Danke.
Teile unserer Gesellschaft verlieren zunehmend den Bezug zur Realität.
Ob eine Armee funktioniert, ist egal.
Hauptsache die (echten oder eingebildeten) individuellen Rechte der Soldaten werden nicht tangiert.
Das ist Dekadenz im fortgeschrittenen Stadium.
Bist Du jetzt für die Aufnahme, ukrainischer Kriegsdienstverweigerer oder nicht? Wir brauchen an der Stelle Rechtssicherheit!
Meine Meinung:
Wir haben an der Stelle einfach nicht für die Ukraine mitzuentscheiden. Die Menschen die zu uns kommen, auf Grund des Krieges, haben in der sehr großen Mehrheit den Grund des Krieges als Fluchtgrund, das kann auch der Beruf des Soldat sein, den sie an den Nagel gehangen haben. Der Krieg darf kein Automatismus bekommen. Andere kämpfen weiter, und wir machen keine Werbung, dass die Soldaten dort nicht mehr kämpfen sollen. Jeder soll seine Entscheidung treffen können. Es wäre aus deutscher Sicht unangemessen für die ukrainischen Soldaten, die Fahnenflüchtige oder Kriegsdienstverweigerer sind, mitzuentscheiden - in dem Sinne sie dem Risiko des Krieges wieder auszusetzen.
Den Krieg führt die Ukraine.
Nein, das ist Humanität.
Ich melde nun dieses Zitat von @lawandorder in diesem meinen Beitrag beim Moderationsteam. Mir scheint diese Auffassung einer rechtsradikalen Auffassung zu entsprechen und diese Rechtsexperten sollten mal auf ihre Nähe zum rechtsradikalen Milieu hin überprüft werden!
Das würde doch jede Flucht vor Herannahen der Roten Armee zum Ende des 2. Weltkrieges negativ bewerten. Die Leute hätten dort nicht flüchten sollen, sondern nach der Auffassung von @lawandorder kämpfen sollen!
Du bist ein Idiot.
Bitte dafür eine kleine Begründung
Was ist der Unterschied zwischen einem Zivilisten und einem Nicht-Zivilisten: der eine ist Angehöriger einer militärischen Streitmacht der andere nicht - der eine ist damit eine Verpflichtung eingegangen - der andere nicht - nun kann man durchaus zu Recht argumentieren, dass jeder zu jedem Zeitpunkt eine einmal eingegangene Verpflichtung revidieren darf - aber doch nicht folgenlos - ein Chirurg, der während einer OP im Patienten seinen ärgsten Widersacher erkennt, vor dessen Erwachen er sich (vielleicht sogar berechtigt) fürchtet, kann sich natürlich dafür entscheiden, die OP abbrechen und den Patienten sterben lassen - aber da er sich vor der OP verpflichtet hat, den Mann zu retten, sollte das nicht folgenlos bleiben …
Der Soldat ist nun für das Land das, was der Chirurg für den Patienten.
Man kann über den grundsätzlichen Einsatz von Streitkräften diskutieren (genauso wie bei einigen chirurgischen Eingriffen) - aber wenn man sich erstmal dafür entschieden hat, diese Verpflichtung einzugehen, sich für Leib (und Seele?!) eines anderen zu engagieren, ist der Rückzug von dieser Verpflichtung ohne Konsequenzen zumindest sehr fragwürdig…
Zugegeben, es wäre christlich, so zu handeln - dann aber bitte konsequent überall und nicht abhängig vom eigenen Status quo …
An dieser Vorstellung ist doch nichts rechtsradikales?!
Es ging in der Vorstellung der Beurteilung von @lawandorder nicht um Soldaten.
Wenn Du dieses auf die Rechtsprechung heute übertragen würdest, dann hätte keine junge Frau in Kiew auch nur die Wahl gehabt in Deutschland aufgenommen zu werden, wenn sie hätte sich aus ihrem Haus gegen eine Bestürmung des Hauses gewehrt, in dem sie geflohen wäre - und konsequenter Weise aus dem Land geflohen wäre. Das Gleiche gelte im Nachhinein für alle Flüchtlinge aus Ostpreußen, Schlesien, Pommern, die vor der Roten Armee geflohen waren, weil für alle diese Gruppen der Begriff „Zivilperson“ nach § 4 AsylG nicht anerkannt worden wäre.
Im Umkehrschluss dessen, dass will ich @lawandorder nicht unterstellen, könnte man sich nicht nur wünschen, dass die ehemaligen Ostgebiete des 3. Reiches nicht nur niemals hätten verloren gehen sollen, sondern in einer weitergefassten Denke, zurück zum „Reich“, in dem Sinne eines 4. Reiches gehören. Vielleicht ist @lawandorder auch genau deswegen so erpicht darauf, dass möglichst viel eskaliert wird, damit dann irgendwann auch die Frage nach der Rückeroberung der deutschen Ostgebiete wieder möglich sein könnte. Wie geschrieben, keine Unterstellung.
Warum hattest Du dann vor zwei Tagen hier noch ein Menschenrecht für Kriegsdienstverweigerung angebracht? Warum bist Du dann überhaupt dafür Ukrainer als Kriegsdienstverweigerer in der BRD nicht ausliefern zu lassen? Ich finde, dass nur eine Duldung ohne jeglichen Status hier, sich denen gegenüber nicht gehört, die auf Grund eines Krieges geflüchtet sind, und wenn wir Wehrdienstverweigerer nicht ausliefern wollten, dann gehören diese dazu.
Außerdem, gehst Du überhaupt nicht darauf ein, dass im Zweifel es sich um die Ukrainische Armee gehört, von denen sich einige lossagen wollen, Du gehst auch nicht auf die freie Entscheidung ein, die jeder an der Waffe meiner Meinung nach haben soll. Wie würdest Du, um die Frage vor einiger Zeit von Dir an @lawandorder zu wiederholen, denn bei russischen Kriegsdienstverweigern verfahren?
Das Asylrecht, falls an der Stelle für die Streichung der „Zivilperson“ um Rechtssicherheit zu schaffen, gekürzt werden würde, da wir alle, aus anderen Staaten aufnehmen, die berechtigt vor einem Krieg flüchten, sollte doch nicht von der BRD-Rechtsprechung aus, taktisch gegenüber Ukrainerinnen und Russeninnen missbraucht werden können, so wie es @lawandorder zu argumentieren pflegte.
Was ist das denn dann, wenn es keine Unterstellung sein soll? Wenn du nichts unterstellen willst, dann spekuliere nicht über die Motive anderer. Alles anders ist und bleibt ein infame Unterstellung.
Sorry, aber Du verwechselst gerade Selbstverteidigung mit Landesverteidigung - die Flüchtende, die erst gegen ein ihr angetanes Unrecht (oder deren Drohung angekämpft hat), sich schließlich dann aber zur Flucht enschließt, tut das in reiner Eigenverantwortung für sich (egal, ob sie sich für die Selbstverteidigung oder die Selbstflucht entscheidet) - das ist, um beim Beispiel des Chirurgen zu bleiben - so, als würdest Du einen tief sitzenden Holzspan erst versuchen, mit einer Zange, einer Pincette - oder was man sonst so noch verwenden kann - in Eigenregie zu entfernen (wohl wissend, dass Du Dir dabei auch selbst mehr schaden könntest) , und Dich dann aber doch dazu entschließt, ins Krankenhaus „zu fliehen“, damit der Chirurg in der Notaufnahme das professionell regelt…
Der Soldat hat sich aber (wie der Chirurg auch) verpflichtet, unabhängig von der Bedrohunglage seiner eigenen Person sein Land bzw deren Einwohner zu schützen - wieder die Rückkehr zum Chirurgen der Notaufnahme (den Du mit deinen Steuergeldern dafür bezahlst, dass er genau in diesem Monemt Dir hilft) - der sagt Dir dann aber, wenn Du bei ihm auftauchst, er hätte sich gerade entschieden, Dir nicht zu helfen, da er nur so lange als Unfallchirurg in der Notaufnahme tätig ist, so lange kein Notfall reinkommt …
Nun gilt auch hier, das der Chirurg in der permanenten Selbstreflektion tatsächlich im Verlauf der Behandlung des x-ten Patienten zu dem Schluss kommen kann, dass er diesen Job nicht mehr machen will/kann - das ist als Gewissensentscheidung völlig in Ordnung - sollte aber nicht konsequenzfrei bleiben, wenn er direkt während der OP deswegen das Scalpell fallen lässt …
Ich habe seinerzeit, als es noch die allg. Wehrpflicht gab, so manchen getroffen (natürlich nicht repräsentativ!), der Wehrdienst geleistet hat, weil er die Vorteile des „Schönwettersoldaten“ genießen wollte - verkürtzt: warum in Altenheimen Latrinen säubern, wenn es auch anders geht …
Sie alle, die so gedacht haben, haben das Prinzip der Entscheidung nicht verstanden (jede Entscheidung hat Konsequenzen!) - sie haben sich für eine Selbstoptimierung entschieden, die sie in dem Moment meinen, konsequenzlos beliebig ändern zu können, wenn eine Strukturänderung (heißer Krieg) ansteht - das ist konzeptionell in einem Sozialverbund, wo eine solche Entscheidung nicht nur für sich selbst sondern auch für die Gemeinschaft gravierende Konsequenzen hat, nicht statthaft, weil es einseitig zu Lasten der Gesellschaft geht - und ich kann es keiner Gesellschaft verdenken, wenn sie sich davon „verascht“ fühlt, und dies mit Sanktionen belegt …
Weil ich der Meinung bin, dass das Recht auf Ersatzdienst (nicht zu verwechseln mit dem „Totalverweigerer“, den es ebenfalls zu meiner Zeit auch schon gab) essentiell ist - ich finde, dass meine Gemeinschaft durchaus von mir fordern kann, dass ich mich verlässlich für sie einsetze (da ich schließlich auch etwas von der Gemeinschaft bekomme)
Allerdings bin ich der Auffassung, dass - insbesondere, wenn es um den Extremfall des Tötens anderer geht (und hier eben nicht, um primär mich selbst zu schützen, sondern um die Gemeinschaft zu erhalten!) - jeder auch die Möglichkeit haben muss, von dieser Verpflichtung zurückzutreten, und die Gemeinschaft auf andere Weise unterstützt - allerdings (s.o.) nicht in Form einer Gutwetterentscheidung der Selbstoptimierung - sondern als echte, grundsätzliche Gewissensentscheidung - das sollte man von einem Erwachsenen erwarten können (auch wegen der Verlässlichkeit in Bezug auf eine derart weitreichende Entscheidung).
das ist ein wörtliches Zitat aus einem juristischen Kommentar,
Hofmann, Ausländerrecht 3. Auflage 2023, § 4 AsylG Rn 15:
„Einen Anspruch auf subsidiären Schutz haben nur Zivilpersonen. Weder das AsylG noch die QRL-2011 definieren den Begriff. Wegen des Zusammenhangs mit bewaffneten Konflikten liegt es nahe, auf die Definition in Art. 50 Abs. 1 des I. Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen zurückzugreifen: Hiernach ist eine Zivilperson jede Person, die nicht zu den Streitkräften (einschließlich paramilitärischer Einheiten), Milizen, Freiwilligenkorps oder organisierten Widerstandsbewegungen einer der Konfliktparteien gehört. Zu den Zivilpersonen gehört nicht die Bevölkerung eines unbesetzten Gebietes, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antrieb zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne zur Bildung regulärer Streitkräfte Zeit gehabt zu haben.“
Der Text verweist auf Art. 50 Abs. 1 des I. Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen.
Darin heißt es:
Artikel 50 Bestimmung der Begriffe Zivilpersonen und Zivilbevölkerung
„(1) 1Zivilperson ist jede Person, die keiner der in Artikel 4 Buchstabe A. Absätze 1, 2, 3 und 6 des III. Abkommens und in Artikel 43 dieses Protokolls bezeichneten Kategorien angehört.“
Art. 4 des III. Genfer Abkommens lautet:
Artikel 4 [Begriff des Kriegsgefangenen## ]
"A. Kriegsgefangene im Sinne des vorliegenden Abkommens sind die in Feindeshand gefallenen Personen, die einer der nachstehenden Kategorien angehören:
…
- die Bevölkerung eines unbesetzten Gebietes, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antrieb zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne zur Bildung regulärer Streitkräfte Zeit gehabt zu haben, sofern sie die Waffen offen trägt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges einhält."
D.h. die von mir zitierte Definition der Zivilperson beruht letztlich auf dem III. Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über die Behandlung der Kriegsgefangenen.
Wer das als rechtsradikal bezeichnet, ist ein Idiot.
Du bist ein Idiot.
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Nein, Russland, und die Ukraine verteidigt sich nur.
Moralisch und gefühlsmäßig stimme ich Dir da teilweise sogar zu.
Schließlich beherbergt Deutschland auch noch Kriegsflüchtlinge aus anderen Ländern, die gegebenfalls Kriegsdienstverweigerer und Fahnenflüchtlinge sind.
Müssten wir diese auch alle zurückschicken?
Der Unterschied ist leider, dass Deutschland der Ukraine Unterstützung in der Verteidigung ihres Landes versprochen hat.
Ich hatte inzwischen Kontakt mit dem Moderationsteam. Wie Du siehst geht es mir nicht nur um die Begriffsfassung, Zivilpersonen, die wirklich die Frage, bei russischen und bei ukrainischen Soldaten aufwirft, wie verfahren, falls diese die Uniform an den Nagel gehängt haben, und aus der Kriegsgefahr flüchten, sondern um die Auslegung was Zivilpersonen sind. Deine angeführte Auslegung:
Gebe doch mal zumindest objektiv zu, dass diese Auslegung Quatsch ist. Damit würden doch pauschal auf alle, die eine Flucht abwägen, der subsidiäre Schutz bei uns keine Geltung haben.
Aber nicht dadurch, dass wir Ukrainer ausliefern. Das ist doch gar nicht praxistauglich. Unsere Polizei müsste die Personen wie Fahnenflüchtige auftreiben und dann über die Grenze zurück schicken. So wie ich das gehört habe, praktiziert die Ukraine seit einigen Wochen, Einzugsbefehle über das Smartphone zu senden. Jedem Ukrainer bei uns in der BRD steht es doch frei, wieder zurück zur Ukraine in den Krieg zu gehen. Das wir da von uns aus nachhelfen, ist doch wirklich so zu bewerten, wie die SZ im Internet es hatte so in einem Bericht ausgedrückt:
Bei aller Anteilnahme und Parteieinnahme für die Ukraine als Staat gegenüber Russland, haben wir doch auch noch an die Menschen beider Staaten zu denken. Unser Grundgesetz hier steht doch sowohl über den ukrainischen Soldateninnen und russischen Soldateninnen. Meine Meinung ist, Beide sollten subsidiären Schutz nach Asyl § 4 erhalten. Das Wort „Zivilpersonen“ ist gerade der blöde Grund, warum wir endlos diskutieren. Die Verpflichtung an der Waffe, darf am Ende niemals Zwang sein. Meine Meinung ist darüber hinausgehend sogar so, dass eine Armee, die freiwillig unter Lebensbedrohung kämpft, da bin ich abgemildert auch beim Feuerwehrmann, der bei einem Einsatz ebenso sein Leben aufs Spiel setzt, oder auch bei der Polizei, besser kämpfen kann, als wenn sie es unter Zwang tut.
Daher sollte der Begriff „Zivilpersonen“ aus dem § 4 Asyl Gesetz fallen!
Die Formulierung „Die Ukraine führt den Krieg“ hatte ich in dem Kontext gebracht:
Du darfst es so verstehen, dass wir Respekt davor haben sollten, dass die Ukrainer überhaupt sich so verteidigen. Aus diesem Respekt sollte man auch ableiten können, dass es immer wieder welche geben kann, die müde geworden sind und die der Krieg überlastet oder die sich trotz Befehlen verweigern, die sollten wir hier humanitär mit subsidiären Schutz aufnehmen können, in dem wir bei Artikel 4 des Asylgesetztes das Wort „Zivilpersonen“ rausnehmen. Das gilt auch für Wehrpflichtige aus der Ukraine, die einfach den Dienst an der Waffe nicht tun wollen- wie gleichermaßen für russische Soldaten*innen die verweigern.
Ansonsten kann ich Deiner Darstellung, Russland führt den Krieg, die Ukraine verteidigt sich nur in voller Gänze folgen. Es ist richtig, die Ukraine verteidigt ihren Staat in seinen Grenzen von 1991.
Ich würde an der Stelle, sei mir bitte nicht böse, aber noch einen Einwurf bringen:
Nach den Minsker Verträgen hatte man die Krim, Russland über lange Jahre als durch Russland kontrollierbares Gebiet, überlassen.
Einige Dinge noch dazu, dass es nicht wieder missverständlich aufgenommen wird:
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Natürlich ist das in den Zeiten des Krieges aus Sicht der Ukraine obsolet, denn die Russen greifen ja gerade von der Krim aus m.E. in den Krieg ein.
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Ich bin heute dafür, dass man diese Vereinbarung mit Russland nicht hätte treffen sollen, wahrscheinlich war dies aber von Frankreich und Deutschland damals anders bewertet worden.
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Die Krim sollte für den Taurus tabu sein.
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Wir haben mit der Krim bei Verhandlungen ein Faustpfand, man kann Russland damit bis nahe zum Abbrechen von Verhandlungen bringen.
(Das ist wie bei Verhandlungen an einem Stand auf einem türkisch/marokkanischen Bazar, Du zeigst, dass Du abbrechen willst und auf einmal trinkt man (bestenfalls) nach Abschluss des Geschäfts einen Tee miteinander. Die Ukraine sollte natürlich aus USA/BRD/Nato-Sicht mit maximal-positiven Zielen Mittelpunkt der Verhandlungen sein.
- Gründung eines Problemlösungsteam Ukraine/USA/BRD/Nato
- Gründung eines Problemlösungsteam Ukraine/USA/BRD/Nato-Russland
Du bist nicht fähig, eine Aussage unvoreingenommen zu lesen und zu verstehen, oder es überfordert Dich grundsätzlich intellektuell, den Sinn komplexerer Texte zu erfassen, ich weiß es nicht.
Deine Schlussfolgerung aus der von mir zitierten Definition ist jedenfalls völlig falsch und abwegig.
Gleichzeitig bist Du aber so anmaßend, die Richtigkeit juristischer Kommentare, deutscher Gesetze und offenbar auch völkerrechtlicher Verträge zu beurteilen.
Aufbauend auf Deinem selbsterdachten nonsense versteigst Du Dich dann dazu, mir rechtsextremes Gedankengut und den Wunsch nach Rückeroberung der Ostgebiete zu unterstellen
Dass das Ganze in einem mehr als merkwürdigem Deutsch und in endlosen Wiederholungen der immerselben Pseudo-Argumente erfolgt, macht es nicht besser.
Alles in allem bist Du aus meiner Sicht weder sprachlich noch intellektuell in der Lage, eine sinnvolle Diskussion zu führen (um es diesmal etwas freundlicher zu formulieren).
Ich bin sicher, dass Dich dies nicht daran hindert, in mehreren endlos langen und ebenso wirren wie selbstgerechten Beiträgen zu antworten, aber so sei es.
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Ich habe demnächst ein entzündetes Fingergelenk vom Scrollen über @maassand und @anonymeNutzer unzumutbare Tiraden. @Moderatoren : kann man das nicht stoppen? Diese Genies machen endgültig alles kaputt.
Kann mir mal jemand erklären, warum das ausgeblendet wird?
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Nur weil Du nicht so viel schreiben kannst? Was hast Du gegen @anonymeNutzer! Ich finde Dich an der Stelle, wo ich das gerade lese, unfair! Es ist auch schwierig, aus allem was Du in eins, zwei Sätzen schreibst, trockenen Humor zu entlarven.
Das klingt für mich auf den ersten Blick nach einer sinnvollen Lösung.
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Das würde dann wohl bedeuten, dass auch Hamas- und Huthi-Mitglieder subsidiären Schutz bekommen könnten, oder?
Wäre das in Deinem Sinne? -
Wie Du ja sicher weißt, wird mit § 4 AsylG u.a. die RICHTLINIE 2011/95/EU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 13. Dezember 2011 (RiLi über Normen für die Anerkennung von Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen als Personen mit Anspruch auf internationalen Schutz, für einen einheitlichen Status für Flüchtlinge oder für Personen mit Anrecht auf subsidiären Schutz und für den Inhalt des zu gewährenden Schutzes) umgesetzt.
§ 4 AsylG muss die Vorgaben der RiLi beachten, so dass er nicht beliebig geändert werden kann.
Wie siehst Du das? Ist die Streichung des Wortes „Zivilperson“ von der EU-RiLi gedeckt?