Es ist doch Quatsch hier an der Stelle immer wieder die Vergleiche zu kriminellen Handlungen und Delikten für das deutsche Strafrecht darzustellen, wenn von Krieg und Besetzung gesprochen wird. Beispiel aus der Geschichte:
Die alliierte Reparationskommission stellte Ende Dezember 1922 einen geringfügigen Lieferrückstand deutscher Reparationen an Frankreich fest; dies bot im Januar 1923 den Vorwand für den Einmarsch von fünf französischen Divisionen und einigen belgischen Einheiten ins Ruhrgebiet, über welches die Franzosen sofort den Ausnahmezustand verhängten. Mit dem Einmarsch von rund 60.000 Soldaten in das Zentrum der deutschen Schwerindustrie wollte der französische Ministerpräsident Raymond Poincaré den Versailler Vertrag zugunsten Frankreichs revidieren und die deutsche Westgrenze nach Osten verschieben.
Das ist dann kein klassisches Delikt gewesen, sondern hätte bestenfalls mit Hilfe zum Beispiel der Engländer politisch und mit Mitteln der Diplomatie geklärt werden können.
Zwischen Russland und der Ukraine gibt es eine Art Hassliebe und Feindschaft seit vielen Jahrhunderten, die dazwischen hin und her wechselte, das hat nichts mit einem Bankraub gemein. Schau Dir mal das Gezänke um die Krim direkt nach der Wende an. So klar bei der Ukraine war die erst nicht. Es dauerte bis die Entscheidung getroffen war.
Auch das Vorgehen Russlands ist kein klassischer Raubmord, wie das der Nato oftmals auch kein klassischer Mord war. Es standen damals auch Nato gegen Serbien im Krieg, was kein Bürgerkrieg war, sondern Krieg ohne Deckung durch das Völkerrecht. Und Russland hatte demnach sich auch als Außenstehende in einen Bürgerkrieg, nämlich den zwischen der Ukrainischen Armee und den russischen Rebellen, sich zuerst eingemischt und dann wie die Nato 1999 interveniert - die Besetzung Russlands in der Ukraine jetzt bleibt natürlich anders.
Und beweise dann doch die Gegendarstellungen, Russland hat das alles inszeniert, und wollte sich sowieso die Ukraine einkassieren, die Minsker Verträge damit betrügerisch zuvor bereits unterschreiben und wollen nun verhandeln, weil sie sich so Zeit verschaffen können, womöglich zwecks Aufrüstung, die Ukraine dann doch ganz zu besetzen, und nach weiten 10 Jahren, um dann mit Putin als 81jährigen, Polen oder das Baltikum anzugreifen!
Es ist doch auch falsch immer die Handlungen vom denkbar Schlechtesten abzuleiten ohne positive Möglichkeiten für die Ukraine auszuloten.
Nicht immer ist es notwendig, bei der Wiedergabe von Narrativen der russischen Regierung Kritik anzuwenden. Man sollte die Sicht des Kremls als eine Lesart mit der „russischen Brille“ verstehen und diese muss dabei nicht richtig sein. Es standen gegeneinander, die Armee der Ukraine mit gewissen Einsatzkräften, wie dem ASOW Regiment, und die russische Rebellen, die von Russland aus Unterstützung fanden. Da kann man eine Einmischung Russlands in einen Bürgerkrieg aus westlicher Sicht oder auch ein Genozid an der russischen Bevölkerung, je nach subjektiver Gewichtung der Russen ablesen. Menschenrechtsverletzungen gab es mit Sicherheit von Beiden.
Russlands Ziel ist doch dahingehend offensichtlich anders. Geschichtsbücher wurden bereits geändert und die besetzen Gebiete wurden Russland als „Neurussland“ zugeschlagen. Das militärische Vorgehen zielte erst auf Kiew ab um womöglich dort die Regierung zur Aufgabe zu zwingen und dann nur noch auf begrenze Intervention.
Wenn es Russlands Ziel wäre die gesamte Ukraine zu erobern, dann wäre das militärische Vorgehen weitaus übergreifender. Also argumentiere doch für Deine Ansicht! Dieser Aufsatz Putins über die Ukraine war jedenfalls nicht so zu verstehen, dass die Ukraine nicht mehr als Staat existieren darf.
Oh, da war ich aber vor dem Irakkrieg 2003 und mit Beginn des Irakkriegs nicht dieser Meinung. Da hatte die USA ganz und gar nicht meine Interessen vertreten. Mit der Sicht auf den dadurch erstarkten IS danach, sehen wir wie falsch das war.
Die russische Sicht ist eine, die nicht auf die Demokratie in der Ukraine ableitet, sondern auf das Vorgehen der Ukraine im Donbass. Dass in der Ukraine eine Demokratie sich entwickelt - darauf nimmt Russland dabei wenig Rücksicht. Sie taten es jedoch bevor sie intervenierten und hofften auf abermalige Moderation der westlichen Demokratien - durchgreifender wie bei Minsk I und Minsk II.
Diese Moderation war aber 2022 aus Russlands Sicht zu einseitig auf der Seite der Ukraine, was aus Westsicht vornehmlich daran lag, dass Russland bereits Truppen zur Drohung und Vorbereitung aufmarschieren hatte lassen. Die Nato-Frage um die Ukraine war für Putin wie ein Schlüssel, um in Verhandlungen zu kommen, die USA wollten aber nicht darüber diskutieren.
Jetzt ginge es darum, die Ukraine als junge Demokratie zu unterstützen, da bin ich ganz bei Dir. Ich würde es nur umfassender tun, als nur Waffen zu liefern, nämlich zusätzlich politisch!
Meine Meinung ist, der Krieg gegen den Irak basierte auf das Geschäft „Gut gegen Böse“ nach dem 11.09.2001, den Anschlägen auf das WTC. Der Krieg 1991, um Kuwait zu befreien, war damals hinsichtlich US-amerikanischem Interesse an den Öl-Feldern erklärt worden, die es in Kuwait gab.
Da bin ich Deiner Meinung. Ich würde nur nicht so weit gehen, dass heute schon die Erhaltung der Zustimmung für harte Maßnahmen dabei Ziel ist. Heute ist es eher noch die künstliche Situation, die man sich selber geschaffen hatte. Nachdem man sich entschloss, die rote Linie an den Grenzen der Nato zu ziehen, aber die Ukraine trotzdem zu unterstützen einerseits und sich gegen Russland auch symbolisch und dann doch auch nach Möglichkeiten vom Westen her zu wehren, möchte die Regierung und der Westen allgemein dafür die Unterstützung haben - manche fordern mehr.
Schwierig wird es aber wenn diese künstliche, fragile und stark emotionale Haltung, sich in den Parteien der Regierung und der CDU/ CSU in Politik umgesetzt manifestieren sollte, was gerade teilweise passiert (Teile der SPD ausgenommen), so wie im Westen es allgemein den Anschein hat.
Trotzdem war ich der Auffassung, dass der Angriffskrieg unvernünftig war und dass dem Vernunft entgegengesetzt werden sollte. Ich hatte mit Vernunft des Westens anstelle Russlands Unvernunft es vor einigen Wochen nicht so verständlich formuliert. Entschuldige bitte dafür!
Das sehe nicht ganz so. Es waren die Grünen selber, die in der Regierungsverantwortung - gerade ganz frisch, unwahrscheinlich herausgefordert wurden. Und es war eine Annalena Baerbock, die sich zutiefst von Lawrow unterwandert gefühlt hatte. Ich hätte mir von ihr, und wünsche es mir noch immer, Weitsicht gewünscht. Ich meine als Fehler, damit aber gar nicht ihren Ausspruch: „Ja, wir müssen mehr tun, denn wir kämpfen einen Krieg gegen Russland“
Bei der Betrachtung auf diesen Krieg müssen zwei andere wesentliche Aspekte gesehen werden:
Feindschaft seit Jahrhunderten und Aufgehen in einem Staat zwischen Ukrainern und Russen in der Vergangenheit. Nun, seit 1991 die junge Ukraine, als unabhängiger Staat, erstmals seit einigen Jahrzehnten.
Die zunehmenden Missverständnisse zwischen dem Westen, der Ukraine, die in Richtung Westen tendierte und Russland, insbesondere zwischen der Nato und Russland, sowie der EU und Russland etwa ab 2007.
Die Wendezeit nach Ronald Reagan mit seinen abstrusen Atomkriegsplänen gegen die UdSSR und die Zeit des Zusammenbruchs der Sowjetunion unter Gorbatschow. Die ersten Amtsjahre Putins nach den Wildwest-Jahren unter Boris Jelzin, die durchaus geprägt dadurch waren, eine stabile Demokratie in Russland (gelenkte Demokratie) zu etablieren. Zu erwähnen wäre noch Obama, der für seine defensive Haltung zu den Raketenstützungspunkten gegenüber Russland, in Osteuropa, den Friedensnobelpreis gewann, aber in der Kommunikation gegenüber Russland nicht einwandfrei agiert hatte.
Einerseits schreibst Du, die Ukrainer entscheiden selber. Sollen wir ihnen denn als neues zukünftiges EU-Mitglied diese Entscheidungen ohne unsere politische Hilfe gegen Russland treffen lassen? Nun 25jährige an die Front? Junge Erwachsene, die vielleicht die besten Jahre ihres Lebens dort an der Front verwirken werden? Andererseits mischt Du das mit der Frage nach mehr Patriots wo ich Dir umfassend zustimme. Beides finde ich zusammengenommen nicht klar verständlich.
Meines Erachtens fehlt eine klarewestliche Gesamtstrategie, wie man mit der Ukraine und Russland, und diesen Krieg umgehen soll. Liegt das vielleicht auch an den nächsten US-Wahlen - abseits der Frage nach weiterer militärischer Unterstützung? Will Joe Biden kurz vor der US-Wahl keinen offenen politischen Konflikt mit Putin? Was könnten die Europäer unterstützt durch die britische Regierung, die polnische, die Bundesregierung, die französische Regierung etc. in dem Fall trotzdem tun?
Das Interesse der Ukraine liegt doch darin, dass Russland in die Grenzen von 1991 zurückgedrängt wird. Die Frage ist doch die Methode. Geht das auch politisch?
Jedenfalls ist es doch so, dass beim militärischen Unterfangen der Ukraine, die Waffenlieferungen abseits von Patriots zur Luftabwehr, viele Waffen, Panzer etc., auch deswegen, geliefert wurden, weil es die Absicht der Ukraine militärisch unterstützen sollte, und nicht politisch, Russland in die Grenzen von 1991 zurückzudrängen.
Ich plädiere für das politische Zurückdrängen und dafür gebe es Lösungen. Man muss es nur wollen!
Damals, 1991 ging es um Kuwait. 2003 war es ein Krieg der „guten Staaten“ gegen die „Schurkenstaaten“. Nach den Terroranschlägen vom 11.09.2001 suchte die Regierung W. Bush nach Reputation und Härte, um auf die Anschläge nach US-Sicht „angemessen“ zu reagieren. Bin Laden war ja noch nicht gefunden!
Klar, ist das irgendwie auch mittlerweile Westen! Aber gerade da liegt doch unsere Chance. Sieh mal wie nah der Westen an Russland ran gerückt ist. Die Ukraine war ein Teil des Kiewer Rus, das ist auch das Ursprungsland Russlands. Kaliningrad, das ehemalige Königsberg und Sankt Petersburg, ist das kein Westen? Und die Ukraine ist doch der Anstoßpunkt, wo der Westen mit Russland über die Nato-Osterweiterung zusammenkommen kann. Das funktioniert aber nur wenn man verhandelt.
Nein, das hat er nicht so gesagt. Er sagte, dass die Ukraine ohne Russland gar nicht existieren könnte und bezog das auf die Jahrhunderte der Geschichte, vom Kiewer Rus, über die Kosaken, die Zarenreiche und die gemeinsame Zeit im Kommunismus als Republiken der Sowjetunion (UdSSR).
Er hat nie davon geredet, dass die Ukraine nicht ihren eigenen Staat haben darf! Von einer Eingliederung der Ukraine in die Russische Föderation hat Russland nie gesprochen, sondern nur von den Gebieten im Süden nahe der Krim , dem Donbass und der Krim selber.
An der Stelle bist Du auf dem Holzweg!
Diese haben auch in der Vergangenheit unter Russland gelitten. Polens Geschichte ist eine einzige Tragödie, die Skandinavier und Balten haben sehr komplexe Historien. Die Sicht auf Russland ist natürlich dann dort nochmal eine andere, als wie hierzulande.
Auch in der Ukraine gab es mit dem Wehrmachtsangriff auf die Sowjetunion, Bevölkerungsteile, die uns Deutschen damals positiv aufnahmen, als wir dort einmarschierten. Manche kämpften sogar auf unserer Seite gegen die Rote Armee. Andere wiederum mit der Roten Armee gegen uns - der Großteil.
Du meintest wahrscheinlich, ihnen, also der Ukraine helfen.
Es gibt verschiedene Fragen:
Wie teuer wird das für die BRD auf lange Jahre?
Können wir mit dieser Unterstützung die Ziele der Ukraine erreichen, die zwar nun das wehrfähige Alter abgesenkt haben, aber im Ernstfall für Russland an Wehrfähigen weniger als Russland aufbringen können?
Wie stark müssen wir uns selber vor Russland schützen?
Hier mal wieder eine Antwort vom amerikanischen Ossi dazu:
Du argumentierst mit Putin Sprech-Manier mit der uralten Geschichte der Kiew-Rus…
Also reden wir über die Wikinger Zeit, als die Nordmänner in diese Gebiete vorrückten und diese eroberten. Ist also Skandinavien auch ein Teil Russlands oder ist Russland ein Teil Skandinaviens?
Die Geschichte zeigt, dass die Historie als Besitzanspruch selten taugt. Wenn Serbien von einem Großserbien träumt(e), Saddam von einer kuwaitischen Provinz, die Liste ließe sich endlos fortsetzen.
Fakt ist, dass die meisten Staaten und deren Grenzen willkürlich gezogen wurden. Der Stärkere hat sich immer das Land der Schwächeren genommen. Ob nun der Türke die Armenier oder die Kurden tötet, die Israelis die Palästinenser, die Texaner die Mexikaner, die Amerikaner die indigenen Ureinwohner oder oder oder…
Aus den Erfahrungen des ersten und zweiten Weltkrieges wollte die Weltgemeinschaft es besser machen und haben eigentlich festgelegt, dass Grenzen nicht mehr gewaltsam verschoben werden dürfen.
Einige wahnsinnige Despoten halten sich nicht daran und eigentlich sollte die Weltgemeinschaft diese Aggressoren in die Schranken weisen. Dumm nur, dass alle diese Vollpfosten irgendwie mit der Atomwaffe spielen. Der Russe, der Nordkoreaner und der Iraner.
Leider hat die westliche Politik und die Nato Urlaub von der Realität genommen und heute müssen wir den Preis bezahlen.
Die amerikanischen Politiker denken, sie können den American way of life als heilbringende Botschaft in die Welt tragen und diese manchmal gewaltsam überstülpen. Dabei vergessen sie, gewachsene Strukturen einzubinden. Ob nun bei den Taliban oder im Irak die lokalen Clanchefs. Mit eingesetzten Marionetten lässt sich kein Land auf Dauer regieren.
Die Russen träumen von einer verklärten großen Vergangenheit eines Zarenreiches, wobei Zar Putin vergisst, dass die russisch einverleibten Völker seit den Rus immer in der Leibeigenschaft, sprich Sklaverei lebten. Unter Stalin verhungerten Millionen Ukrainer, weil er ihnen alles wegnahm.
Die Russen sind so desinformiert und brain washed, dass sie die Realität des Putinschen Raubrittertums nicht erkennen wollen oder können.
Putin hat erkannt, wie fragil und vulnerabel die westliche Gesellschaft ist. Mit einem Vernichtungskrieg in Syrien und der entsprechenden Fluchtwelle kann er ohne viel Zutun unsere Sozialsysteme und unsere innere Sicherheit destabilisieren und mit etwas finanzieller Unterstützung der AfD oder der Reichsbürger, Pegida, freie Sachsen, Identitäre oder anderer Extremisten unser Land an den Rand des Wahnsinns treiben. Zum Glück sind die deutschen weniger auf Krawall gebürstet als zum Beispiel die Franzosen.
Wir haben Cyber-Attacken, russische Auftragsmorde mitten in Berlin und sonst wo, sowie jede Menge Propaganda in den sozialen Medien. Und Putin erwischt uns mit runter gelassenen Hosen. Von einer Verteidigungsfähigkeit sind wir weit entfernt. Wir könnten vermutlich nicht einmal den Vatikan verteidigen.
An dieser Stelle von Friedensverhandlungen zu sprechen ist realitätsfern.
Putin lebt in seiner eigenen Gedankenwelt, genauso wie ein Don Poorleone oder der Rocket Man in Nordkorea.
Wir müssen unsere Sicherheitssysteme überarbeiten. So wie es derzeit Selensky in der Ukraine tut. Anstatt Panzer produzieren sie Drohnen. Bisher wurden in der Ukraine nur wenige tatsächlich gezwungen, an die Front zu gehen. Es waren zumeist Freiwillige. Die Wehrhaftigkeit der Ukrainer hatte Putin nicht auf dem Plan. Doch er sitzt dieses Thema einfach aus. Wenn er gewinnt, dann braucht er den Westen nicht militärisch angreifen, denn dann werden etwa 30 Millionen Ukrainer zu uns kommen. Das ist das Ende des westlichen Systems. Das ist die Realität.
Wenn wir also 30 Millionen Ukrainer, 5 Millionen Syrer, 2 Millionen Palästinenser und 25 Millionen Afrikaner hier aufnehmen müssen, braucht Putin nicht einen Schuss abzugeben.
Also müssen wir unsere Sozialpolitik, unsere Asylpolitik, unsere Verteidigungspolitik und die innere Sicherheit überdenken und überarbeiten. Wir müssen moderne Raubritter (Meta und andere Datendiebe) stark einschränken und somit auch einen Teil unserer Meinungsfreiheit. Wir müssen Propaganda erkennen und beseitigen. Wir müssen unsere fragile Infrastruktur besser schützen.
Das müssen wir mit Bildung, Geld und schmerzenden Einschränkungen tun.
So stark müssen wir uns vor Russland schützen
Ich finde es jedenfalls faszinierend, wenn sich der Westen bis an die historischen Gründungsländerreihen der Ukrainer und Russen erstrecken würde. Das wäre neu und würde bei einer gemeinsamen positiven und modernen Sicht verbinden. Andersherum wäre das so als wenn Russlands Einfluss in einem Bündnis bis an den Rhein reichen würde.
Das ist kein Nachplappern von einem Narrativ. Das ist die Vorstellung von dem wie der Konflikt mit Russland friedlich beendet werden kann, ohne dass die Ukraine Land an Russland abgeben muss.
leider glaube ich nicht daran. Wurde ein militärischer Konflikt begonnen, kann er nur beendet werden, wenn einer besiegt ist oder beide Seiten ausgeblutet sind. Für die letztere Lösung haben wir vermutlich noch zu wenig Tote… da fehlen noch ein paar Millionen
Am 24. Februar 2022 begann die Invasion russischer Truppen in die Ukraine und der kriegsverbrecherische Angriffskrieg mit dem Ziel völkerrechtswidriger Annexionen von Teilen der Ukraine oder sogar der gesamten Ukraine.
Seitdem dauert der Angriffskrieg Russlands mit zunehmender Härte und Zerstörung an
Am 16. März 2022 hat der Internationale Gerichtshof angeordnet, dass Russland sofort die militärische Gewalt in der Ukraine beenden muss. Das höchste Gericht der Vereinten Nationen gab der Klage der Ukraine statt. Der Einmarsch in die Ukraine verletze die Souveränität der Ukraine und das Gewaltverbot nach Art. 2. Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen (UN-Charta). Am 16. März 2022 hat der Internationale Gerichtshof angeordnet, dass Russland sofort die militärische Gewalt in der Ukraine beenden muss. Das höchste Gericht der Vereinten Nationen gab der Klage der Ukraine statt. Der Einmarsch in die Ukraine verletze die Souveränität der Ukraine und das Gewaltverbot nach Art. 2. Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen (UN-Charta).
Inzwischen wird in den Niederlanden seid gestern bei einer Ukraine-Konferenz beraten, wie russische Kriegsverbrechen verfolgt werden können. 40 Länder nehmen teil.
Langfristig geht es darum, in Den Haag Kriegsverbrecher vor den Internationalen Strafgerichtshof stellen - und ebenso Wiedergutmachungen für Kriegsschäden einzufordern zu können.
Der Aggressor ist Putin und sein Regime!
Es gibt bereits einen internationalen Haftbefehl gegen Putin!
Seit über 2 Jahren lässt sich Putin auf keinerlei Verhandlungen ein, im Gegenteil die Aggressivität seitens Russland wird sogar noch verstärkt.
Übrigens, die einzige Basis für Verhandlungen wäre, wenn sich Russland komplett aus der Ukraine zurückzieht.
Ich verstehe Dich nicht mehr. Von einer zuverlässigen Haltung bist Du ein Stück weg. In dem anderen Thread klangst Du anders. Wenn sich diese Haltung aber von Dir durchsetzen würde, dann wäre das sogar eine mit diktatorischen Zügen. Übrigens sollen wir das jetzt als Abmahnung verstehen, weil wir nach Schröder-Zitat, nicht nach den Vorstellungen eines Grünen Wesens argumentieren?
Der Kosovokrieg wurde doch politisch beendet. Übrigens tat Russland damals einen entscheidenden Beitrag dafür, dass der Krieg beendet werden konnte. Nato-Soldaten hatten sich gegen Serbien sicherlich in Gefahr gebracht. Verluste 2131 Soldaten, wären vermutlich mehr geworden, wenn die Nato weiter gegen Serbien Krieg hätte führen müssen, um nur rein militärisch zum Erfolg zu kommen. Serbien lag noch lange nicht am Boden damals.
Ich habe durchaus Verständnis für andere Haltungen und Meinungen, aber irgendwann habe auch ich das Bedürfnis, meine eigene Meinung und Ansicht zu äußern.
Dann solltest Du deine Meinung auch begründen. Zum Beispiel in der Form, dass wir uns eigentlich weitestgehend raushalten wollen, aber mit der Devise, trotzdem versuchen einen Sieg Russlands mit aller Macht zu verhindern und gleichzeitig nach Möglichkeit der Ukraine zu ihrem Sieg zu verhelfen.
Sollte das Deine Meinung sein, diese scheint mir deckungsgleich mit der vorherrschenden Meinung überall, dann ergeben sich die Fragen, was wäre für Russland ein Sieg, was wäre für die Ukraine ein Sieg - nur das Zurückschlagen der russischen Armee aus dem eigenen Territorium, einschließlich Krim? Dann aber braucht es mehrere „Doppel-Wummse“ unserer Regierungen und wahrscheinlich auch die Nato-Bodentruppen von den Macron scheinbar nur gefaselt hatte.
Klug wäre es auch zu erfahren, was die Russen als Sieg bewerten würden, um deren klarer Gegenspieler zu sein. Da bin ich ganz klar, das geht nicht, dass Russland gewinnt. Die Ukraine kann dagegen auch außerhalb des Schlachtfeldes gewinnen, fast die ganze Welt steht hinter der Ukraine. Viele Staaten, wie Brasilien, selber China, würden sich nicht mehr zurückhalten, würde es ein politisches Schlachtfeld mit Putin geben.
??
Klingt verdächtig nach AFD-Sprech - die reden auch von der „Diktatur der Mehrheit“ wenn sie sich über die Demokratie abfällig äußern…
(vgl. Wikipedia: Diktatur: Die Diktatur (von lateinisch dictatura) ist eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator, oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit weitreichender bis unbeschränkter politischer Macht auszeichnet.
(Hervorhebung von mir)
Bedeutet hingegen mehrheitsfähig → demokratisch
eine Mehrheitsmeinung ist aber das Gegenteil von etwas
Das ist für mich nahe an der Verunglimpfung (sowohl des konkreten Beitrags von @anonymeNutzer) als auch gegenüber unserer Demokratie/Mehrheitsentscheidungen…
Oder bist Du tatsächlich der Meinung, Demokratie sei auch nur eine Form von Diktatur?
Ein Beharren auf eine Meinung ist sicherlich noch nicht diktatorisch. Nur dann wenn man diese Meinung als absolut darstellt. @anonymeNutzer hatte mich dahingehend aufgeklärt, dass sie ihre Meinung an der Stelle noch einmal setzen wollte. Von daher handelte sie nicht absolut, sondern nur mit der Betonung ihrer Meinung.
Mit „Diktatur der Mehrheit“ hatte dieses gar nicht in Verbindung gestanden. Das ist ein Ansatz von Dir, der aber nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Man wird schon teilweise abgekanzelt, wenn man von Frieden spricht. Wenn Mützenich als Fraktionsvorsitzender nicht solche Macht hätte, dann würde die SPD ihn auf Grund seiner kürzlichen Rede wohl nicht so unterstützen.
Ich denke, dass die Situation um Russland und der Ukraine so ernst ist, dass man blauäugig innerhalb einer Demokratie verfährt, wenn man eine aufgeladene „Diktatur der Mehrheit“ freien Lauf lässt. Hierfür ist unsere parlamentarische Demokratie gerade gemacht, dass es Korrekturen von den Rändern geben kann. Nicht alles was von der AFD in der Situation gesagt wird, sollte man, genauso wie von den Linken und dem BSW wegwischen, die Regierungsparteien und die Hauptoppositionsparteien aus der Union sollten es in der Lage ernst nehmen.
Das Handeln der politisch Verantwortlichen unterliegt doch auch sehr der Schnelligkeit des politischem Alltages und schnelles Reagieren dort verhindert manchmal das weite Denken über Entstehen, aktuelle Lage und mögliche Zukunftschancen aus der Kriegslage für die Ukraine und dann sogar für Europa und darüber hinaus.
Ich sehe pragmatisch kein Einlenken gegenüber Russland aus Befürchtungen vor Russland, sondern mit sorgsamen und besonnener Politik auf die Situation die durch Russland, für die Ukraine und damit auch für die BRD entstanden ist. Die AFD argumentiert hingegen, der Krieg geht uns nichts an. Ich bin da eher bei einer Position, die auch in der SPD vorhanden ist.
Mehrheitsfähig sollte in der parlamentarischen Demokratie nicht beratungsresistent sein. In Krisenlagen sollte das Parlament die Aufgabe mit Einbezug der Ränder zusammenstehend, in der Gesamtbetrachtung der unterschiedlichen Meinungen managen. Das ist so ein bisschen wie analog zu Großen Koalitionen, die man auch für Krisenlagen empfiehlt. Auch dafür wären anders wie normal, die Fraktionen (hier AFD) und Gruppen (Linken, BSW) in Krisenzeiten ein Vorteil - dann wenn die Ränder einbezogen werden.
Ich bin nicht der Auffassung, ich habe es o.a. nun erklärt, wie ich das gegenüber @anonymeNutzer meinte, und sie hatte es richtig gestellt. Was aus ihrer Meinung, zu folgern wäre, ist ein anderes Blatt. Darauf warst Du aber nicht eingegangen. Wir drehen uns dadurch im Kreis und kommen in der Sache nicht voran. Das ist in der Tat demokratieschädigend. Es sei denn, Dir ging es nur um Aufklärung, was ich mit meiner Spitze „diktatorischen Zügen“ gemeint hatte.
Wenn die Mehrheit beratungsresistent ist, dann sind es auch die Vertreter dieser Mehrheit …
Schwierig wird es in unserer parlamentarischen Demokratie erst dann, wenn die Parlamentarier einen Wechsel nicht mitbekommen, und dann immer noch das alte Szenario vertreten - aber auch damit (sollte) die Demokratie fertig werden, weil es regelmäßig Neuwahlen gibt, die denjenigen, die diesen Wechsel nicht mitbekommen die Stimme entzieht - so gesehen kein wirkliches Problem - sondern es dauert etwas länger…
Was wir als politische Arbeit leisten könn(t)en ist, darüber aufzuklären, was es für Alternativen gibt, gute Gründe für die eigene Präferenz anzugeben, und die Mehrheit dann darüber befinden zu lassen - und auch zu akzeptieren, wenn sich die Mehrheit anders entscheidet (ganz ohne das destruktive Urteil der Beratungsresistenz!) - die Frage, wer an dieser Stelle dann beratungsresistent ist, ist objektiv aktuell nicht zu klären - das ist Aufgabe der Historiker und/oder der Wissenschaft (in ein paar Jahren)…
Die Meinung anderer als „beratungsresistent“ zu disqualifizieren, ist auch so ein rhetorischer Trick, der - von der Adenauerzeit bis heute - immer wieder gerne genommen wird - er ist aber streng genommen so gut wie immer unsachlich…
Allerdings gibt es - wenn auch nur eine von beiden Seiten (aus vielleicht guten Gründen innerer Logik, die in der Wahl der bevorzugten Lösung mündet) - auf ihrem Imperativ beharrt, dann keine Lösung/keinen Kompromiss mehr. (soviel zum Thema es gäbe „immer eine Lösung“)…
Wenn zwei Parteien sich um die Herrschaft über ein Stückchen Land streiten (und dabei ist es prinzipiell völlig egal, ob es sich dabei um 2 Landwirte oder um 2 Staaten handelt!), und keinerlei Bereitschaft besteht, das „brüderlich“ (oder in welchemGeiste auch immer) irgendwie neu aufzuteilen - dann gibt es gemäß geltendem Rechtsverständnis dazu einen auf eben diesen Gesetzen basiertes richterliches Urteil - und im Falle Ukraine ist das Völkerrecht (das Russland auch unterschrieben hat) ziemlich eindeutig.
habe ich anders in Erinnerung. Nachdem mehrere Bombenangriffe auf Serbien geflogen wurden, hat die NATO ein klares Statement gesetzt: keinen Schritt weiter, sonst bomben wir euch in die Steinzeit zurück.
Die Kanonenbootpolitik mit einem Flugzeugträgerverband im Mittelmeer zeigte Wirkung.
Mit einer großen Keule über den Köpfen haben sich die verfeindeten politischen Lager an den Verhandlungstisch gesetzt.
Hätte die Nato beim Einmarsch in die Ukraine ähnlich reagiert… aber Zar Putin hat ja den großen roten Knopf und Olaf Scholz die Buchse voll…
Das ist der Kernsatz den aus meiner Sicht die meisten Kriegs(waffen)befürworter nicht verstehen können. Niemand in der Welt unterstützt, dass der objektiv vorhandene Konflikt in der Ukraine zwischen westlich orientierten und östlich orientierten Kräften mit militärischen Mitteln ausgetragen wird, wie dies seit mehr als 10 Jahren unterdessen passiert.
Die Mehrheit der Weltbevölkerung allerdings lehnt es ab, die einseitige Schuldzuweisung nach Russland zu geben.
Wenn die westlichen Akteure endlich akzeptieren würden, dass es nicht darum geht, diesen Konflikt militärisch aufzulösen, dann wäre die Welt auch bereit, sich mit der russischen Regierung ernsthaft auseinander zu setzen.
Die sture, irrationale westliche Haltung, die hier teilweise auch im Forum vertreten wird und nur darauf setzt „RECHT ZU HABEN“ blockiert im Moment signifikante Forstschritte.
Der Spruch gilt, wem der Einhalt von Grenzen wichtiger ist als der Erhalt von Menschenleben, der ist nicht in der Lage Frieden zu managen.
Hier ist wieder ein spannender Punkt: Demokratie ist für westliche Länder nur dann Demokratie, wenn sie nach den von ihnen aufgestellten Spielregeln abläuft.
Die Mehrheitsmeinung in der Welt spricht sich gegen Waffenlieferungen aus…
Es ist interessant, was Du alles über die repräsentative Meinung der Weltbevölkerung weißt…
Hast Du dazu Umfrageergebnisse, die a) repräsentativ und b) ganz ohne Zwang erfolgten? (oder ist das auch wieder nur ein westlich idiologischer Ansatz, auf diese Weise etwas über aktuelle Mehrheitsmeinungen herauszufinden?)
Das ist in der Tat sehr spannend - wir wissen (alleine, weill sie „Demokratie“ im Namen trug), dass die DeutscheDemokratischeRepublik selbstredend eine „Art von Demokratie“ war - Dank unseres Exkanzlers wissen wir, das Putin (und damit ganz Russland) ein lupenreiner Demokrat (wenn auch östlicher Prägung) ist…
Und im Grunde war das auch unter Hitler so, dass man die Wahl hatte, die NSDAP zu wählen, oder ins KZ zu kommen - das ist definitiv eine „echte Wahl“ zwischen 2 politischen Alternativen …
Bevor ich mich weiter in kontraproduktiven Zynismus ergehen, der auf meiner Vorstellung von Demokratie fusst, würde es mich interessieren, was Du unter dem Begriff „Demokratie“ (ohne die westliche Prägung) ganz allgemein verstehst…
Denn ich gebe ernsthaft zu, dass mein Demokratieverständnis tatsächlich auf dem basiert, dass ich in einer westlich orientierten Wertegesellschaft durch Erziehung und „westlich orientierte Blasen-Diskussion“ verinnerlicht habe.
Vor allem habe ich ein Problem damit, die verschiedenen Herrschaftsformen noch voneinander abzugrenzen, wenn letzlich auch Pol Pot ein lupenreiner Demokrat „östlicher Prägung“ war, weil er die Spielregeln seiner kambotschnischen Einheitswahlen eben so definiert hat, dass am Ende nur ein „demokratisches“ Ergebnis heraus kommen konnte.
Denn Deine Aussage ist natürlich nicht nur auf die Demokratie beschränkt - auch das, was wir heutzutage bei uns als Diktatur bezeichnen ist natürlich nur unter dem Vorbehalt eine Diktatur, weil sie der westlichen Definition einer Diktatur entspricht - was natürlich in Deinem Sinne einseitig ist…
Wie also ordnest Du all diese Herrschaftformen neu, um diese von westlichen kulturellen Einfluss zu befreien, und sie „Welt-allgemeingültig“ zu machen?
Der Weg, man müsse es jeder Kultur oder gar jedem Land selbst überlassen, was unter Demokraie, Autokratie, Diktatur, Oligrachie etc. zu verstehen ist, ist sicher nicht zielführend…
Denn dann gäbe es weltweit sicher gar keine Diktatur mehr, und wir hätten einen Begriff, der keine Aussage mehr trifft…
Das kann man noch beliebig weitertreiben - „Menschenrechte“ wären demnach auch etwas, das dann „nach belieben“ von jedem Land/jeder Kultur unterschiedlich definiert werden könnte (wovon in absurder Weise auch genügend „selbsternannte Demokratien“ Gebrauch machen, die die Definition von Menschenrechten zur „inneren Angelegenheit“ erklären.
Auch das ist so eine Aussage, die ich aus Gründen der Symmetrie nicht ganz verstehe - ist es nicht so, dass beide Seiten gleichsam „stur“ auf ihrer Position beharren?
Warum dem Westen etwas vorwerfen, was Russland auch tut?
Das ist argumentativ asymetisch.
Wenn also „die Weltbevöklerung“ Waffenlieferungen ableht - so lehnt sie wahrscheinlich mit noch deutlicher Mehrheit Waffengänge in Form von Angriffskriegen ab - wäre das also nicht eher ein Argument gegen das russische Vorgehen denn gegen das ukrainisch/westliche?
Diese asynchronen Argumentationen ist für mich nicht zielführend - und letzlich auch nicht sachlich ( → Messen mit 2erlei Maß)!
um eine wirkliche Demokratie bewerten zu können, sollte man die Freiheit des Einzelnen betrachten. Wenn ich sagen würde, ich fände Herrn Habecks Politik doof, dann kann ich das noch sagen, weil Meinungsfreiheit herrscht. Wäre Höcke an der Macht und ich würde sagen, Höcke ist doof, würde ich vermutlich als unbequemer Ausländer mit zwei Staatsbürgerschaften abgeschoben werden.
Wenn Zar Putin durch scheinbar legale Mittel Referenden abhält, in dem das Volk vor Ort zur Meinungsabgabe mit bewaffneten Soldaten gezwungen wird, hat das wenig mit Demokratie zu tun. Oder wenn er kritische Presse verbietet, Oppositionelle einsperren oder ermorden lässt.
In der Türkei sind bei den Kommunalwahlen ebenso Tricksereien aufgedeckt worden, ohne dass daraus Konsequenzen entstehen.
In den USA werden ehemalige Straffällige oder Schwarze de facto von der Wahl ausgeschlossen. In bestimmten Counties, unter anderem in der, in dem ich aufwuchs, sorgt der Sheriff dafür, dass andersdenkende Demokraten kein Haus kaufen dürfen und somit nicht zur Wahl zugelassen werden. Also auch da ist Demokratie nicht das Papier wert.
In der Schweiz könnte man von echter Demokratie sprechen, da die Eidgenossen hier über jede Gesetzesänderung abstimmen können und nicht die Parteien das Maß der Dinge vorgeben.
Solange ich mich also in diesem Land politisch betätigen und meine Meinung relativ frei äußern kann (außer man kritisiert in MV den Innenminister), fühle ich mich in einer guten Demokratie. Der einzig fade Beigeschmack ist, dass unsere Demokratie nach innen und nach außen schwach erscheint, weil wir uns durch zu viel Bürokratie lähmen. Deshalb finde ich jede Art der Rechtfertigung eines Zar Putins als Schlag ins Gesicht der vielen Menschen, die in der Ukraine, in Syrien, Afrika und im Kaukasus getötet wurden und werden.
Einfach gesagt:
Auf der ganzen Welt gibt es Gott sei Dank mehrheitlich demokratische Staaten, die sich gegenseitig unterstützen, Verträge abschließen, EU, NATO etc.
Diktaturen werden dabei immer mehr ins Abseits gedrängt, weil sie des Öfteren gewisse Menschenrechte verletzen etc. und dies gefällt denen natürlich nicht.
Völkerrechte und Menschenrechte sind ein wichtiges Hab und Gut für die Menschheit auf der ganzen Welt, nur so kann die Welt überleben.
Da gibt es leider auch Länder bzw. gewisse Diktatoren, die ihr eigenes Ego und ihr eigenes Land an erster Stelle sehen und ihre eigenen Ziele verfolgen und sogar völkerrechtswidrig handeln.
Die Regierung eines Landes ist natürlich für das Wohl des eigenen Volkes verantwortlich, aber dieses kann durch gemeinsames Handeln mit anderen Ländern durchaus gefördert werden.
Dazu sind diese diktatorisch geführten Länder aber nicht bereit und bringen damit die ganze Weltordnung durcheinander.
Steckt dahinter die Annahme, dass demokratische Staaten Völker- und Menschenrechte stets achten? Guantanamo, Assange, West-Bank … ich habe Zweifel.
Gibts da eigentlich eine scharfe Trennlinie? Ab wann gehört ein Land zum elitären Club der Demokratien? Und auf dieses Thema bezogen: Wie erklärt sich, dass auch viele demokratische Länder (gemäß Demokratieindex von The Economist) die militärische Unterstützung der Ukraine (die im selbigen Index übrigens nicht als Demokratie gilt) ablehnen? Irgendwie scheint das nicht so ganz einfach schwarz und weiß zu sein.
