Ist das wirklich ein plausibler Vorschlag, über den zu reden sich lohnt?
Es ist die Skizze einer rein machtpolitischen Verschiebung (ohne Einbeziehung der davon betroffenen Bevölkerung) - es geht hier vor allem nicht um die Frage, um die es im Saarland einst ging.
Man hatte sich seinerzeit in durchaus bester demokratischer Tradition zwischen zwei Optionen frei zu entscheiden, welche - auch künftig demokratische - Struktur man sich zugehörig fühlt.
Und es gab im Vorfeld weder strategische Siedlungsinitiativen (das ist etwas, das ich auch an der israelischen Siedlungspolitik scharf kritisiere - man schafft über so etwas dann geopolitische Fakten, nur um sich dann zu gegebener Zeit hinzustellen, und zu behaupten, das sei mehrheitlich demokratisch sogar richtig, das Gebiet zu annektieren), noch staatlich gelenkte Einschüchterungen und/oder Repressalien.
Und schließlich (aber vielleicht folge ich da einem Narrativ) ist es ein Unterschied, ob die Bevölkerung vor einer Wahl steht, künftig zu einem Terrorregime zu gehören (selbst, wenn die Mehrheit das so wollte), oder nur (z.B. als Bayer) die Wahl zwischen einem demokratischen Deutschland oder einem ebenso demokratischen Österreich zu haben (vgl. wieder auch die oben erwähnte Saarlandfrage)…
dass der eine einen krieg in europa angefangen hat, der andere mW nicht. @HarmsCar ich bewundere deine ausdauer.
aber der thread wird völlig blockiert durch maassands unsinn und die reaktionen darauf.
vielleicht wäre es an der zeit den troll verhungern zu lassen
Naja, wenn man sich die Karte genauer ansieht, hätte die Slowakei keine Grenze mehr mit der Ukraine - müsste also Teile an Polen abtreten - dann gäbe es einen neu zu schaffenden Staat zwischen Rumänien und Moldavien auf der einen und der Ukraine auf der anderen Seite …
Und was, wenn die sich alle demokratisch dagegen entscheiden?
Noch dazu sind die Gebiete, die dann zu Russland gehören sollen als ganzes Gebiet zu einer demokratischen Wahl en Block aufgerufen - oder passiert das auf Ebene einzelner Kommunen - und was, wenn dadurch Enklaven entstehen?
Das ist alles nicht geklärt, so dass das wie ein Teilungsplan auf dem Reisbrett aussieht, das nicht gerade nach einem demokratischen Prozess riecht …
Wer soll da mit wem ernsthaft darüber verhandeln?
Und wer ist da überhaupt legitimiert, darüber zu verhandeln?
Wenn man sich einen ähnlichen Prozess z.B. in Katalonien oder im Baskenland (und selbst beim Zerfall von Jugoslawien) ansieht, so tauchen die Russen da - formal - als Verhandlungspartner nirgends auf - und schon gar nicht als Besatzungsmacht, die in diesem Falle eindeutig eine Interessensdivergenz hat.
Das ist alles völlig unklar, und es gibt dazu nach meinem Kenntnisstand auch keine Aussagen von Russland, die hier einen demokratischen Prozess vermuten lassen …
Es wirkt also eher so, als sei das eine Neuordnung Europas, wie sie sich Russland - und eben erst einmal nur Russland vorstellt - es ist also sehr wahrscheinlich ein rein russischer Vorschlag, der hier zu Disposition steht - zu dem sich die Ukraine - als davon betroffenes Land, das es aufzuteilen gilt -, schon negativ geäußert hat.
Wenn die Ukraine darüber aber - insbesondere mit Russland - nicht verhandeln will - wird es keine Verhandlungen darüber geben - oder verstehe ich da Diplomatie grundsätzlich falsch?
Für dich ist jeder ein Troll, der Deine Kriegsbegeisterung für law and Order nicht teilt…
Solche Denkweisen stürzen die Welt in Chaos.
Das kannst du aber nicht verstehen.
Hab ich da was verpasst?
Das einzige, was derzeit droht, die Welt ins Chaos zu stürzen ist die Kriegsbegeisterung Russlands!
Der Wille, sich gegen dieses unverantwortliche, völkerrechtswidrige Verbrechen aufzulehnen (die völkerrechtlich garantierte Unverletzlichkeit der Grenzen soll genau dem Chaos entgegenwirken!) und den gesichterten Status (Gegenteil von Chaos) vor der Invasion der Krim, wieder herzustellen, als „Kriegsbegeisterung“ zu disqualifizieren, ist absurd und verdreht konsequent die aktuelle Situation!
Allenfalls könnte man von „Verteidigungsbegeisterung“ sprechen…
Es gibt in diesem Konflikt (anders als beispielsweise in Gaza) nur einen Aggressor, der kriegsbegeistert ist, und für völkerrechtliches Chaos sorgt!
Und das ist Russland.
Es ist nun mal eine Tatsache, dass sich in westeuropäischen, vor allem deutschen Sozialen Medien jede Menge Trolle rumtreiben, die unsere Verteidigungsbereitschaft zu unterminieren versuchen.
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Hier aber mal wieder eine intellektuelle Herausforderung für alle Kriegsfreunde die es als moralisch vertretbar ansehen, wenn Ukrainer für sie die angebliche Freiheit erkämpfen und den Blutzoll dafür zahlen.
Robert hätte sich besser den Propaganda Beitrag zu Ostern erspart. Er wird den GRÜNEN weitere Wählerunterstützung kosten. Die Aussage, dass in der Debatte irgendein Kriegsgegner Deutschland das russische System aufdrängen will, ist einfach absurd und hat seinen Beitrag komplett ad absurdum geführt.
Wenn es den GRÜNEN nicht gelingt die Realität zu verstehen und anzuerkennen, dann sehe ich schwarz für das grüne Projekt. Niemand braucht missionarische Besserwisser in der Politik oder globale Kreuzritter. Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei.
Mearsheimer ist weniger eine intellektuelle als eine moralische Herausforderung. Er sieht als Neorealist nur die Überlebensinteressen der Großmächte und spricht der Ukraine faktisch jedes Eigeninteresse ab. Er bezeichnet sie als Rumpsteak (10:50), um das NATO und Russland sich streiten. Geht es noch zynischer? Hat die Ukraine kein eigenes Interesse als eigenständiger, freier Staat zu überleben?
Die Menschen in der Ukraine haben ein Recht zu leben. Das steht für mich immer über den Interessen eines Staates, alles andere ist zynisch.
Es ist absurd und unmoralisch, die Menschen in der Ukraine für Ziele, die wir hier im Westen formulieren, in den Krieg zu schicken.
Das dies pervers ist, sieht man schon daran, das unsere Kunden aus der Ukraine, noch nicht Mal die Erlaubnis bekommen nach Deutschland zu einem technischen Training zu reisen.
Maersheimer beschreibt lediglich die Fakten.
Moralischer Rigorismus hat der Menschheit immer nur Leid und Elend gebracht und westliche Überlegenheitsfantasien waren in den vergangenen Jahren nach dem Krieg die schlimmsten Verursacher von Elend.
Genau das analysiert er messerscharf.
Niemand schickt die Ukraine in den Krieg, Putin hat einen Krieg in der Ukraine begonnen. Die Ukrainer wehren sich, weil sie nicht unter der Putinschen Willkürherrschaft leben wollen.
Selbst definierte Fakten. Stimmt …
Es geht doch nicht um Rigorismus, das ist wieder pure Rhetorik von dir.
Man muss schon einen sehr ideologischen Blick haben, um das zu behaupten. Daran ist nichts messerscharf. Du verkennst völlig, wie viel Elend auf dieser Welt von anderen, z.B. Islamisten verursacht wird. Aber an denen ist vermutlich auch der Westen Schuld.
Ich erkenne das Dilemma durchaus an - wer ist denn Deiner Meinung nach befugt, die Entscheidung darüber, ob ein Land sich militärisch gegenüber eines völkrerrechtswidrigen Überfall mit militärischen Mitteln zur Wehr zu setzen?
Ein demokratisch legitimierter Repräsentant?
Die absolute Mehrheit?
Eine Volksabstimmung mit einem 100%-Quorum (wobei da immer noch die unter 18jährigen gar nicht mitabstimmen können)
War also ein Churchill überhaupt berechtigt, auf die Kriegserklärung Hitlers mit militärischem Widerstand zu reagieren?
In Bezug auf wahrung der Unverletzlichkeit der Grenzen gibt es keinen Unterschied zwischen Putin und Hitler - beide beanspruchen Gebiete, die definitiv völkerrechtlich nicht zu ihrem Territorium gehören.
Sowohl im Falle England als auch in der Ukraine gibt es eine Mehrheit, die sich dafür ausspricht, den Überfall mit militärischen Mitteln zurückzudrängen.
Nach Deiner Lesart wäre es für die USA damals besser gewesen, mit Hitler zu verhandeeln, anstatt Nahrung (und vor allem Waffen) an England zu liefern.
Schließlich galt für den damaligen Konflikt das gleiche wie für den heutigen.
Es gibt eine einseitgen Aggressor, der Land und/oder Einflussspäre einseitig zu Lasten anderer ausdehnen will/wollte.
Und die anderen Nationen stehen vor der Frage, ob lieber verhandeln oder lieber Kämpfen bzw. den Kampf derer, die kämpfen wollen, zu unterstützen - was immer bedeutet, das Menschen sterben…
Das Dilemma, das Du beschreibst, besteht - aber Du musst Dich der Vollständigkeit halber auch mit dem anderen Dilemma beschäftigen bzw. hier dazu eine schlüssige Erklärung liefern - war also die Entscheidung Churchills (und der Verbündeten) damals falsch?
hattest Du Dich nicht über das „Stammtischniveau“ beschwert?
„Kriegsfreunde“, „angebliche Freiheit“, „Blutzoll“?!
Ich lehne es ab, dem Schaf zu erklären, dass es Verständnis für den Wolf haben soll, der es fressen will, und dass es seine Schuld ist, wenn es gefressen wird, weil es nicht mit dem Wolf verhandeln will.
Bin ich deswegen ein „Kriegsfreund“?
