das ist auch nicht verkehrt. Mir ist es auch wichtig, dass die Menschen z.B. in Polen, oder in den Niederlanden einen vernünftigen Staat vorfinden. Nur sollte es möglich sein, dass Russland akzeptiert, dass es ein eigener Staat ist, worüber Russland die Hand ausgestreckt hält.
Auf uns wird es ankommen, auf die BRD, auf die USA, Frankreich, die Balten, Polen, das Vereinigte Königreich, Finnland, wir brauchen Putin nicht zu beeindrucken, wir sollten uns selber beeindrucken - an der Seite der Ukraine. Ein Stückchen für einen Frieden danach, sollten wir in petto haben, wenn wir schon davon ausgehen, dass es den Sinn dafür in Russland nicht gibt. So würde „ich“ Putin dazu bringen, die Ukraine über ihr Schicksal selbst bestimmen zu lassen. Dazu käme dann noch die Ukraine selber zur Hilfe.
Es ist eine typische Ausweichreaktion, auf einer Ebene herum zu spinnen, auf der man keinen Einfluss hat, und dabei vom eigentlichen Thema abzulenken, auf das man Einfluss hat.
Würdet ihr die ukrainischen Wehrdienstverweigerer ausliefern oder nicht?
Ich meine ausdrücklich nicht die ukrainischen Wehdienstverweigerer mit den Gewissensgründen, sondern diejenigen, die für sich keinen Sinn in diesem Abnutzugskrieg sehen, weil sie Russland für stärker halten.
Ich würde sie nicht abschieben, da ich nicht mit 2erlei Maß messen will - wenn wir unseren bundesrepublikanischen Einwohnern das zugestehen - sollten wir es auch allen anderen zugestehen…
Die Unterstellung, das seinen alles „Drückeberger“ oder „Gut-Wetter-Pazifisten“, die nicht einsehen wollen, wie wichtig für das Land dieser Dienst se, halte ich für nicht stichhaltig…
Ich will mich also nicht um eine konkrete Antwort drücken 
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ja
Nein, ich hatte dazu mich belesen.
Quelle: Ukrainekrieg: Grundrecht auf Fahnenflucht? (msn.com)
Ich fand die Folgerungen des Berichtes der SZ nachvollziehbar und schließe mich denen an.
Hierzu ein Auszug, der für meine Meinungsbildung bestimmend war:
Wenn Deutschland nun beginnen würde, an die 200 000 ukrainische Männer abzuschieben, wäre dazu sehr viel Zwang nötig. Sehr viele Festnahmen, sehr viele Haftplätze. Die Vorgaben, wer zurückgeschoben werden soll und wer nicht, würden dabei letztlich vom ukrainischen Verteidigungsministerium kommen - und Deutschlands Polizei sich als dessen verlängerter Arm betätigen. Das wäre ein ungewöhnlich hohes Maß an „Solidarität“. Es wäre eine Einmischung in die ukrainische Innenpolitik, wie sie international jedenfalls sehr unüblich ist.
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Zusatzfrage: würdest Du den Russischen Wehrdienstverweigerer nach Russland ausliefern?
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Deutschland hat das mit unserem Grundgesetz verankerte Asylgesetz.
Asyl ist in Deutschland ein von der Verfassung geschütztes Recht. Menschen, die aus anderen Teilen der Welt vor Gewalt, Krieg und Terror fliehen, sollen hierzulande Schutz finden.
Die Menschen fliehen also vor dem Krieg, möchten überleben, und da nehme ich mir nicht das Recht zu entscheiden, ob es sich dabei um eine sogenannte Kriegsdienstverweigerung handelt.
Jeder Mensch hat für mich das selbstbestimmte Recht über das eigene Überleben und das seiner Familie zu entscheiden.
Dies muss jeder Mensch mit seinem eigenen Gewissen entscheiden.