Ich habe nie behauptet, Pazifistin zu sein.
Ich möchte mich aber an diesen Narrativen von der Verteidigung nicht beteiligen, die über eine reine Verteidigung hinaus gehen.
Ich schlage einen neuen Nato-Doppelbeschluss vor, der mit dem Ende der Siebziger Jahre bis zur Aufstellung der Pershing Ii 1983, nicht mehr vergleichbar wäre.
Wir haben uns gutwillend für die Ukraine in diese Situation gebracht, die bisher nur eine halbe Lösung ist. Erster Schritt wäre der, für die Ukraine und mit der Ukraine zu einer ganzen Lösung zu kommen. Das wollen die ja selber. Das Konzert zwischen den USA, China, Russland und das Problem Iran, können Europa dabei helfen - auch mit einem Präsidenten Trump - so zu einem politischen mit Waffen flankierten Schritt zu kommen.
Ansonsten rüsten wir ins Ungewisse.
Das sehe ich ausdrücklich genauso wie Du - ein Angriff (auch in Form einer vermeintlich vorauseilenden Verteidigung gegen einen möglichen Angriff, der noch gar nicht stattgefunden hat), lehen ich uneingeschränkt ab.
Ich sehe nur noch nicht, dass wir uns an solchen Szenarien tatsächlich beteiligen; ich weiß, das der Einsatz der Nato im zerfallenden Yougoslawien hier sehr kritisch betrachtet wird, und dass wir aufpassn müssen, nicht durch „Propaganda“ immer weiter in einen Sog zu geraten, in dem „Angriff ist die beste Verteidigung“ anfägt, mehrheitsfähig zu werden. Auch ist ein Einstieg mit eigenen Truppen zur Verteidigung der Ukraine hier höchst kritisch zu beurteilen (wobei ich zur Beurteilung dieser Frage kein Jurist bin).
Auch ist er WKI, der durch eine instabile politische Situation in Europa im Vorfeld, heir sehr lehrreich, und so was darf sich selbstredend nicht widerholen!
An welcher Stelle siehst Du da Anzeichen dafür, dass eine „Verteidigung, die über die reine Verteidigung hinaus gehen könnte“ (eigentlich ein Widerspruch 
konzeptionell in Planung ist?
P.S.: ich wollte Dir den Pazifisten nicht andichten 
Ich habe ihn nur erwähnt, da beim Pazifisten das Dilemma der Gewaltausübung (wofür auch immer) am drastischten sichtbar wird - die Beurteilung wo und wann welche Form von Gewalt „angemessen“ ist, halte ich für durchaus schwierig.
Bei dir sehe ich sie hier:
Welche Verantwortung hättest du unsererseits für ihn gesehen, außer ihm Asyl zu bieten? Russland angreifen?
Die Rezepte könnten angepasst werden. Zwar können wir für die heutigen Akteure nichts, jedoch sollten wir an neuer Gestaltung, zurückblickend auf die Prozesse des 20. Jhd., interessiert sein und Andere - Russland dazu einladen, sowie China und die USA einbinden. Dafür benötigt es Forderungen an Russland und sogar Waffen für die Ukraine zu ihrer Souveränität.
OK - das ist ein Missverständnis
Sorry, wenn ich das nicht klar gegeneinander abgegrenzt habe.
Natürlich hat unsere westliche Gesellschaft keine Verantwortung gegenüber Navallny - weder als Summe der Individuuen, noch als Staat. Und selbstverständlich kann es nicht zielführend sein, ein Land deswegen gar militärisch anzugreifen! (wobei man bei 6 Mio getöteter Juden schon eher auf die Idee kommen könnte, aber das sehe ich extrem kritisch, und dafür haben wir heutzutage - theoretisch - den Sicherheitsrat, auch wenn der sich blockiert, wenn solche gravierenden Menschenrechtsverletzungen von den Vetomächten selbst oder ihrer Verbündeten begangen werden).
Mir ging es eher darum, dass ich das Infragestellen der eigene Verteidigungsfähigkeit durch das Argument, dass man selbst dann, wenn man besetzt würde, ohne dass ein einziger Schuß fällt, durch nachgelagerte Zivilcourage besagte militärische Abwehr adäquat ersetzen könnte.
Ganz im Sinne: brauchen wir überhaupt militärische Verteidigung, wenn wir uns nach einer tötungslosen Besetzung mit zivilem Ungehorsam/Widerstand genauso gut dagegen wehren können.
Genau das glaube ich nicht. Wir brauchen die militärische Verteidigungsfähigkeit (im Sinne einer „reinen Verteidigung“, wie Du das genannt hast), da die möglichen zivilen Maßnahmen des Widerstandes - so wichtig ich sie auch finde - m.E. nicht ausreichen werden.
Nun kann man die Frage stellen, wie es mit der Veteidigung jenseits der eigenen Landesgrenzen aussieht. Aktuell ist hier der Stand, dass es neben der Landes- auch die Bündnisverteidigung gibt. Auch im Sinne einer Verteidigung/einer Abwehr eines von aussen kommenden Angriffs (wobei ich die Anschläge auf des Word Trade Center nach wie vor nicht als Bündnisfall ansehen würde, da es keinen angreifenden Staat gegeben hat).
Problematisch (aber durchaus diskutierenswert) ist nun die Frage, wie das im Falle eines völkerrechtswidrigen Angriffs auf ein Nicht-Bündnis-Land ist (Beispiel: Ukraine).
Aktuell würde es hier ein Statement des Weltsicherheitsrates bedürfen, der sich aber in bestimmten Fällen gegenseitig blockiert. Diese Blockade hat zwar durchaus einen guten Grund: zu schnell könnten sonst Atomwaffenstaaten durch „Stellvertreterkriege“ sich direkt gegenüber stehen, was die Wahrscheinlichkeit eines Nuklearkrieges wohl erhöhen dürfte.
Daher gibt es gute Gründe, „Verteidigung“ nicht als Einstieg in belibige kriegerische Krisenherde dieser Welt anzusehen. Aber selbst dann wären wir immer noch entfernt von einem eigenen Angriffskrieg, der als „Verteidigung“ deklariert wird. Auch wenn ich da also ein wenig zweifele, bin ich auch hier erher ein Freund einer nicht-aktiven-militärischen Einmischung im Sinne des Völkerrechts.
Um also noch einmal auf Navallny zurück zu kommen: in der russischen Zivilgesellschaft gab es offenischtlich nicht genügend Zivilcourage, um das zu verhindern.
Auch in den von Deutschland besetzten Gebieten im WKII gab es ihn nicht - die diversen Aufstände (Warschauer Getto, oder auch andere Beispiele z.B. in der Techoslowakei) belegen ziemlich klar, dass die Befreiung ohne militärische Hilfe oder eine funktionierendes Militär vor der dauerhaften Besetzung nicht ausreichen, um sich als Land (oder auch nur als einzelne bzw. Gruppe von einzelnen) aus diesem Unrecht wieder zu befreien.
Wenn wir uns also doch darüber einig sind, dass nur eine ausreichende „reine“ (militärische) Verteidgungsfähigkeit die Grundlage dafür ist, solche Szenarien dauerhaft zu verhindern, so lange es solche Despoten wie Putin gibt, der nicht bereit ist, die Folgen des Zusammenbruchs der SU zu akzeptieren, sollten wir uns diese Veteidigungsfähigkeit „gönnen“.
Natürlich ist es zu diskuteren, was "wirklich für eine „reine“ Verteidigungsfähigkeit notwendig ist.
Und durchaus auch, ab wann eine etablierte Verteidigungsfähigkeit Gefahr läuft, in eine Angriffsfähigkeit und auch -bereitschaft zu kippen.
Da wiederhole ich mich allredings: aktuell sehe ich diese Gefahr (noch) nicht.
Das ist Gelaber.
wie ziehst Du Dich denn aus dem deutschen Staat zurück??
Ziehst Du in eine Eremitenklause im Schwarzwald?
Wanderst Du aus ? Wohin?
Gehst Du zu den Reichsbürgern?
wieder Wortklauberei statt sachliche Auseinandersetzung.
Warum beteiligst Du Dich, wenn Du doch nichts beizutragen hast?
Das haben wir ja schon in mehreren threads zur Ukraine rauf und runter diskutiert. Ich habe dort auch meine Position schon mehrfach dargelegt und möchte es hier jetzt nicht schon wieder tun.
Ja, das wäre gut.
Ich habe noch keine konkreten Pläne.
Nein.
Weil es dein Wunsch war.
Ich sprach von „verteidigen“.
Die Wehrmacht hat einen Angriffskrieg geführt.
Alles weitere erübrigt sich damit.
nein, du wirfst Angriff und Verteidigung durcheinander.
Wenn Du dieses falsche Vergleichpaar verwendest, kommt Du notgedrungen zu falschen Ergebnissen.
ja, faktisch wird es „mitverteidigt“. Aber es ist nicht das Motiv, ein „System“ zu verteidigen, sondern eben uns selber, die Demokratie usw usw.
Das ist aber alles auf so einer rabulistischen Ebene, ein Gemecker an Begriffen, das herumdeuteln an einzelnen Worten.
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Versuch doch mal einer, den Kern der Sache zu prüfen!
- Funktioniert der Plan (Umstieg von Auto auf Rüstung)?
- wer kauft bei uns Waffen?
- reicht das Potential, um den Niedergang der Autoindustrie zu kompensieren?
- welche Probleme tauchen dabei auf? Woran könnte es scheitern?
- wie verhalten sich die Parteien dazu? Gibt es mehrheiten für ggf. nötige Gesetze?
- wie reagieren die USA und Russland?
- wie reagieren die anderen EU Länder? insb. F, dem wir den militärischen Führungsanspruch wegnehmen
- was ist mit Atomwaffen?
- ist das Modell dauerhaft tragfähig? Autos braucht man immer, Panzer vielleicht nicht?
Die Gegenreaktionen sind bislang weitgehend emotional, ohne auch nur den Versuch zu machen, das ganze Szenario mal rational abzuklopfen.
Die Faktenfragen werden übersprungen und es wird emotional-moralisch substanzlos rumgemeckert (nein, das gilt nicht für alle, ich weiss).
Oder es wird die Verwendung bestimmter Begriffe moniert.
Ist das alles??
Das ist das „Diskursniveau“, das wir haben möchten?
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Wenn hier irgendwas besonders emotional ist, dann ist es das von dir verlinkte Video von dem ehemaligen Pastor, der jetzt sein Geld mit Storytelling verdient.
Er hat nicht eine einzige Quelle für seine Behauptungen genannt außer dass er sich regelmäßig bei seinem Sponsor Ground News informiert, aber ohne Hinweise auf die jeweiligen Artikel, die er dort gefunden hat.
Du selbst machst dir auch nur die Mühe, eine Quelle heraus zu suchen, wenn ich dir den Eindruck vermittele, ich wäre zu blöd dazu, anstatt es einfach mal von vorn herein zu machen.
Wie wäre es zum Beispiel mit der Originalquelle hierzu?
Wie kommt Paul Warburg auf diese Aussagen?
Was den zweiten Absatz betrifft, stimme ich zu.
Zum ersten Absatz positioniere ich mich anders.
Ein Eindämmen des Ukrainekrieges funktionierte schon nicht richtig während der Minsker Verträge und zurzeit kann ich keine effektive Eindämmung seitens des Westens erkennen. Im Gegenteil folgt Russland Zielen, gegen den sich die Ukraine mit Angriffen bis tief nach Russland hinein wehrt, weil sie über weniger Luftabwehrraketen als früher verfügen und Russlands Angriffe mit präventiven Schlägen minimieren wollen.
Wenn Du von „katastrophal“ schreibst, dann wäre es nur human, diesen Krieg politisch mit der Ukraine zu beenden. Katastrophen bekämpft man nicht ausschließlich mit Waffen.
Das wiederum sehe ich genauso. Der letzte Ausweg wäre der, dass Nato-Truppen die Westukraine in Absprache mit der Ukraine besetzen.
Ich sehe die Verteidigungsfähigkeit in erster Linie als eine Abschreckung des potentiellen Gegners, damit es gar nicht erst zu Kampfhandlungen kommt. Deswegen halte ich auch die Diskussion, ob wir nicht auch mit einem Minimum an militärischen Fähigkeiten auskämen für fatal. Nein, je fähiger desto besser, damit niemand auf dumme Gedanken kommt.
Wenn man dieser Strategie folgt, ist jede öffentliche Diskussion über räumliche oder sonstwie geartete Begrenzung schädlich. Wir müssen dem potentiellen Gegner (aka. Russland) einerseit sehr klare Grenzen, rote Linien setzen, ihn andererseits aber im Unklaren darüber lassen, was passiert, wenn er befreundete Länder außerhalb dieser Grenzen überfällt, wo es aus verschiedenen Gründen keinen Beistands-Automatismus geben kann. Strategische Ambivalenz ist der Fachbegriff
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Immerhin war er nicht Kinderbuchautor oder Biologe. Du bestätigst eindrucksvoll die Klage von @lawandorder über das niedrige Niveau.
Die Zahl 90% scheint nicht zu stimmen, eine Suche mit AI brachte kein Ergebnis dazu. Aber ich habe folgendes gefunden:
The UK and Germany have emerged as the leading destinations for defence-related venture capital, with the UK attracting the largest share since 2019. Germany overtook the UK in 2024, while France also saw strong inflows.
Quelle: https://funds-europe.com/european-defence-vc-funding-hits-record-5-2bn/
Auch wenn die Zahl nicht stimmt, die Grundaussage stimmt.
Da habe ich keine „Sorgen“. Zur Wehrfähigkeit gehört nicht nur die Vorratsproduktion bestimmter Großwaffensysteme, sondern genauso die Aufrechterhaltung einer Industrie zur Produktion von Ersatz, Modernisierung und vor allem Munition. Im Kriegsfall ist der Verschleiß systembedingt enorm. Wir erleben das gerade bei den Patriots, die knapp werden.
Die Ukraine hat eine höchst effektive Drohnenproduktion aufgebaut, eine Wahnsinnsleistung mitten im Krieg. Stalin hat gegen Deutschland auch deshalb gewonnen, weil er es geschafft hat, die Waffenindustrie schnellstens hinter den Ural zu verlegen.
Wir müssen in der Lage sein die Produktion von Raketen, Cruise Missiles und Drohnen in kürzester Zeitspanne hochzufahren. Und zwar nicht von veralteten Geräten, sondern state-of-the-art.
Weiter brauchen wir ein leistungsfähiges, digitales System zur Kriegsführung, dass alle Aufklärungsdaten und Frontberichte zusammen bringt und mit AI-Methoden auswertet. Auch hier ist die Ukraine angeblich sehr gut.
Und nicht zuletzt müssen wir verlässliche Quellen für alle Komponenten haben (Stahl und sonstige relevanten Rohstoffe, Chips, Medikamente, usw).
Das sind sehr viele Baustellen, da wird uns die Arbeit nicht ausgehen, neben der Arbeit für die Energietransformation und zivil-militärische Infrastruktur
Oder Herumeiern! Herumlavieren! Die Nato ist nicht alleinig Verteidigungsbündnis, von daher wäre es richtig,..
..dass Russland dann die Antwort der Nato kennt. Das schafft Vertrauen und Balance. Es ist auch für die Nato selber wichtig, nicht in eine Blaupause zu gelangen, die dann noch der Improvisation bedarf. So sah es für eine solche Krise wie jetzt, die Nato-Russland-Grundakte vor.
Genau wenn das fehlen würde, macht dies die Nato für Russland unkalkulierbar und erhöht die Gefahr des Ausbruchs eines Krieges zwischen der Nato und Russland. Hierzulande bricht jetzt schon Nervosität aus, was das Potenzial für einen Krieg ebenfalls erhöht. Im Kalten Krieg war es ab der Kuba-Krise stets so gewesen, dass die Supermächte in etwa wussten, was passieren würde, wenn. Daher ließen Beide die Finger davon. Dazu muss man jetzt zurückkommen. In diesem Kontext war sicherlich das „Don’t!“ von Joe Biden in der ersten Zeit des Krieges richtig.
Es ist ein Fehler, dass die Nato, den Konflikt um die Ukraine, wie ein rohes Ei behandelt. Es ist kein Zufall, dass sich zwischen Nato und Russland, im Schatten des Krieges um Gebiete in der Ukraine die Konfrontation erhöht hat. Über die Frage eines möglichen Nato-Beitritts der Ukraine würde bis Beginn des Krieges 2022 zu wenig gesprochen.
Die Frage vom @HarmsCar..
..ist daher sehr berechtigt. Möglicherweise wäre es besser gewesen, wenn die Ukraine frühzeitig in die Nato aufgenommen worden wäre. Es gab sehr frühzeitige Verbindungen von der Nato zur Ukraine.
Ja genau, aber Du meinst es anders.
Da sind wir mal einer Meinung
Danke für diese Information.
Einverstanden…
Objektiv - auch einverstanden - der russische Soldat ist hier in der gleichen Situation wie der deutsche Wehrmachtssoldat in WKII.
Er wird das subjektiv wahrscheinlich anders sehen - ähnlich, wie ich das von meinen Verwandten kenne. aber das ist zugegeben kein echtes Kriterium
Vielleicht können wir uns auf den Begriff „Wertesystem“, das von unserem Staat repräsentiert wird, einigen.
Die von Dir nachfolgend gelisteten Punkte sind in der Tat zu berücksichtigen - man könnte den ein oder anderen Punkt vielleicht noch ergänzen - aber grundsätzlich stimme ich auch dem zu. Allerdings würde ich die Skalierung zwischen Rüstungs- und nicht-nicht-Rüstungsindustrie aus wirtschaftlichen Gründen möglichst weit pro nicht-Rüstungsindustrie verschoben wissen - einfach, weil Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie sehr Staatsquotenlastig sind, und damit den Etat der Republik belastet. Wenn wir von einem möglichst schlanken Staat als Ideal ausausgehen (wohl gemerkt: „möglichst“) so ist ein Ersatz der „normalen“ Industrie gegen einer rüstungsbasierte Industrie aus finanziellen Gründen zu verneinen.
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Das ist kein Widerspruch.
Wenn man eine effektive Abschreckung realisiert hat, dann ist es unsinnig, weiter zu rüsten. Denn was ist der Mehrwert, wenn ich einem potentiellen Angreifer über seine eigene Vernichtung hinaus in Aussicht stelle, ihn mehrfach zu vernichten - das ist, um mit @lawandorder `s Worten zu sprechen „sinnlos“.
Das war auch Teil der Diskussion über die diversen Overkill-Kapatzitäten, die in den 80er Jahren (NATO-Doppelbeschluss) aufgebaut wurden.
Der Sinn der verteidigenden Rüstung ist dann erfüllt, wenn das dafür produzierte Material ausreicht, jeden Angriff von außen zurückzuschlagen.
So gesehen gibt es ein Maximum sinnvoller Rüstung und damit - das ist nur eine andere Rhetorik - es muss das Minimalziel besagter effizienter Verteidigung erfüllt sein - aber eben auch nicht mehr, weil alles andere den eigenen Haushalt über Gebühr belastet.
Ein echtes Problem ist hier die atomare Rüstung.
Erstens lassen sich unter dem „Schutzschirm“ nuklearer Abschreckung „wunderbar“ konventionelle Kriege führen - die nukleare Abschreckung kann also Kriege nicht wirklich verhindern.
Zweitens ist das Reultat eines ganz oder auch nur teilweise mit nuklearen Sprengköpfen geführter Krieg ein Szenario, das selbst einem „Sieger“ keinen Vorteil mehr bringt, weil das, was dabei übrig bleibt, auch für einen möglichen Besatzer eher mehr Nachteile als Vorteile bringt. Der aktuelle nukleare Overkill ist also noch weniger begründbar, und sollte daher wieder deutlich reduziert werden.
Das sehe ich auch so. Dazu müsste man aber einen Plan haben, wie viele Waffen hergestellt werden, und das lässt sich schwer mit der freien Marktwirtschaft vereinbaren. Diese produziert natürlich so lange jemand bereit ist, für Waffen Geld auszugeben, und die Nachfrage danach wird, solange es irgendwo auf der Welt bewaffnete Konflikte gibt, nicht abreißen.
Hier kommt jetzt noch unsere Besonderheit hinzu, dass wir in Deutschland keine freie, sondern eine soziale Marktwirtschaft haben und unseren ganzen Sozialstaat durch Industriearbeitsplätze finanzieren müssen, damit er nicht zusammen bricht.
Sind wir nun also verdonnert dazu, Waffen für die ganze Welt zu produzieren, weil sie das sind, was die Kunden am meisten wünschen?
Das Problem dabei ist, dass man nicht so genau weiß, ob das Maß der Abschreckung schon ausreicht.
Es braucht ein gestufte Abschreckung. Die Drohung mit der totalen Vernichtung ist nicht in jedem Kontext glaubwürdig, da sie auch auch immer die eigene Vernichtung oder zumindest extreme Beschädigung beinhaltet. Wie du richtig schreibst und wie man in der Ukraine sieht:
Sie kann sie manchmal sogar erst ermöglichen, weil Russland mit der nuklearen Drohung eine effektive Verteidigung der Ukraine bisher verhindern konnte.
Der Sinn der abschreckenden Rüstung ist dann erfüllt, wenn der potentielle Gegner das glaubt. Deswegen, im Zweifel lieber etwas mehr als weniger.
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