ich gebe dir insofern recht, dass wirklich zu viele Grauzonen existieren.
Als lupenreiner Staat hätte es Guantanamo nicht geben dürfen. Aber hier wurde das demokratische Justiz-Barriere-Problem einfach „outgesourced“.
Da wir auf Grund der deutschen Geschichte zweimal nachdenken, ob wir uns einmischen sollten, ist an dieser Stelle gut. Aber wir sollten nicht nur die Angst vor einer Kriegsbeteiligung bedenken, sondern auch die historische Lehre aus der deutschen Geschichte ziehen. Hätte die westliche Welt bei der Annexion Deutschlands des Sudetenlandes scharf reagiert oder noch früher bei der Aufrüstung Hitlers und somit den Verstoß gegen den Versailler Vertrag (welcher deutlich zu harte Sanktionen hatte), wäre eine militärische Eskalation vielleicht möglich gewesen. Hier jedoch der Konjunktiv, da die Gehirnwäsche durch die omnipräsente Propaganda in Deutschland gut funktionierte.
Man darf aber auch gewisse Abhängigkeiten nicht ausser Acht lassen. Viele afrikanische Staaten sind auf Produkte Russlands angewiesen. Öl, Gas, Getreide, Dünger aber auch militärische Unterstützung sind da ausschlaggebend. Wie viele Regierungen sind durch Unterstützung und Wohlwollens Russlands an die Macht gekommen?
In der Gemengelage gibt es kein Schwarz oder Weiss.
Wir können aber nur auf einen einzigen Punkt kommen:
Putin hat einen Krieg gegen Zivilisten angefangen und will wie die Alliierten im zweiten Weltkrieg den Willen der Zivilbevölkerung brechen.
Funktioniert nur nicht, so wie damals in Deutschland, als auf den zerstörten Mauern stand: unsere Mauern mögen brechen, unser Wille nicht.
Zumindest bei Russland und Nordkorea ist dies der Fall, die sich mit Drohgebärden und Aggressionen äußern und Russland sogar einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt.
China ist da auch nicht ganz unschuldig
„Diktatoren der ganzen Welt verbündet euch gegen den Rest der Welt!“
Sorry, und solche Länder, die die alleinige Weltordnung anstreben, besitzen auch noch gewisse Vetorechte, da habe ich überhaupt kein Verständnis mehr.
Auch aufgrund des Klimawandels hat bzw. wird die Welt garantiert noch größere Probleme haben bzw. bekommen.
Da kann nur ein gewisser Zusammenhalt helfen.
Nur dies kann leider nicht jeder und jeder ist sich selbst am Nächsten.
Deshalb muss der Aggressor Putin unbedingt gestoppt werden und in den Schranken gewiesen werden.
Solche Menschen sind für mich die größte Gefahr für die ganze Menschheit.
Ob da noch Verhandlungen möglich sind, mit Menschen, die gar nicht verhandeln wollen, sondern nur strikt ihre Ziele verfolgen wollen, ist da auch fraglich.
Da kann anscheinend nur ein gewisser Druck und Zurechtweisung helfen, einsichtig zu werden.
Deshalb muss die Ukraine soweit es möglich ist von uns unterstützt werden.
Das russische Außenministerium teilte mit, Schoigu habe Bereitschaft zum Dialog über die Zukunft der Ukraine signalisiert. Grundlage dafür könne die Friedensinitiative von Istanbul kurz nach Kriegsbeginn im Frühjahr 2022 sein. Damals soll die Ukraine angeblich bereit gewesen sein, auf einen Nato-Beitritt zu verzichten.
Woher kommt die Erkenntnis Russland wolle nicht verhandeln? Wenn man natürlich das gewünschte Ergebnis der Verhandlung zur Vorbedingung macht, werden Verhandlungsforderungen absurd. Wie oft hat man auch hier im Forum schon gelesen Verhandlungen seien erst möglich wenn Russland vollständig (inkl. Krim) zurückgedrängt sei? Völlig realitätsfern aus heutiger Sicht.
Solange es dafür keinen realistischen Plan gibt, ist das leider nur inhaltsleere (und ziemlich gefährliche) Kriegspropaganda.
Ich gebe dir in allem Recht. Demokratie ist viel mehr als Wahlen. Die gibt es auch in fast jeder Diktatur.
In einem Punkt widerspreche ich, auch eine repräsentative Demokratie mit einer zentralen Rolle von demokratisch verfassten Parteien kann eine vollwertige,echte Demokratie sein.
Ich bin immer wieder erstaunt mit welcher Sicherheit hier Staaten kategorisiert werden, da unsere Medien uns systematisch ein negatives Bild von diesen Staaten darstellen.
Was weißt du wirklich von Nordkorea und dem 53 stattgefundenen Bürgerkrieg, in den die USA und dann auch China eingriffen?
Was weißt du von den Menschenrechtsverbrechen die in diesem Krieg an der Bevölkerung verübt wurden und deren Aufklärung systematisch bis heute verhindert wurden?
Warum bist Du so sicher, Dich so negativ über dieses kleine Land am Rande der Welt äußern zu können?
Ein Narrativ nach dem anderen, dass auch noch Grund falsch ist, wird hier in die Debatte als Argument geworfen. Das ist erschreckend.
Uups, Waffen produzieren wegen dem Klimawandel? Ist das wirklich die richtige Strategie?
Kann es sein. Aber wo ist es wirklich der Fall? Wo gibt es in der Realität vollwertige, echte Demokratien? Fakt ist, in den ganzen stolzen westlichen Demokratien werden die Menschen vor den Wahlen mit tollen Geschichten betört, an die sich nach dem Wahlen kaum noch jemand erinnern kann. Selbst unsere Partei verhält sich unterdessen so: „keine Waffenlieferungen in Krisengebiete“ …
Nirgendwo werden die Menschen so belogen, wie in den Wahldemokratien. Egal aus welchem Motiven.
Zur Klarstellung: Damit will ich mich nicht gegen Wahlen stellen, im Gegenteil, aber etwas mehr kritische Distanz zu dem eigenen System, kann nichts schaden.
nein, im Gegenteil, es werden nach meinem Eindruck eher mehr, auch wenn ich jetzt nicht gezählt habe.
dieser moralische Rigorismus ist ermüdend und sinnlos.
Du hast sicher auch schon mal gelogen in Deinem Leben, aber deswegen würde ich Dich nicht als Lügner bezeichnen.
GB ist eine Demokratie (wenn man das royale Gedöns mal beiseite lässt), auch wenn sie Assange eingesperrt haben.
Und auch Israel ist eine Demokratie, trotz der Schweinerein in der West-Bank.
Wenn Demokratie das verfassungsmäßig und allgemein anerkannte Ziel ist, und wenn entsprechende Strukturen (Wahlen, Parlamente usw) existieren, nicht nur auf dem Papier bestehen und tatsächlich halbwegs funktionieren.
Und: wenn Verstöße gegen demokratische Regeln nicht als Programm und Normalität, sondern als Regelverletzung und Ausnahmefall empfunden und behandelt werden.
Im einzelnen ist die Grenze fließend sein, aber gerade der letzte Punkt, das allgemeine Bemühen um die Einhaltung der Regeln, finde ich wichtig. Wenn das fehlt (wie zB bei Trump), dann ist es nicht mehr weit her mit der Demokratie, trotz aller Formalitäten.
Dass überall Verstöße vorkommen, ist unvermeidbar, der Mensch ist fehlerhaft.
Das wollte ich nicht in Frage stellen. Aber GB ist eben eine Demokratie die völkerrechtswidrig Land annektiert hat, die Bevölkerung vertrieben/deportiert und sich bis heute trotz IGH Urteil und UN Resolution weigert das Unrecht zu beenden (Stichwort Diego Garcia).
Es ist Unsinn, dass ein Land, nur weil es eine Demokratie ist, völkerrechtlich mehr integer sei. Daher ist die Aussage ein Land sei nicht-demokratisch auch kein Argument in Sachen Völkerrecht. Der Unterschied zwischen Krim und Diego Garcia findet in unserer Echokammer statt, in der Echokammer Mauritius sieht das ganz anders aus und objektiv betrachtet liegen die beiden Fälle gar nicht so weit entfernt.
Wir fühlen uns gern demokratisch, moralisch, gesellschaftlich überlegen … und andere tun das ebenso. Ich nehme an die anderen sind nicht grundsätzlich dümmer oder böser als wir.
Es gibt genügend Informationen aus und über dieses kleine Land. Da du vom Rand der Welt sprichst, vermute ich, du hältst die Erde für eine Scheibe, das erklärt vieles.
Da ist sie wieder, diese relativierende Suggestion, weil auch bei uns nicht alles perfekt ist, seien wir keine echte Demokratie, also vermutlich vergleichbar mit Russland und Nordkorea. Bei denen ist eben auch nicht alles perfekt. Das ist pures Getrolle. Such dir Dümmere, die du mit dieser Masche verwirren kannst.
Doch, was du willst hat mit konstruktiver Kritik wenig zu tun. Dein Gerede von Distanz ist entlarvend. Wieso soll ich mich von einem Staat, in dem ich gerne lebe und von einer Partei, in die ich bewusst eingetreten bin, distanzieren? Das wäre doch Unsinn.
Dein Eindruck täuscht leider nicht. Hier gibt es mehr Infos dazu:
Das ist nicht binär, sondern ein Spektrum. Siehe Link oben.
Nein es ist kein Unsinn, aber auch nicht ganz richtig. Ich darf hier aus einer Analyse der LPB BW zitieren:
Sind Demokratien friedfertiger als nicht-demokratische Staaten?
Die Theorie des demokratischen Friedens
Welche Verbindung besteht zwischen Demokratie und Frieden?>
Die Annahme, dass Demokratien friedfertiger sind als nicht-demokratische Staaten, geht zurück auf das Konzept des ewigen Friedens von Immanuel Kant. Die Überlegung: Ein Großteil der Menschen eines Landes kann an dem Leid und den Kosten, die durch kriegerische Auseinandersetzungen drohen, kein Interesse haben. Dementsprechend wäre zu erwarten, dass die Bürgerinnen und Bürger demokratischer Gesellschaften ihre Beteiligungsrechte auf eine Weise nutzen, die dem Erhalt des Friedens zugutekommt – z.B. indem sie bei Wahlen für Kandidatinnen oder Kandidaten stimmen, die sich für friedliche Konfliktlösungen einsetzen.
Autoritäre Herrscher, deren Handeln nicht an die Zustimmung der Gesellschaft gebunden ist, haben demgegenüber deutlich niedrigere Widerstände zu überwinden, wenn sie gewaltsame Konflikte beginnen möchten.
Die im 20. Jahrhundert entstandene Hypothese des demokratischen Friedens baut auf diesen Überlegungen auf. Sie besagt, dass sich demokratische Staaten untereinander friedlich verhalten, und es zwischen ihnen nur in ganz seltenen Ausnahmen zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt.
In der Praxis: Demokratien nicht grundsätzlich friedfertiger als Nicht-Demokratien
Tatsächlich hat sich die Hypothese des demokratischen Friedens längst bewahrheitet. Es lassen sich so gut wie keine Fälle finden, in denen es zu organisierten Kampfhandlungen zwischen Demokratien gekommen wäre. Das heißt allerdings nicht, dass Demokratien grundsätzlich friedlicher wären als Nicht-Demokratien. Die Forschung zum Thema zeigt, dass demokratische Staaten mit gleich hoher Wahrscheinlichkeit in Kriege verwickelt sind wie Nicht-demokratische Staaten. Mehr noch: Kriege zwischen demokratischen und nicht-demokratischen Staaten sind sogar wahrscheinlicher als Kriege zwischen zwei nicht-demokratischen Staaten. Überraschend erscheint auch der Befund, dass sich Demokratien häufiger in der Rolle des Angreifers befinden als in der Rolle des Angegriffenen.
Die demokratische Norm der Gewaltlosigkeit
Eine mögliche Erklärung weshalb Demokratien untereinander keine Kriege führen, findet sich in der demokratischen Norm der gewaltlosen Konfliktlösung. Politische Streitfragen werden in Demokratien auf dem Wege von Debatten und dem Austausch von Argumenten entschieden. Dieses Verständnis von Politik, welches Gewalt als unzulässiges Mittel ausschließt, beeinflusst auch das außenpolitische Handeln von Demokratien: Mit anderen demokratischen Staaten, welche die Norm der gewaltlosen Konfliktlösung teilen, pflegen sie einen friedlichen Umgang. Schließlich besteht in dieser Konstellation für alle Beteiligten die Gewissheit, von Niemandem ernsthaft aggressives Verhalten fürchten zu müssen. Im Umgang mit nicht-demokratischen Staaten gibt es solche Gewissheiten hingegen nicht. Oftmals kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein nicht-demokratischer Staat nicht womöglich doch etwas Böses im Schilde führt. Die Konsequenz: Demokratien verhalten sich gegenüber Nicht-Demokratien tendenziell aggressiver.
Die interessante Frage wäre doch eher die warum dann? Auf die Grünen bezogen würde die kritische Betrachtung sein, dass die Partei in ihrer Geschichte dadurch geprägt wurde, in die Kontroversen zu gehen. Wenn es dann mit einem Mal - im Bund nun erst das zweite Mal seit der Gründung - der Partei gelang, Teil einer mehrheitlichen Regierungskoalition zu werden, dann vertritt diese Fraktion im Bundestag und die Partei insgesamt sicherlich einen gewissen Ehrgeiz sich in der Regierung und gegenüber der Opposition, wie auch in und gegenüber der Öffentlichkeit zu behaupten.
Da ist ein Motiv der Empfänglichkeit für Beratungen wahrscheinlich nicht das erste Motiv woran man als Fraktion und Partei oder als Vertreter dieser denkt.
Ich bin mir nicht sicher, ob dies eine leichte Anspielung auf alte Seilschaften sein soll, die es in anderen Parteien gegenüber Russland gegeben hatte und dieses Modell „Wandel durch Handel“.?
Diesen Begriff „Zeitenwende“ - vielleicht meinst Du im weiteren Sinne auch diesen Begriff? Sozusagen: „Wenn das fünfte Lichtlein brennt, der hat die Zeitenwende verpennt“?
Jetzt auf einmal wird wieder sichtbarer, dass die Russen zusätzlich zur Ukraine auch in der Republik Moldau und in Georgien sind und alles wird in einen Topf geworfen.
Ich würde den Angriff auf die Ukraine ab dem 24.02.2022 selber als „Zeitenwende“ bezeichnen, wenn ich nur auf die Zeit nach der Wende zurückblicken würde. In seiner Dimension war der Angriffskrieg seit dem 24.02.2022 sicherlich so etwas wie eine Zeitenwende. Rückblickend auf das Ende des 2. Weltkrieges ist die Sicht für mich weniger emotional, und ich würde es als „Zeitenbruch“ beschreiben.
Ich finde, dass mit dem Wort „Zeitenwende“ nicht inflationär umgegangen werden sollte und das wird es, wenn nur ein verhältnismäßig kurzfristiger Zeitraum seit 1990 betrachtet wird. Sehr bedenklich erscheint es mir zusätzlich, weil genau innerhalb dieses Zeitraums, die Generation, die den 2. Weltkrieg noch erlebt hatte und um die Schrecken eines großen Krieges weiß, inzwischen fast komplett verstorben ist.
Ich bin eher für Besonnenheit aus den Strukturen heraus, die nach dem 2. Weltkrieg geschaffen wurden, EU und Nato. Das Gegenteil wäre ein Aktionismus ,ein Alibi, durch die nicht mehr durchdachte Ausrufung der „Zeitenwende“.
Ich bin mir nicht sicher ob Pistorius abschätzen kann, ob man die Geister aus jener der Büchse der Pandora, die unserer Kanzler durch seine Zeitenwendenrede herausließ, in der Folge beherrschen kann.
Nun, es kann durchaus welche geben, die meiner Theorie folgen würden und „den Wechsel“ nicht als so durchschlagskräftig werten. Möglicherweise befinden sich unter dieser Gruppe viele AFD-Wähler, Nichtwähler und auch SPD-Wähler.
Ich wäre mir nicht so sicher, ob die Grünen ihre Zustimmungen derzeit auf Grund ihrer Haltung zum Ukraine-Russland-Krieg in Prozentzahlen ausgedrückt bekommen.
Ich finde in dem Kontext ist eine Tendenz zum Bezug auf die Wahltermine zu erkennen. Aber es geht doch insbesondere um die Zeit zwischen den Wahlterminen. Diese Zeiten sind entscheidend für die Wahlen die dann später folgen.
Ein festes Urteil über eine mögliche Beratungsresistenz der Grünen hatte ich nicht abgegeben.
In gewissen schwerwiegenden-politischen Fragen halte ich Beratungen für notwendig - das kann grundsätzlich nicht destruktiv sein - auch wenn es tendenzielle Erkennungen und keine Beratungen von sogenannten Fachleuten sind.
Das Politikgeschäft auf der internationalen Weltbühne ist in der Mehrheit sehr subjektiv geprägt, da helfen objektive Sichtweisen mehr, als Berater die subjektive Handlungsweisen für die Regierung in einer sowieso schon angespannten Lage auswerten sollen.
Zu allem kommt doch noch dazu, dass die Russland-Ukraine-Politik nur ein Politikfeld von vielen Politikfeldern ist. Die Führungsverantwortlichen der Grünen reißen sich kein Bein damit aus, wenn sie differenzierte Meinungen aus Reihen der SPD oder von den Rändern zulassen, die eine politische Lösung des Krieges in den Vordergrund stellen.
Das ist genau das, was ich kritisiere, wir sind der Meinung, wir tun das Beste für unser Volk und wenn das nicht so ist, ja dann können wir doch abgewählt werden oder Historiker später feststellen, dass es nicht das Beste war. Das ist schon eine gewisse Art von Beratungsresistenz - und später könnte es zu spät sein.
Mir kommt Deine Sicht stur vor, wie ich die Grünen derzeit in der Regierungsverantwortung erlebe. Stur und sich auf Grundlage dieser sturen Haltung bewusst sein, und sich dann sofort angegriffen fühlen.
Mir geht es darum, dieses Russland gegenüber deutlich zu machen, auf welcher Seite das Völkerrecht steht und gemeinsam mit der Ukraine dazu zu kommen, dass das Völkerrecht umgesetzt wird! Die Frage wie diese Umsetzung erfolgen kann, das sollte verhandelt werden. Schließlich geht es der Ukraine zum Abzug der Russen auch noch um Sicherheitsgarantien.
Ich hatte vor ein paar Wochen ein Interview von Klitschko (dem Bruder des Kiewer Bürgermeisters) gelesen, der gesagt hatte, dass das Problem, welches die Ukraine mit Russland hat, nicht mit einem Abdanken oder Tod des russischen Präsidenten Putins vorbei wäre. Es ist sicherlich mehr in dieser Lage in Europa zu tun, als ständig nahezulegen, Putin hätte kein Interesse zu verhandeln oder würde dieses nur zu seinen Bedingungen tun. Ich glaube wer das erkannt hat, sind die Franzosen, unsere Nachbarn im Westen!
Die deutsch-französische Freundschaft könnte gemeinsam eine Innovation für eine Strategie der gesamten Nato entzünden.
Dann braucht es dann einen Dritten, die Nato zum Beispiel, um den Kompromiss, der kein Land bedeuten muss und nach meinem Dafürhalten sollte, zu finden, und in diese kriegerische Auseinandersetzung einzubringen. Die Nato hatte doch heute bei ihrem 75. Jubiläum selber davon gesprochen, dass sie ihre Aufgabe auch darin gesehen hatte, kriegerische Auseinandersetzungen zu deeskalieren. Genau dieses fordere ich ein. Das Gleiche sollte auch die EU tun! Es geht mir nicht darum sämtliche militärische Unterstützung einzustellen, sondern die Vermittlung in diesem Krieg nach vorne zu stellen.
Keine Kritik von mir an dieser Darstellung. Der militärische Druck damals hatte sicherlich geholfen, dass es später durch Mitmischen eines russischen Diplomaten zur Durchsetzung der Nato-Ziele politisch kam. Nur war die Nato damals deutlich in der Überlegenheit, was die Ukraine derzeit nicht ist.
Ich halte immer noch viel von einem „politischen Streich“ den Russen gegenüber. Man muss doch nicht unbedingt eine zweite Kuba-Krise hervorrufen, wo wir alle zittern würden, wer nun zuerst auf den roten Knopf drückt, wie es Zeitgenossen von damals berichteten. Ich weiß nicht ob Du Fußballinteresse zeigst. Aber jeder Schalker kennt heute noch das 6:6 gegen Bayern. Das Spiel danach (Pokalrunde) ging verloren. Aber jeder Schalker erzählt noch immer von dem 6:6. Genauso war es für mich unter den Voraussetzungen, die es in der Ukraine nach dem 24.02.2022 gab, wie ein 6:6 gewesen, die Russen vor Kiew nicht durchzulassen. Dieses im Sinn bei Verhandlungen mit der Ukraine, würde gegenüber Russland einen klaren Vorteil in der Moral entwickeln, denn bevor mit Russland verhandelt werden würde, müssten Strategien für eine Umsetzung des Völkerrechts mit der Ukraine und allen Nato-Partnern ausgeklügelt werden. Die militärische Variante brauchte und sollte dabei gar nicht außer Betracht geraten.
Ich stimme Dir weitestgehend zu, was den Kontext vor dieser Zeile betrifft. Nur kommt im Fall der Ukraine, Jürgen Trittin hatte es mal so ausgedrückt: „Die Vorstellung eines großen Butschas in der Ukraine“, welches man vermeiden will, dazu. Höre Dir Frau Maria-Agnes Strack-Zimmermann oder manche Grüne mal dazu an. Die Verurteilung von Menschenrechten ist richtig - aber der Weg wie man dahin kommt und wie die Situationen, die zu diesen Menschenrechtsverletzungen führen, aufgelöst werden können, wird dabei nicht abgemessen.
Auch machen es die Urteile gegen Putin und Lwowa-Belowa schwieriger. Ich stelle fest, dass es kein medienveröffentlichtes Telefonat von Macron oder Scholz mit Putin nach dem Haftbefehl gegen den russischen Präsidenten mehr gegeben hat. Diese Fragen der wahrscheinlich zurecht angelasteten Menschenrechtsverletzungen müssen in den Dialog auf höchster politischer Ebene. Menschenrechtsverletzungen gab es sicherlich auch von der ukrainischen Seite - diese alle Menschenrechtsverletzungen dürfen aber den Dialog mit der Ukraine und Russland nicht verhindern.
wer hat das denn behauptet?
Integrität, schwierig zu beurteilen.
Ich sehe den Unterschied eher woanders.
Wenn die USA ein Land besetzen oder die Regierung stürzen, gibt es zumindest eine Chance auf eine Entwicklung hin zu mehr Demokratie und Freiheit. Der Wille dazu ist grds. vorhanden. Die Erfolgsquote ist aber mäßig (Afghanistan, Irak, nu ja …).
Diese Chance gibt es m.E. nicht, wenn die Russen das tun, oder die Chinesen.
Mir fehlt da die positive Perspektive völlig.
Den Unterschied kann man doch auch ganz einfach an D nach dem 2. WK sehen.
Was ist aus West-D geworden, was aus Ost-D?
Wenn man wählen könnte, wo würde man 1965 lieber geboren worden sein, in West- oder in Ostberlin?
Das ist für mich ohnehin eine sehr gute Frage: in welchen Land würde ich lieber leben?
USA oder Russland?
China oder USA?
Deutschland oder Russland?
GB oder Russland?
Taiwan oder China?
Ukraine oder Russland?
oder man kann auch anders fragen: wieviele Länder gibt es, in denen ich lieber leben würde als in D?
Oder ganz simpel: möchte ich in Russland leben?
Die Antworten darauf ergeben eine direkte Wertung, welche Gesellschaften man für „besser“ oder „überlegen“ hält.
Das Urteil mag nicht immer auf umfassender Kenntnis der betr. Länder beruhen, aber das lässt sich wohl nicht ändern. Es gibt aber die subjektive Einschätzung gut wieder.
Ich habe noch niemanden getroffen, den es nach Russland zieht, und wenige, die glaubten, dass es ihnen woanders grundlegend besser ginge als bei hier.
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wer hat das nun wieder behauptet?
wer sind „die anderen“?
bei einigen Staaten und ihren Führern würde ich dumm und/oder böse bejahen.
Aber natürlich nicht pauschal und bei allen.
Wolf Biermann zog seinerzeit freiwillig von Hamburg in die DDR (leider kenne ich ihn nicht persönlich) - seine Ausbürgerung hat er damals sehr bedauert - trotz aller Probleme in der DDR mit Auftrittsverbot etc.
ja, ich weiß.
Deswegen schrieb ich, dass ich keinen „getroffen“ habe.
Du willst jetzt aber nicht ernsthaft meiner Aussage widersprechen, oder?
Biermann ist die Ausnahme, die die Regel beweist.
[quote=„maassand, post:424, topic:3472“]
Menschenrechtsverletzungen gab es sicherlich auch von der ukrainischen Seite - diese alle Menschenrechtsverletzungen dürfen aber den Dialog mit der Ukraine und Russland nicht verhindern.
[/quote]y
Sehe ich genauso. Damit wird nichts schön geredet oder beiseite gelassen. Das Ziel muss heißen diesen Wahnsinn zu stoppen. Und wenn man dann nur auf seiner Wahrnehmung besteht, dann kann es nie zu einem Ergebnis außerhalb des Schlachtfeldes kommen.
Die Konsequenz: Der totale Krieg.
Sehr zutreffend!
Genau das kommt bei vielen Menschen an, die Zeit vielen Jahren die GRÜNEN unterstützt haben. Ich beobachte, wir verlieren Menschen mit viel sozialem und ökologischen Gewissen, gewinnen dafür aber einige Prinzipienreiter…
Befürchte da bist Du zu optimistisch. Die NATO wird als Teil des Problems gesehen. Ich glaube die Auflösung kommt eher aus den Kreisen der neutralen Staaten. China wird das eine Rolle spielen, auch wenn der Gedanke bei vielen Leuten hier Schnappatmung erzeugt.
Dem stehen im Moment zwar noch die USA mit ihrem Führungsanspruch im Weg, aber zunehmend kehrt auch dort Vernunft ein.
Die Ironie der Geschichte ist dabei: Trump als möglicher Präsident wird wahrscheinlich eher den Krieg beenden können als Biden. Natürlich dann nicht so, wie alle Prinzipienjünger es hier wollen, aber das Morden würde dann erst mal aufhören und der Konflikt wäre eingefroren.
Man kann dann sinnvoll an einer Zukunft arbeiten.
Du bist besessen von der Vorstellung, dass allein die USA eine bessere Welt verhindern und wenn die sich erstmal zurückziehen wird alles gut.
Nichts wird dann gut, Autokratien wie China und Russland werden dann das sagen haben, sie werden andere, schwächere Länder drangsalieren, wie es China heute schon mit Taiwan und den Philippinen tut, Russland mit der Ukraine und Moldau und für Demokratien wird es immer schwieriger werden.
Dein Hass auf die USA verblendet dich bis zum vollständigen Realitätsverlust.
Gute Charakterisierung von Putins Verhalten.
Ja, natürlich, von Russland, China, Nordkorea (dieses kleine sympathische Land am Rand der Welt, O-Ton Kurz) und Iran. Mindestens 32 Demokratien sehen die NATO als Lösung eines Problems.
Neutral? China? Wie war das mit der grenzenlosen Freundschaft?
Wer die Welt für eine Scheibe hält, wünscht sich auch einen Sieg Trumps.
Diese Entwicklung hin zu mehr Demokratie und Freiheit nach unserem Verständnis ist aber nicht von jedem gewollt. Zumal es meist auch mit mehr Kapitalismus daher kommt.
Und die Frage wird in verschiedenen Ländern ganz unterschiedlich beantwortet. Ich bin schon recht vielen Menschen begegnet die ein glückliches Leben führen und stolz auf ihr Land sind, in Ländern wo sich „unsere Werte“ sehr in Grenzen halten. Wie wir sehen sind auch nicht wenige Menschen dieser fremden Länder bereit ihre Werte sogar unter Einsatz ihres Lebens zu verteidigen - so wie es auch hier bei uns gefordert wird. Nun kann man sagen die anderen wissen halt nicht alles und sind unterdrückt. Dann sollte man sich aber im Gegenzug auch die Frage stellen, wie frei und unabhängig die eigene subjektive Meinung ist.
ja, ich weiß.