Ukrainische Wehrdienstverweiger nicht ausliefern!

Einverstanden

Kann ich mich durchaus im Großen und Ganzen auch anschließen

Das ist – zumindest theoretisch – rel. trivial.

Das ist gar nicht der Punkt – der Punkt ist vielmehr (und das ist für mich selbst zugegeben nicht so ganz klar), ob nicht – Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in der Ukraine vorausgesetzt – die ukrainische Justiz/Gesetzgebung darüber entscheiden muss, was mit Kriegsdienstverweigerern im eigenen Land geschehen soll – das würde nicht nur Kriegseinsatz, sondern auch Zivildienst oder Gefängnis bedeuten können.

Natürlich ist das Unsinn – denn die Frage, ob Kriegsdienstverweigerung oder alternativ Gewährung eines Schutzes, weil das vor Ort ohne Verfolgung in der Ukraine nicht möglich ist, kann nicht davon abhängen, ob wir selbst Truppen entsenden. Das ist einzig eine Frage von geltenden Gesetzen und Rechtsprechung.
Die Berechtigung eines solchen Status als Kriegsdienstverweigerer hier wie auch in der Ukraine darf nicht von unserer eigenen Befindlichkeit und davon abhängen, ob wir selbst aktiv am Kriegsgeschehen teilnehmen.

Denn aus der Logik, dass – bevor deutsche Eingreiftruppen in der Ukraine möglicherweise sterben, dann doch die zu uns geflüchteten sterben, folgt, dass – solange sich der ukrainische Staat (demokratisch?!) dazu entscheidet, weiterzukämpfen, auch seine Bevölkerung, die dazu in der Lage ist, kämpfen muss. Wir wollen den rechtlichen Status eines solchen Menschen nicht von dem Grad der (persönlichen) Empathie abhängig machen – selbst dann nicht, wenn das auf „Kaltherzigkeit“ hinausläuft!
Diese Logik würde also für das sofortige Zurückschicken sprechen, denn wenn es um Feindbekämpfung im militärischen Sinne geht, darf es keinen Unterschied geben zwischen den Nationen – sonst müsste man aus einem möglichen Bündnisfall konstruieren, dass dieser erst dann eintritt, wenn fremde Truppen, das Hoheitsgebiet eines Bündnisstaats bekriegen und genau dieses Land erst einmal alle seine möglichen Kämpfer auch rekrutiert hätte.
Wenn also die BRD angegriffen würde, so müsste vor einem Eingreifen – sagen wir z.B. der Franzosen – erst einmal sichergestellt sein, dass alle wehrpflichtigen Deutschen auch eingezogen würden.
So einen Passus habe ich in noch keinem Bündnisvertrag gelesen (oder habe ich da etwas übersehen?).

Wenn das ein faires Ende des Krieges wäre – dann werden wir (wahrscheinlich eher die Ukraine) wahrscheinlich dafür noch lange weiterkämpfen müssen. Denn das ist aller Voraussicht nach derzeit mit Russland nicht verhandelbar, solange es Gebiete bereits dauerhaft besetzt hält.

Und ein Waffenstillstand, der in einem möglichen Prozess bis zu diesem – immer theoretischer werdenden – Ende mündet, wird immer unwahrscheinlicher, da Russland durch Umsiedlungen und „Russifizierung“ immer „bessere“ Argumente haben wird, weswegen das doch alles Gebiete mit einem überwiegenden Anteil russischer Staatsbürger sind. Die Verteilung russischer Pässe in den besetzten Gebieten ist ein erster Hinweis auf diese Taktik des Kremls.

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In der Praxis sollte versucht werden in das ukrainische Waffenarsenal hinein Waffen zu liefern, die dann den Krieg beenden, ohne dass die Waffen eingesetzt werden. Das muss mit Dialog flankiert werden. Niemand würde doch von der Ukraine weiter erwarten, dass sie gegen Russland Krieg führen, wenn Russland zu Konzessionen an die Ukraine bereit wäre. Um das zu erreichen braucht die Ukraine politische und militärische Unterstützung. Nur für den Kriegsverlauf mitzudenken ist noch nicht die große Herausforderung.

Aber sie sind doch dann schon bei uns! Bei uns gilt deutsches Recht, und wir sollten meiner Meinung nach unser Recht, nicht so anpassen, dass Geflüchtete in die Ukraine zurückkehren müssen - auch nicht kriegsfähige Männer.

Aber es ist doch vorherrschend jetzt schon so, dass die deutsche Politik - auch hier im Forum, die ukrainischen Männer an die Front in der Ukraine haben will, dazu brauchte es gar keine militärische Lage, wo Bundeswehr und Ukrainische Armee zusammen gegen die russische Armee an der Front stehen.

Das sehe ich halt anders. Wir sollten uns nicht nach den Russen richten sondern selber sie zu einer Lösung drängen.

Wir drehen uns aber im Kreis. Die Mehrheit hier im Forum merkt dabei nicht, dass wenn ihr sagt, dies und das ist nicht mit den Russen verhandelbar, ihr schon im Ansatz mögliche Ziele von Verhandlungen gar nicht zulässt bevor der Kreml sie überhaupt erfährt.

Irgendwann muss eine Regelung getroffen werden. Du wirst keine perfekte Lösung hinbekommen. Die Ukrainer machen wahrscheinlich den selben Scheiß, wenn sie Gebiete zurück erobern. Das war ja mit ein Grund dafür, warum der Krieg begonnen hatte, weil die Ukrainer mehrheitlich mit russischen Bevölkerungsteilen dominierte Gebiete stärker dem ukrainischen Staat eingliedern wollten, die russische Sprache zum Beispiel nicht mehr zulassen.

Sowas warf natürlich auch die Nationalisten in Russland auf den Plan, die Putin im Nacken waren.

Und genau das ist eine Rechtfertigungslüge der Russen, der wir auf keinen Fall anheim fallen dürfen!
Es verschiebt die Verantwortungsebenen auf völlig unzulässige Weise!
Der Krieg hat begonnen, weil Putin (und vielleicht sein Umfeld) beschloss, - warum auch immer aber definitiv völker- und menschenrechtswidrig - in Teile der Ukraine einzumarschieren.

Das genauso falsch wie die Aussage eines Mannes, der seine Frau tötet, weil sie ihn immer eifersüchtig gemacht hat („Ich musste es tun, da sie mich immer gedemütigt hat“) - mag sein, dass er sehr vielleicht etwas mildernde Umstände bekommt - er bleibt aber der alleinige Täter!

Denn alles andere, was Du sagst, gilt ebenso für die Russen - wenn sie von Beginn an „nur“ verhandelt hätten um Autonomie, um Sprache, etc. (und vielleicht Klage wegen Diskrimminierung beim internationalen Gerichtshof in den Haag erhoben hätten), dann hätte ebenfalls für Putin eben gegolten,

Auch hier wird die Argumentation dramatisch assynchron, weil wir an die Ukraine und uns als Unterstützer andere Maßstäbe anlegen als an Putins Russland.
Diese Asynchronität ist keine Basis für eine ernsthafte Diskussion auf Augenhöhe, weil sie immer (gewollt) einseitig bleibt.

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wäre für sowas nicht eher der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßbourg zuständig? Damals waren sowohl Ukraine als auch Russland dort noch Vertragsstaaten und hätten diesen Streit dort klären lassen können.

Ein anderer Europäischer Gerichthof (der in Luxemburg - echt kompliziert diese internationale Justiz) hat übrigens auch schonmal etwas zur Auslieferung von Wehrdienstverweigerern geurteilt - im Kontext des Syrienkriegs und dabei festgestellt, dass das hier nur bedingt gilt …

siehe: RPEX

das ist russische Propaganda.
Schämst Du Dich nicht, das hier zu verbreiten?

Dass Du seit Jahren das immer gleiche wirre Zeug schreibst, haben die meisten hier mittlerweile wohl seufzend akzeptiert.

Aber Deine Verwirrtheit schlägt manchmal in richtige Bösartigkeit um. Da ist dann Schluss.

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https://www.n-tv.de/politik/17-02-Moskau-haelt-Verhandlungen-mit-Europaeern-fuer-sinnlos-article23143824.html

vielleicht hört das Geschwätz von Verhandlungen mit Putin jetzt endlich auf.

Russland lehnt auch künftig eine von der Ukraine gewünschte Beteiligung der Europäer an den Friedensverhandlungen ab. Russland sehe keinen Sinn in einer Teilnahme von Vertretern Europas an den Gesprächen, sagt Kremlsprecher Dmitri Peskow der russischen Nachrichtenagentur Interfax zufolge. Bei den Gesprächen von Ukrainern, Russen und US-Vermittlern in Genf am Dienstag und Mittwoch waren im Hintergrund auch mehrere ranghohe europäische Beamte anwesend, darunter aus Deutschland, Großbritannien und Frankreich. „Die Europäer sind nicht am Verhandlungstisch vertreten, sie sind überhaupt nicht am Verhandlungsprozess beteiligt, mehr noch, die überwiegende Mehrheit der Standpunkte, die in den europäischen Hauptstädten geäußert werden, tragen eher zur Fortsetzung des Krieges bei als zu Versuchen einer friedlichen Beilegung“, sagt Peskow.

Bitte kommt zurück zum Thema der ukrainischen Wehrdienstverweigerer, die geflohen sind.

die Frage, ob die Ukraine die Leute an der Front braucht oder ob es andere Möglichkeiten gibt, den Krieg zu beenden, gehört zum Thema.

Ebenso wie die Frage, ob die Ukrainer mehrheitlich kämpfen oder kapitulieren möchten.
Will man nicht kämpfen, können einem Deserteure/Verweigerer egal sein.

Das heißt, ob der deutsche Staat einen Schutzsuchenden zurückweist hängt nicht ausschließlich an seinem Schutzbedürfnis, sondern auch ob seine Zurückweisung für uns kriegstaktisch nützlich sein könnte. Wobei mir dann wieder die Frage kommt, warum dieses menschenverachtende Kalkül nur für Ukrainer gelten soll.

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Aus meiner Sicht nicht, denn das könnte verfassungswidrig sein - aber ich bin kein Jurist …

Deine Art zu “diskutieren” besteht zunehmend aus einer Mischung aus Illusionen und gezielten Missverständnissen. Hier letzteres. Das langweilt.

die Prämisse Deiner Überlegung stimmt nichft.

Du hast den Unfung, den @XXXX geschrieben hat, unbesehen übernommen.
Es geht nicht um “unsere” Kriegstaktik (wir führen nicht mal einen Krieg), sondern darum, ob die Leute für das Überleben der Ukraine wichtig sind und ob das unsere Entscheidung beeinflussen sollte.

Abgesehen davon halte ich es für legitim, ja sogar zwingend geboten, dass wir bei der Entscheidung darüber, wen wir aufnehmen, auch (nicht: “nur”) unsere eigenen Interessen berücksichtigen. Was soll daran verfassungswidrig sein?
In welcher Welt lebt Ihr?

na was denn nu? Ist es unser Interesse, dass Olek zurück in den Schützengraben kriecht und gegen Russen kämpft oder nicht? Was ist unser Interesse daran ukrainische Wehrdienstverweigerer auszuliefern?

Ich verstehe Deinen Einwand - wenn nun aber ein Ukrainer mit der Begründung, wegen seiner Kriegsdienstverweigerung würde er in seiner Heimat (Ukraine) politisch verfolgt, einen Asylantrag stellt, und es würde sich herausstellen, dass dem so wäre, dann wäre doch ein zurück-Abschieben - zumindest solange der Krieg andauert - nicht zulässig - man müsste ihm Asyl gewähren - jedenfalls bis Ende des Krieges.

Zugegeben, ich weiß gar nicht, ob das Nichtgewähren einer Kriegsdienstverweigerung in einem anderen Land überhaupt ein Asylgrund ist, oder ob das allein in die Zuständigkeit jedes einzelnen Staates liegt, bzw. ob die Verweigerung in der Ukraine nicht doch sogar möglich ist.

Wer ist Olek?

Den Krieg damit zu rechtfertigen ist eine andere Sache - allerdings auch komplexer als es kleinkariert betrachtet werden kann.

Ich hatte inzwischen genauer recherchiert, ein regelrechtes Verbot der russischen Sprache in der Ukraine hat es in der Tat nicht gegeben.

Aber warum die Aufregung? Gebe ich auch nur eine winzige.Andeutumg dahin, dass der Krieg zwischen Russland und der Ukraine Gründe haben könnte, die nicht ganz eindeutig nur bei Russland liegen, ist das für Dich wie ein gefundenes Fressen.

Achso, bor ey, dass Du das weißt. :wink:

Es könnte verfälscht werden, falls Du versuchst Parallelen so zu setzen, wie es Dir passt. In diesem Fall würde ich das auch so bewerten. Hätte Russland das damals so gemacht, wie Du ausführst, wäre das nicht so negativ gewesen, sich dazu auch wieder ein Fallstrick einfallen zu lassen, wie man hätte dann Russland schaden können. „Keine perfekte Lösung“ hat bei deiner Parallele ein Geschmäckle

Also weil eine Differenzierung zwischen Personen mit neuen russischen Pässen und der ursprünglichen Bevölkerung des Donbasses nicht mehr möglich ist, die dann bei neuen Referenden für eine Zugehörigkeit zu Russland wahrscheinlich stimmen würden, sollte der Krieg weitergeführt werden? Wird es dadurch besser?

Eben das ist das Problem. Wir legen Maßstäbe an die Ukraine an, wir haben Erwartungen an dieses Land, die mir danach klingen, als wenn wir gutsherrenartig bestimmen wollten, wann die Ukraine mit diesem Krieg von sich aus aufhören sollte oder nicht. Natürlich weil Russland nicht von selber aufhört, das ist schon klar.

Diese Maßstäbe legen wir an Russland nicht an.

Halte doch einfach Dein Babbel! Ich hatte lediglich etwas nicht korrekt wiedergegeben. Russische Propaganda? Wo? Verwirrtheit, Bösartigkeit - unterstelle mir nicht einfach was, dann liefere auch Zitate dazu!

Warum @Kalo einem Fascho applaudieren kann?Genauso hatte das 3. Reich auch angefangen! Ich sage nur, wehret den Anfängen.

Ich bin heute zurück hier ins Forum, weil ich erlebt habe, wie eine vermutliche Ukrainern mit ihrem Mann über Video- Zuschaltung telefoniert hat.

Aus meiner Sicht sind dies Zustände, wer weiß ob sie ihren Mann jeweils wieder sieht, die von den Nato-Staaten u.a. und insbesondere der BRD, beendet werden müssen.

Vielleicht können die Grünen etwas dazu im Bundestag bewegen.