Was ist eigentlich mit russischen Überlegenheitsfantasien? Und chinesischen? Sind die besser? Und islamistischen?
Es ist an den Haaren herbei gezogen die beiden miteinander gleich zu setzen.
Das ist übelste Geschichtsklitterung.
„Volk ohne Raum“ ist definitiv was komplett Anderes als der Ansatz seine vermeintlich ethnisch verwandte Bevölkerung, vor nachweislich existenten, gewaltsamen Übergriffen zu beschützen.
Das Russland in nicht akzeptabler Form Gewalt eingesetzt hat, ist unbestreitbar. Damit steht es aber nicht alleine da. Die NATO und die USA haben es in den vergangenen Jahren in Ländern im nahen Osten genauso praktiziert.
Damit rechtfertige ich rein gar nichts. Ich will nur darauf hinweisen wie hier mit zweierlei Maß argumentiert und Propaganda gegen Russland betrieben wird.
Diese Propaganda dient nur dazu, weitere Waffenlieferungen zu rechtfertigen, obwohl dies nur das Elend in der Ukraine verstärkt, anstatt zu deeskalieren.
Das hat @HarmsCar auch nicht getan.
Das ist kritiklose Übernahme von Putins Behauptungen. Hierzu ein Faktencheck:
(Hervorhebung von mir)
Das ist Geschichtsklitterung. Wo haben die USA versucht, sich fremdes Territorium anzueignen?
Wieso ist es Propaganda, wenn man einen Angriffskrieg verurteilt?
Ob die Lage eskaliert oder deeskaliert hängt ausschließlich von Putin ab. Wenn wir heute aufhören Waffen zu liefern, ist die Ukraine morgen komplett von Russland besetzt. Das nennst Du dann wohl „Deeskalation“.
Nachdem du aufgehört hast (zumindest für den Moment) einen chinesischen Autokraten schön zu reden, redest du jetzt dem russischen Imperialisten das Wort und beförderst seine Agenda. Als seist du ein russischer Troll.
selbst wenn, würde mich das bis zu einem gewissen grade nicht stören.
natürlich beurteile ich das, was die EU oder die Usa tun tendenziell positiver als das was russland oder der IS tun, auch wenn sich die konkreten handlungen manchmal ähneln.
die einen vertreten meine interessen (oder versuchen es zumindest), die anderen sind meine erklärten feinde. das macht in der gesamtbetrachtung einen unterschied.
d. h. ich leugne evtl. völkerrechtsverstösse der EU oder der usa nicht, bin aber eher bereit, sie zu verzeihen. das ist der unterschied zwischen freund und feind.
Es gibt noch weitere Unterschiede neben Freund/Feind und Eigeninteressen und die liegen in Motivation und Zielen.
Zum Beispiel war der letzte Krieg gegen den Irak zwar eindeutig völkerrechtswidrig, aber er galt einem blutrünstigen Diktator und hat im Ergebnis dem Irak eine, wenn auch fragile Demokratie eingebracht. Dagegen hat das den USA keinen echten Vorteil gebracht.
Im Gegensatz dazu versucht Putin in der Ukraine gerade eine sich entwickelnde, vielversprechende Demokratie brutalst zu zerstören und sich die Beute einzuverleiben.
objektiv nicht, aber Bush hat wahrscheinlich innenpolitisch davon profitiert.
Ansonsten bin ich aber Deiner Meinung.
Nicht die Verurteilung des Angriffskrieges ist Propaganda, sondern die bewusst falsche Darstellung der Kriegsziele, mit der der eigenen Bevölkerung Angst gemacht wird, um die Zustimmung zu harten Maßnahmen zu erhalten.
Wieder verzerrte Propaganda. Ich sprach bewusst nicht von Territorium aneignen, sondern von nicht akzeptabler Gewalt ausüben:
Details, die du als Ideologie natürlich nicht wahrnehmen willst.
Das ist Quatsch und Propaganda und mittlerweile mehrmals widerlegt.
Das war endlich mal ein ehrlicher Beitrag.
Genau wie ich hier die ganze Zeit heraus arbeite: es geht um Interessen und nicht um Werte…
Und dem westlichen Bündnis sind die Opfer auf ukrainischer Seite offenbar egal, sie haben ein Interesse Russland zurück zu drängen. Das wird wahrscheinlich aber nicht gelingen.
Kein Interesse haben sie daran dass Sterben in der Ukraine zu beenden. Dabei wäre es relativ leicht wie Maersheimer beschreibt.
Deshalb ist die Politik unserer Akteure in der Regierung auch keine grüne Politik mehr. Es ist eine US Marionettenpolitik.
Die grüne Partei wurde regelrecht unterwandert.
Wieder Propaganda. Die USA hat den Zugriff auf die Ölfelder behalten und der MIK hat ordentlich davon profitiert. Für die paar toten US Soldaten interessiert sich in den USA sowieso niemand aus der „Elite“. Man muss sich nur die Aufschreie der US Veteranen mal antun um das zu sehen.
Du weißt genau, was Putins Ziele sind?
Du sagtest:
Wenn Du Dich wirklich nur auf den Akt des Gewalt Ausübens kaprizieren willst, verwischst Du ganz wesentliche Unterschiede. Sie sind zur Genüge diskutiert worden.
Wo denn?
Das ist jetzt wirklicher Quatsch. Nur ein Detail: Mit Beginn des Krieges haben die USA Selenskij angeboten, ihn auszufliegen. Er aber wollte kämpfen und mit ihm die Mehrheit der Bevölkerung. Die Ukraine entscheidet selber, ob und welche Opfer sie bringen will, um in Freiheit zu leben. Wenn die USA mehr Waffen schicken würden (Patriots) würden weniger Ukrainer sterben.
Und kein verantwortlicher Politiker im Westen will Russland über seine völkerrechtlichen Grenzen hinaus zurückdrängen, das ist purer Blödsinn.
Der Vorwurf ist so alt, wie der Antiamrikanismus in der BRD. Er hat noch nie gestimmt.
Schon wieder Blödsinn. Die USA hätten auch unter Saddam weiterhin Öl aus dem Irak beziehen können.
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nein, um beides.
die werte, für die die usa und die EU stehen, sind meinen erheblich näher als die der russen. dass der westen seinen eigenen ansprüchen nicht gerecht wird, steht auf einem anderen blatt.
bei den russen kann ich gar keine werte erkennen, um die es ihnen geht. wohlstand, frieden, freiheit, demokratie, fortschritt, gleichberechtigung? alles fehlanzeige.
Definiere doch mal bitte welche werte die russische politik verfolgt. das ist doch mal ne interessante frage
Das kannst Du viel besser, Du gehörst offenbar ja zu den Leuten die mit Putin frühstücken und deshalb alles genau beurteilen können.
Im Gegensatz zu Dir und zu Robert weiß ich es nicht genau, ich halte mich allerdings auch nur an Fakten. Und aus den Fakten kann man einiges ausschließen. Unter anderem ist klar, dass Russland bisher keinerlei Interesse am Westen der Ukraine gezeigt hat und auch auch nicht an einem Angriff auf andere Länder Europas.
Du kneifst, das ist schwach.
Beim „Westen“ tust Du Dich nicht so schwer mit dem Urteil über die Ziele und Interessen.
Dein Problem ist (und das verstehe ich), dass Russland kein Ziel hat außer Machterhalt oder -gewinn. Russland ist moralisch, politisch und gesellschaftlich bankrott, und auch wirtschaftlich, nach unseren Maßstäben. Militärtechnik ist das einzige, bei dem es international mithalten kann.
Für mehr reichen die Ressourcen einfach nicht.
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Liegt Kiew, das Putin vor 2 Jahren erobern wollte nicht im Westen? Es ist sehr klar, dass Putin sehr großes Interesse an der gesamten Ukraine hat. Putin hat immer wieder gesagt, dass er die Ukraine als eigenständiger Staat keine Berechtigung hat und er sie in die Föderation eingliedern will. Also entweder bist du schlecht informiert oder du versuchst wieder einmal, Fake News zu verbreiten.
Auch nicht Moldawien, in dem schon russische Truppen stehen, und Georgien? Wie kannst Du Dir so sichern sein.
Die Balten, Polen und Skandinavier (alles Vasallen der USA ? ) sehen das übrigens auch anders als du.
Ich würde mich auf Putins Friedfertigkeit nicht verlassen wollen, deswegen müssen wir ihm dabei helfen. Das geht am Besten mit weiterer Unterstützung der Ukraine zu ihrer Verteidigung und mit der Stärkung der eigenen Verteidigungsfähigkeit.
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(Hervorhebung von mir)
Woher kennst Du die Kriegsziele Russlands so genau?
Es gibt dazu eine Aussage Russlands (Schutz von russischen Ethnien vor Übergriffen), die aber erstens kein Kriegsgrund sein darf - und zweitens nicht überprüfbar ist, ob sie nicht einfach nur Propaganda ist (was nicht bedeutet, dass ich Propaganda unterstelle - aber es könnte aber durchaus einfach sein!)
Es gibt also nur das gesicherte Faktum, dass es einen russischen Angriffskrieg gibt (ganz ohne tatsächliches Wissen, was genau die Motive wirklich sind - die kennt nur Putin selbst, der diesen Angriffskrieg befohlen hat).
Nun ist die Frage, ob für einen Gesetzesverstoß (hier die UN-Charta, die sich mit der Unverletzlichkeit der Grenzen beschäftigt) ein wie auch immer geartetes Motiv eine Rolle spielt/spielen darf…
Wenn wir z.B. folgendes Szenario betachten:
Ein Bankräuber erschießt 10 Menschen beim Überfall auf eine Filliale - das erbeutete Geld verteilt er hinterher and die Armen - seine Tat war also nicht neideren Beweggründen - vom Eigennutz - geprägt, sondern vom „Willen zur Hilfe“ - wahrscheinlich wird er aber trotzdem wegen Mordes (oder zumindest wegen Totchlags) verurteilt - und Warum? Weil die Tat das entscheidende ist - und nicht das Motiv.
So ist das auch mit dem russischen Angriffskrieg - die Tat zählt - nicht das Motiv - Andernfalls hätten wir das Problem, dass es einen „berechtigten Angriffskrieg“ geben könnte - das ist aber absurd - und definitiv nicht durch das Vöklerrecht gedeckt!
Und das ist das Problem Deiner Argumentation (und auch die der russischen Propaganda) - es wird unterstellt, dass es eine Legitimation für diesen Angriffskrieg gäbe - den kann es aber niemals geben.
Daher ist es auch völlig egal, welche vorgeschobenen oder tatsächlichen Gründe so ein Angriffskrieg nun hat - der Angriff Deutschlands auf England ist genauso legitimationsfrei wie der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine.
Und genau wie England damals versucht sich die Ukraine heute gegen diesen durch nichts zu rechtfertigenden Angriffskrieg zu verteidigen (was ihr gutes - völkerrechtilch abgesichertes - Recht ist)
Und alle, die der Ukraine bei dieser Verteidgung helfen, können das tun!
Es sterben dabei Menschen - das ist das Dilemma, das Du beschreibst - die Menschen sterben aber - von der Verantwortlichkeit - einzig wegen des Angriffs durch Russland - nicht durch die Verteidigung der Ukraine.
Auf Seiten der Russen sterben sogar ausschließlich die, die dafür ausgebildet wurden - nämlich die, die sich an dem völkerrechtswidrigen Krieg aktiv beteiligen.
Auf Seiten der Ukraine sterben hingegen auch unbeteiligte Zivilisten (z.B. bei den jüngsten Angriffen auf Kiew).
Auch hier wieder die Parallele zu den Angriffen der Deutschen Flugzeuge auf London…
Du bleibst die Frage schuldig, ob Churchill damals den Befehl zur Verteidigung nicht hätte geben dürfen/sollen, um einen vergleichbaren Angriffskrieg auf sein Land zurück zu schlagen, um Menschenleben zu retten.
Die Antwort kann doch nicht sein, dass Deutschland damals keinen Grund hatte, und Russland heute einen hat…
Sonst würde dem deutschen Bankräuber - um bei obigem Beispiel zu bleiben - die Verurteilung wegen Mordes drohen - und dem russischen Bankräuber die Möglichkeit eines Freispuchs als „moderner Robin Hood“ in Aussicht gestellt…
Sorry, aber das ist nahe an der Verharmlosung/Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges und des damit einhergehenden Massenmords an vielen unschuldigen ZivilistInnen (z.B. jüngst in Kiew).
Wo ich Dir Recht gebe ist, dass weder die Spekulationen des Westens über mögliche Gründe noch die „behaupteten Gründe“, die von rusischer Propaganda ins Feld geführt werden, irgend eine gesicherte Tatsache sind - es sind - ausdrücklich: beides - nur spekulative Geschichten, die von den jeweiligen Seiten erzählt werden - das gilt aber aber, wie gesagt, für beide Geschichten - aber es spielt keine Rolle, welche Geschichte nun näher an der „Wahrheit“ ist - Völkerrechtsverbrechen bleibt Völkerrechtsverbrechen - genauso wie Bankraub Bankraub bleibt!
NB.: es bleibt ein weiteres Problem des Vertrauensverlutes (das auch die Ängste vor weiteren militärischen Abenteuer der Russen beflügelt) - auch hier gilt natürlich, dass das derzeit tatsächlich Spekulation ist - Vertauen ist aber rein eine Sache der Psychologie und nicht der Logik - der Vetrauensverlust ist also deswegen „Fakt“, weil er in den Köpfen der Menschen durch dieses russische Völkerrechtsverbrechen entstanden ist…
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Die haben natürlich auch ihre Werte:
Zucht und Ordnung, orthodoxe Religion, sein Leben opfern für das Volk, usw.
Kann es sein, das ich hier in einem Forum für Kreuzritter gelandet bin?
und das schließt Du aus dem Fakt, dass die Russen als erstes (vergeblich) versucht haben, Kiew einzunehmen?! Du bist ein Held 
Kann es sein, dass Du sinnlose rhetorische Fragen stellst, damit Du die Dir gestellten Fragen nicht beantworten musst?
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Da kann ich Dich definitiv beruhigen - die Kreuzzüge (als prinzipielles Raubrittertum) wären heute ebenfalls gegen jede UN-Konvention und würde grob gegen das geltende Recht verstoßen - wären also aus Sicht der meisten hier ebenfalls rigeros zu verneinen - der einzige, der hier modernes Raubrittertum hinter der Maske eines angeblich berechtigten Befreiungskreuzzugs Raubrttertum betreibt, ist Putin/Russland!
Es bleibt immer noch offen, worin für Dich der Unterschied zwischen den völkerrechtswidrigen Angriffen auf England im WK2 und dem völkerrechtswidrigen Angriffen Russlands auf die Ukraine ist - die Motivation kann es nicht sein - die ist nämlich (so.) weder relevant noch letztinstanzlich überhaupt zu klären…
Haben wir hier in absehbarer Zeit eine Chance auf eine Antwort von Dir?
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Wollen wir die überhaupt? Ich kann darauf auch verzichten.
Ich will das schon wissen - einfach, weil ich mich vielleicht täuschen könnte mit meinen Einschätzungen - ich stelle niemals rhetorische Fragen…
Da habe ich eine andere Meinung. Ich halte Putins Vorgehen für berechenbar auch in der Berechnung wie es bis heute nachvollziehbar ist. Einzig der Überfall auf die Ukraine kam in der Form überraschend - aber auch weil er wirklich ein Bruch der Geschichte nach der Wende für uns bedeutete, während der Kalte Krieg schon in Breschnews Zeiten Jahrzehnte angedauert hatte. Ob es falsch ist was Russland unter Putin tut, da sind wir wohl Beide bei einer Bejahung.
Unter Breschnew wurden die SS 20 auf Mitteleuropa ausgerichtet und Afghanistan überfallen. Argumentiere, was daran berechenbarer war!