Hier werden wir den Draghi-Report zusammen lesen:
die zukunft der europäischen wettbewerbsfähigkeit-ES0124000DEN.pdf (2,2 MB)
ab 28.07.: Vorwort und Kapitel 1
Zuerst: gibt es Fragen, gibt es Stellen, zu denen ihr mehr wissen wollt, zb, um sie besser zu verstehen?
Auf Seite 20 unter „Bausteine“ wird auf den Letta-Bericht verwiesen. Hier ist er:
Much-more-than-a-market.pdf (1,4 MB)
Habt ihr das Vorwort und das erste Kapitel gelesen?
Gibt es Verständnisfragen?
Ich stelle mir ein paar Fragen, die ich beim Weiterlesen beantworten möchte.
Draghi nimmt das fehlende Wachstum der Produktivität in Europa als Grundlage seiner Überlegungen. Aber dazu öffnen sich weitere Fragen:
The EU was the early leader of the green economy, but it has now ceded that ground to China. Now, ‘competitiveness’ is the name of the game in Brussels, and EU lawmakers are sacrificing this continent’s climate legislation on that altar in the name of helping European businesses compete with American ones. But scant attention is being paid to the big picture: Europe suffers from a competitiveness problem largely because it has a sovereignty problem. As long as the European economy is dependent on a bedrock of American economic infrastructure in a world where Washington has a veto on European laws, European companies can never be truly competitive with American ones.
(Dave Keating: The Owned Continent, S134, ebook vers.4)
Habt ihr Fragen an das erste Kapitel, habt ihr Fragen an das Folgende, die ihr beantwortet haben möchtet? Möchtet ihr die Liste ergänzen?
Ich freue mich jedenfalls darauf, jetzt mit diesen Fragen den Rest zu lesen.
Nur das Vorwort. Als „Ahnungslose“ im Thema Wirtschaft bin ich aber gleich über die Grundannahme gestolpert:
" Europa ist immer dringender auf Wachstum angewiesen"
Warum eigendlich? Wieso ist nur Wachstum eine gute Wirtschaft. Was wäre schlimm, wenn wir kein Wachstum haben, sondern auf dem jetzigen Stand blieben?
Dass Wirtschaftsrückgang negative Folgen hat, ist mir klar. Aber ich verstehe nicht, warum die Wirtschaft wachsen muss.
Und wieso sind die Grundwerte Wohlstand, Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden, Nachhaltige Umwelt und Demokratie mit dem Wachstum verknüpft? Wieso gehört Wohlstand plötzlich zu den Grundwerten?
Und wieso bleiben diese Grundwerte nur erhalten, wenn wir Wirtschaftswachstum haben? Reicht doch, wenn wir den jetztigen wirtschaftlichen Standard erhalten.
Sind unsere Grundwerte nicht eher dadurch gewährleistet, wenn wir wirtschaftlich unabhängiger von despotischen Staaten wie China, Russland und USA werden?
Ich glaub, ich verstehe das mit der Wirtschaft nicht.
Ich stelle es mir ein bisschen vor wie die Treppe von Escher, oder wie im „gattopardo“ gesagt wird: es muss sich ändern, damit es gleich bleiben kann.
Vielleicht ist es auch hilfreich, wenn du dir die Bestandteile von Wirtschaftswachstum vorstellst: Bevölkerungszuwachs und Zuwachs in der Produktivität. Unsere Bevölkerung nimmt nicht zu, aber in der Produktivität, also output pro Arbeitsstunde, ist viel möglich. Es gibt auch andere Maße der Produktivität: pro Arbeitnehmer, pro eingesetztem Kapital usw.
Wir sind in Europa nicht autark, sondern in den Welthandel integriert. Um Grundstoffe zu erhalten, brauchen wir Güter, die wir verkaufen können. Wenn die veraltet sind, sind wir raus. Ohne Innovation kommen wir also nicht weiter.
Es geht nicht nur um den status quo, sondern auch um Innovation und Investition in klimaneutrale Technik. Das sind gewaltige Geldmengen, die dafür gebraucht werden, so argumentiert auch Draghi. Die müssen erwirtschaftet werden, damit die öffentliche Hand genug anstoßen kann bzw die Unternehmen genug investieren können. Wie das gehen soll, ist ein Kapitel im Report.
Ist das nachvollziehbar?
Die Wirtschaft muss wachsen, weil
All das erfordert riesige Ivestitionen.
Ändern ist aber etwas anderes als Wachsen.
Wenn ich im ersten Jahr 1000 Puppen herstelle und 1000 Euro verdiene und im zweiten Jahr 2000 Puppen herstelle und 2000 Euro verdiene ist das Wachstum- sowohl an Produktivität, als auch an Gewinn.
Im dritten Jahr stelle ich 3000 Puppen her, verkaufe aber nur 2000, weil chinesische Puppen billiger und schöner sind. Dann habe ich kein Wachstum mehr, sondern ggf. Verlust durch die Produktionskosten der nicht verkauften Puppen.
Wenn ich im vierten Jahr anstelle der Puppen 2000 Bälle herstelle und die für 2000 Euro verkaufe, habe ich vom Gewinn auch kein Wachstum, aber immerhin den Stand vom 2. Jahr Puppenverkauf, mit dem ich gut leben kann.
Es ist dann eher Wirtschaftswandel von Puppe zu Ball, als Wachstum.
Ja, aber warum sollen wir produktiver sein und immer mehr produzieren?
Es reicht doch völlig, wenn wir die Menge produzieren, die wir benötigen, bzw. das Produkt, was wir verkaufen können. Also 2000 Bälle anstelle der Puppen.
Ja, aber der Gewinn von „Mehr Produktivität und Wachstum“ wird ja nicht in klimaneutrale Technik investiert, weder von den Unternehmen, noch vom Staat. Zudem wäre es ja schon Klima- und Umweltschonend, einfach weniger zu produzieren, weil dann weniger Energie gebraucht wird und weniger Müll produziert wird.
Ja, aber warum sollen wir im globalen Wettbewerb immer mehr und besser werden. Würde doch reichten, wenn wir alle gut leben können und das gute Leben nicht allein über Konsum definiert wird.
Liest du eigentlich meine Antworten? Wie müssen z.B. mehr Windräder, Batterien, PV-Anlagen usw. produzieren um unsere Energieversorgung zu transformieren?
Und wenn wir mit weniger Menschen das alles machen wollen, müssen wir um so produktiver sein. Wenn wir im internationalen Wettbewerb bestehen wollen, müssen wir produktiver sein.
Weil uns dann kein Land unsere veralteten, überteuerten Produkte abkauft und wir kein Geld habn, um bei den Chinesen Batterien, Solarmodule und Seltene Erden zu kaufen.
Wen wir in der KI nicht mithalten, werden wir z.B. mit Cyberattacken erpressbar.
Deine Fragen halte ich für berechtigt, und ich habe keine direkte Antwort darauf.
Ich schaue auf die Wirtschaft als ein hochkomplexes, stark vernetztes System. Wenn man an einer Schraube dreht, passiert an einem anderen Ende etwas. Man kann solche Systeme nicht einfach auseinandernehmen, ohne dass viel kaputtgeht.
Das System, das wir gegenwärtig haben, ächzt an verschiedenen Ecken und Enden, funktioniert teilweise holprig und hat heftige Nebenwirkungen. Teilweise funktioniert es sehr gut. Was immer man auch mit „funktionieren“ und „gut“ meint.
Es gibt eine eigene Wissenschaftrichtung, die sich mit dem Übergang von Systemen von einem in einen anderen Zustand befasst. Eine nicht mehr wachsende Wirtschaft wäre ein anderer Zustand des Wirtschaftssystems, der unter wesentlich anderen Bedingungen funktionieren müsste. So ziemlich alles in unseren Institutionen wäre davon betroffen.
Der Übergang von der fossilbasierten Wirtschaft zu einer elektrifizierten auf einer nachhaltigen Basis ist so ein Systemwechsel, ein gewollter, mit dem sich auch die Handelsbeziehungen und die Macht der Staaten ändern. Auch der zunehmende Einsatz von KI ist ein Systemwechsel, der gestaltet werden sollte, damit er uns nicht überrollt.
Diese Systeme haben viele Akteure, von denen viele nicht einmal wissen, dass sie welche sind oder welche Art von Einfluss sie haben oder nicht haben. Einzelne Regierungen haben nicht so viele Gestaltungsmöglichkeiten, in der Gemeinschaft, etwa EU, OECD oder G20 schon eher. Es gibt ein Regelwerk, das die WTO überwachen soll, obwohl es oft Konflikte gibt. Wer einfach aussteigt, verliert, wie etwa Argentinien, als es seine Schulden nicht zurückzahlen wollte. Und dann sind da noch diejenigen, die einige Vorteile haben, wie die USA durch ihre Währung, die Leitwährung und internationale Reserve ist.
Man kennt es in der Ökonomie, dass Industriezweige oder Technologien aussterben. Die nennen es „kreative Zerstörung“. Für die Gesellschaften ist das immer eine heftige Herausforderung, die sich auch politisch niederschlägt. Das sollte man behutsam und klug angehen.
Langfristig ist es sicher nötig, einen Systemübergang hin zu einer weniger dynamischen Wirtschaft zu vollziehen, um wirklich nachhaltig sein zu können. Ob das Nullwachstum bedeutet, weiß ich nicht und wohl auch sonst niemand. Wir können nur für die Gegenwart gute Entscheidungen treffen und die dummen möglichst verhindern.
Ich bin mir über die Grundsatzfragen, die du stellst, auch nicht sicher. Aber ich lese den Bericht, indem ich sie erstmal beiseite lasse und Antworten innerhalb des bestehenden Systems suche, die aber doch die Möglichkeit eines Systemwechsels, etwa die ökologische Transformation und KI, zulassen.
Dass Draghi die Steigerung der Produktivität, oder in Teilen Wiedererlangung der Produktivität, so zur Grundlage seiner Überlegungen macht, muss ich nicht teilen, kann es aber als eine berechtigte Annahme nachvollziehen. Schließlich will ich erstmal verstehen, was er schreibt.
Ich glaube, dass ist Wunschdenken, die Dynamik kommt aus der Forschungs- und Entwicklungsarbeit von Millionen Wissenschaftlern, Ingenieuren und Software-Entwicklern. Das kannst Du nicht so einfach bremsen.
Ich halte es nicht einmal für wünschenswert, um die Klimatransfomationen zu bewätligen, brauchen wir mehr und nicht weniger Dynamik.
Wachstum wird hier gedanklich anscheinend immer nur mit mehr Konsum und von immer sinnloseren Produkten gleichgesetzt. Wachstum ist aber auch viel mehr. Wachstum ist auch mehr Infrastruktur, bessere medizinische Versorgung, mehr Altenpflege, mehr klimaneutrale Technologie.
Wir können und sollten die Dynamik also nicht bremsen. Sie ist Teil der Natur auf der Erde und der Evolution und damit auch Teil der Menschheit.
Allgemein gesprochen, Steigerung der Produktivität heißt nicht zwingend mehr Produkte, Produktivität ist das Verhältnis von Output (materielle und immaterielle Güter) zu Input (Ressourcen, wie z.B. menschliche Arbeitskraft, Umwelt).
Also ist auch eine Verringerung der Umweltbelastung bei gleicher Produktion eine Steigerung der Produktivität, ebenso eine Verringerung der Arbeitsleistung (Demographie) geht nur mit einer Produktivitätssteigerung in vielen Bereichen.
Langfristig. Das bedeutet, in mehreren bzw vielen Jahrzehnten. Die Weltbevölkerung wird dann abnehmen, und damit fällt dieser Pfeiler des Wachstums weg. Auch das wird ein Systemübergang, der sukzessive in den Teilen der Welt stattfindet.
Ich habe mich vorsichtig ausgedrückt und nicht geschrieben, wir sollten die ökologische Transformation ausbremsen. Dass Wachstum nicht nur persönlicher Konsum ist, weiß ich (obwohl der Textilmarkt mit fast fashion schon gruselig ist). Wenn ich von Produktivität etc. rede, weiß ich, wie das definiert ist. Vielleicht springst du etwas zu schnell auf bestimmte Trigger an?
Wirtschaftliche Dynamik wird von den Rahmenbedingungen bestimmt, unter denen Wirtschaft abläuft, zb den Regeln für die Finanzmärkte. Die begünstigen immer noch Überhitzung, und ein Teil der US-Dynamik dürfte auf einer Blase beruhen. Man wird sehen.
Das ist schon phänomenal. Und mir unterstellst du Wunschdenken. Du naturalisierst eine Variante von Kultur, die es in evolutionären Maßstäben erst eine Sekunde gibt.
Warum bist du dann gegen eine Steigerung der Produktivität? Oder habe ich das falsch verstanden?
Ja, ich glaube, das hast du falsch verstanden.
Auf diesen Abschnitt beziehst du dich als erstes. Mit langfristig meine ich wirklich lang.
Mit der Klimakrise werden wir noch sehr lange zu tun haben, selbst wenn sich der Eintrag auf null reduziert. Da stecken noch erhebliche Unsicherheiten drin. Auch die Biodiversität und verschiedene andere Teile der Ökosysteme stehen unter Druck. Es wird eine andere Art von Wirtschaften nötig sein, um das zu bewältigen.
Wenn die Bevölkerung schrumpft, heißt das, dass die Steigerung der Produktivität das mehr als aufwiegen muss, um Nettowachstum zu haben, und das unter deutlich veränderten Randbedingungen, da Nachhaltigkeit sichergestellt werden sollte.
Für mich steht Krisen bewältigen im Zentrum, nicht ökonomische Maße für sich. Wie das aussehen kann, weiß ich nicht, und ob weiterhin Wachstum möglich ist, auch nicht. Das habe ich geschrieben, es ist eine offene Frage.
Das ist der zweite Abschnitt, auf den du dich beziehst. Es ist auch ein Vorschlag für @ErnstBGi , die mit dem Lesen nicht weitergekommen ist, weil sie etliche Voraussetzungen des Berichts in Frage stellt. Meine Formulierung „muss ich nicht teilen, kann aber.. nachvollziehen“ lässt viel Raum für meine eigene Ansicht.
Ich sehe die Produktivität als einen wichtigen Faktor, neben anderen. Welches Gewicht sie wo haben sollte, lasse ich offen und lese erst mal, was er schreibt.
Gut möglich, deine Position wird mit diesem Beitrag deutlicher.
Das ist jetzt sehr vage. Was meinst du konkret mit „andere Art“?
Wir brauchen
aber für die Grundprinzipien der freien Martkwirtschaft, als da wären (KI-generiert):
Angebot und Nachfrage: Preise und Mengen von Waren bestimmen sich allein durch Käufer und Verkäufer auf dem Markt.
Privateigentum: Fabriken, Maschinen und Boden gehören privaten Personen oder Unternehmen, nicht dem Staat.
Freier Wettbewerb: Unternehmen stehen im ständigen Wettstreit zueinander, was günstige Preise und gute Produkte fördert.
Freie Preisbildung: Es gibt keine staatlichen Vorgaben für Preise; sie steigen oder fallen je nach Marktlage.
Wichtigste Freiheiten: Jede Person hat das Recht auf freie Berufswahl, Gewerbefreiheit, Konsumfreiheit und Vertragsfreiheit
, sehe ich in diesem Jahrhundert keine Alternative. Siehst du das auch so?
Andere Art: ja. Welche: woher soll ich das wissen?
Du kannst doch mit Systemzuständen etwas anfangen. Wir sind so oder so auf dem Weg in einen neuen Zustand (oder in neue Zustände?). Die Veränderungen werden über die von dir genannten herausgehen. In welche Richtung ist noch offen.
Ich würde daher neben anderen klugen Ideen die der Resilienz sehr wichtig nehmen. Ist aber ein anderes Thema.
Die Marktwirtschaft ist in manchem sehr funktional, in anderen nicht. Es hängt aber immer von ihrer Ausgestaltung ab.
Den Punkten, die deine KI 
ausgespuckt hat, stimme ich im wesentlichen zu. Aber: keiner dieser Punkte gilt absolut, es ist immer eine Frage der Balance. Vielleicht wird man hier oder da große Abstriche machen müssen. Wir kennen die Zukunft nicht, und auf welche Unverhandelbarkeiten man sich zurückziehen muss, um zu überleben, ist nicht klar.
Für mich würden möglicherweise andere Dinge im Mittelpunkt stehen als für dich.
Wenn ich kraus formuliere: Hitze 
Durchgelesen. Und paar mehr
Vieles, von dem Draghi schreibt, liest sich selbstverständlich, weil schnell klar ist, dass die europäische Wirtschaft sehr davon profitieren würde. Ich frage mich , warum nicht schon längst. Aber wenn jemand mit seiner Autorität das schreibt, hören die Regierungschefs eher zu, die sonst eher ihr eigenes Süppchen kochen wollen. Und Ungarns Dauerveto ist nun hoffentlich auch Geschichte.
Hier kann man nachsehen, wie weit die Umsetzung gediehen ist:
Bei der Finanzierung bleibt er außer europäischen Anleihen und ein paar anderen Vorschlägen ziemlich vage. Angesichts der sehr hohen Finanzierungsbedarfe hauptsächlich auf höhere Staatseinnahmen durch die Steigerung der Produktivität zu setzen halte ich für mutig angesichts der Polykrisen, die sicher nicht abnehmen werden. Hier weitere Vorschläge, die vielleicht weniger riskant sind und deren Machbarkeit seit einer Einigung vieler Länder auf eine Mindestbesteuerung von Unternehmen und Hochvermögenden in Sichtweite ist, zb:
Bei den strukturellen Reformen der Entscheidungsprozesse etc habe ich manches schlicht nicht verstanden. Mein Eindruck ist, dass er selbst hier nicht so konkrete Maßnahmen vor Augen hatte wie bei den anderen, so dass sich das Kapitel eher schwammig liest.
Aber hier liegt möglicherweise auch der Knackpunkt: Der EU mehr Einfluss zuzugestehen fällt manchen Regierungen wohl so schwer, dass sie selbst dringend notwendige Reformen behindern.
Dieser Preis könnte sich als zu hoch erweisen.
Schlummert das Thema hier selig vor sich hin?
Ich will hier noch mal eine andere Idee einführen, da mir scheint, dass der Fokus des Draghi-Reports auf innereuropäische Belange war zwar richtig und wichtig war, er aber von den Ereignissen seitdem überrollt wurde.
Europa ist von den USA hochgradig abhängig. Oft wird das als eine gegenseitige Abhängigkeit bezeichnet, aber es gibt gute Gründe, die fehlende Balance als großes Problem zu sehen. In der Informatik und Verteidigung ist das offensichtlich, aber es gilt zb auch für Währungsfragen und Kultur.
Die Unterlassungen der Europäer in Sachen Einigkeit, die Draghi ja angemahnt hat, rächen sich längst. Aber ist die Abhängigkeit von den USA auch ein Grund dafür, dass Europa so schwer zusammenkommt? Musste der Report darum zu kurz greifen?
Dieses Buch bringt es auf den Punkt, flott geschrieben und provokant:
Wenn das nicht etwas Leben in das Thema bringt
PS: hat irgendwer außer mir den Report gelesen?
Ich habe das erste Kapitel gelesen. Es klingt alles sehr richtig, aber bleibt oft sehr unkonkret, wie du ja auch schon festgestellt hast.
Eigentlich ist die Kapitel 2,5 und 6 interessant, die will ich auf jeden Fall noch lesen und verstehen. Vielleicht wird es da konkreter.
Konkret stelle ich mir die Frage, was hindert Europa daran, in z.B. der KI mit China und den USA gleich zu ziehen? So richtig verstanden habe ich es noch nicht.
Super, bin gespannt, was du darüber denkst
Bei der KI ist mein Eindruck, dass
Ich denke, wenn die Blase platzt wird sich sehr viel neu ordnen.
Darüber, dass Geld und Knowhow in die USA wandern, gibt es im Buch von Keating einiges zu lesen. Mir hat das zum Verständnis eher geholfen als der D-Report.
Ja, viele setzen KI mit Chatsystemen/LLMs gleich. Es gibt sehr viele andere, sehr viel versprechende Anwendungen der KI, die außer dem Grundprinzip des maschinellen Lernens nichts mit ChatGPT und Gemini gemein haben.
Das bringt uns jetzt aber etwas vom Thema ab, können wir gerne im KI Thread weiterführen.
Sicher ist nur, dass wir die KI-Entwicklung nicht einfach anderen Staaten überlassen sollten. Ob LLM oder etwas anderes, das Potential ist ungeheuer.
Ich habe pflichtbewußt damit angefangen, aber gemerkt, das Thema ist nicht so meins.
Dass Europa besser zusammenhalten und zusammenarbeiten muß, um gegen flächenmäßig und bevölkerungsstarke Großnationen wie USA, China und Russland zu bestehen, ist irgendwie klar. Dass wir zu viele Vorschriften und gesetzliche Hindernisse haben ist auch klar. Dass wir zu sehr auf den Import von fossilen Brennstoffen angewiesen sind ist auch klar. Dass wir eine gemeinsame militärische Verteidigungsstrategie brauchen ist auch klar.
Aber solange es die EU nicht mal schafft, die Sommerzeit wieder abzuschaffen und sich in klein-klein-Vorschriften über die Krümmung von Salatgurken verliert, sehe ich keine Chance, irgendwas zu verändern.
Dazu bräuchte es ein europäisches Bewußtsein anstelle des Nationalstolzes der Einzelstaaten. Die EU ist für die meisten Mitgliedsstaaten doch nur ein Fördermitteltopf, aus dem sie Geld für dubiose Projekte abzapfen können.