Putin Interview von Tucker Carlson

Ausland
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Für alle, die mit „Buden machen“ nicht viel anfangen können. Ich glaube, dass dies in gewissen Teilen des Ruhrgebietes zu „Tore schießen“ gesagt wird. Im Stadion: „Ey, der hat die Bude gemacht!“

Zur „Unvernunft Russlands“, vielleicht sollte ich an der Stelle zufügen, dass ich einen toleranten Bezug zu Fehlentscheidungen habe. Eingeflochten hier an der Stelle unser Altkanzler Schröder. Man mag stehen zu ihm wie man will, ich verstehe gar nicht, warum man ihm nicht mal ins Fernsehen einlädt um ihn zu Wladimir Putin und seine Freundschaft zu ihm zu befragen. Vielleicht will er das aber gar nicht.

Aber er, Schröder, hatte ebenfalls von einem Fehler gesprochen, den Wladimir Putin am 24.02.2022 begangen hatte. „Unvernunft Russlands“ sollte an der Stelle keine pauschale Wertung sein, in dem Sinne, dass Russland von Natur aus unvernünftig handeln würde, sondern sollte auf die Völkerrechtsbrüche der jüngeren Zeit bezogen sein. Russland handelte in der politischen Führung durch diese Regierung unvernünftig, in dem sie die grünen Männchen auf der Krim einsetzten und die Krim annektierten. Ebenso handelten sie unvernünftig, als sie am 24.02.2022 den Krieg mit offiziellen Truppen eskalierten und über die ganze Ukraine trugen. An den Punkten fehlt Vernunft. Diese Vernunft sollte man in die Lage hineintragen.

Genau das, wir müssen nicht, aber wir sollten das.

Russland hätte natürlich nach dem Ende der Sowjetunion sich auch um seine Beziehungen zu den unmittelbaren Nachbarn im Baltikum und nach Polen hin mehr kümmern können. Das hätte vieles erleichtert. Zu Finnland hatte man jahrelang ein ganz passables Verhältnis gehabt. Ich glaube, es wäre nur vernünftig wenn der Westen sich mit friedlicher Absicht arrangieren würde. Viele der Staaten, die sich seit dem 24.02.2022 neutral und nur mäßig verurteilend in Richtung Russland gezeigt hatten würden dann vermutlich sich hinter guten politischen Lösungen stellen. Die Ukraine möchte kein Staatsgebiet abgeben. Russland hat annektiert, ich weiß nicht, aber ich glaube bis auf Nordkorea hat noch kein Staat diese Annexionen anerkannt. Entmilitarisiert werden könnte im Rahmen der Nato-Aufnahme der Donbass und die Krim. Sewastopol - dafür könnte man eine Lösung finden. Entnazifizierung der Ukraine, da könnte die Europäische Union eingreifen. Klar ist, dass es rechte Tendenzen in Minderheiten der ukrainischen Bevölkerung gibt. Auch gab es im Jahr 2014 auf dem Maidan Rechtsradikale, die sich unter die Protestler für das EU-Assoziierung-Abkommen mischten. In einem der Kabinette, die 2014 in Kiew gebildet wurden, gab es rechte Parteien, es gibt das Asow-Regiment mit mindestens rechten Wurzeln, es gibt Bandera-Anhänger und Fanatiker der Ukraine SS, die an der Seite der Wehrmacht gegen die rote Armee im 2. Weltkrieg operiert hatte. Aber wie gesagt, das sind Minderheiten. Solche rechten Gruppen gibt es fast in jedem europäischen Staat - leider. Die Ukraine will in die EU - da kann es Lösungen und Gespräche geben.

An der Stelle habe ich eine Ausarbeitung mal eingeführt. Mir brennt dieses Thema seit meiner Jugend (immer war ich tendenziell mehr auf der Punker als auf der Skinheadseite)

Rechtsextremistische und rechtsterroristische Gewalt in Europa | Rechtsextremismus | bpb.de

Mir ist nicht bekannt, dass es eine EU-weite Entgegnung gegen dieses Phänomen gibt. Es wäre cool wenn dies von der BRD mal eingebracht wird, in den Zeiten, wo man die Ukraine aufnehmen möchte und selber eine verdächtige Partei im Parlament hat, mit einem Björn Höcke, der Faschist genannt werden darf. Die derzeitige Ampel-Regierung wäre da genau richtig für. Die Union erscheint mir in der Frage manchmal zu zögerlich und zu verschwommen in der Positionseinnahme.

Da stimme ich Dir weitestgehend zu. Wir hatten uns geschrieben. Bosnien und der Kosovo in den 1990er Jahren belegten das Gegenteil. Ich vertrete jedoch die Auffassung, dass dieses nicht mit der Ukraine in dem Umfang vergleichbar ist, sondern dass es einen klassischen Krieg - leider mit Kriegsverbrechen gibt und die Medien sehr direkt uns die Ereignisse in unsere Wohnzimmer bringen - uns auch die Ukraine, allein schon wegen der Klitschko Brüder hier in der BRD sehr nahe ist und allgemein in der westlichen Welt der Wunsch nach Freiheit, Demokratie und Westbindung der Ukraine honoriert wird.

Ich finde in dem Zusammenhang aber auch, dass das Vorgehen Russlands in Bezug auf den eigenen Volksstamm, der Russen, Schutz der Russen in der Ukraine, unangemessen ist. Dann sind wir wieder bei der Unvernunft und da gehört Vernunft ins Spiel. Politik bringt, wenn sie gut gemacht wird, die Vernunft. Putin ist zwar die mächtigste Figur in Russland, aber er ist weiß Gott nicht alleine. Falls es einen westlichen Vorschlag für eine politische Lösung mit Forderungen an Russland gibt, wird die Antwort von Putin darauf, Reflektion in der russischen Bevölkerung erzeugen. Darauf hat der russische Präsident bei aller Macht auch Rücksicht zu nehmen - wenn der westliche Vorschlag vernünftig ist.

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Was zurzeit so ist, muss nicht bleiben, siehe Kosovo und Bosnien in den 90er Jahren, am Ende des Krieges der Nato um das Kosovo hatte immerhin ein russischer Diplomat der Nato in der Umsetzung derer Ziele gegen Milosevic geholfen. Putin war da noch nicht im Amt. Allerdings wird der sich erinnern können, wenn dieses in Gesprächen auch nur eine Fußnote der Diplomatie ist.

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Heißt was genau?
Wenn Russland mit seiner Entnazifizierung im Osten Deutschlands weitermacht (könnte sein, dass da ein viel größerer Handlungsbedarf besteht als im Osten der Ukraine :wink: , und dabei Du und viele andere ums Leben kommen - würdest Du diese Fehlentscheidungen alle noch „tolerieren“?

Das ist doch alles keine Argumente - nur, weil wir etwas soziologisch verstehen bedeutet das noch lange nicht, es auch zu tolerieren!
Den Anitsemitismus der 20er Jahre, der im Fanatismus des NS-Unrechstsystem mündete, kann ich soziologisch/historisch durchaus auch nachvollziehen - trotzdem war die „Fehlentscheidung“ (das ist leider schnell grob verharmosend zu verstehen) des Baus von KZ’s und Gaskammern niemals akzeptieren geschweige denn tolerieren.
Der Krieg gegen die Ukraine ist natürlich in seiner Ausprägung nicht mit dem Genozid zu vergleichen - aber sobald es um Unrecht, das Menschenleben gefährdet oder aktiv zerstört geht, hört jede Toleranz auf!

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Ich löse das aus meinem christlichen Weltbild heraus, dass Niemand vollkommen ist. Daraus können unterschiedlich Gewichtungen für Fehlentscheidungen fallen, aber eben keine Vorabverurteilung:

Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

Humor ein:

Klar ich werde mich in Moskau dafür einsetzen, dass aus der russischen Armee wieder die Rote Armee wird, und die dann mit meinen Geheimdienstinformationen unter den Ostlern mal mächtig reinen Tisch machen kann, Nazis alle raus, in das Gefängnislager hinein, wo Nawalny sterben musste. Ich werde zum erbarmungslosen Russen, der seine Identität als Deutscher an den Kreml verkaufen würde!

..Humor aus

Tolerieren bedeutend in der klugen Umsetzung etwas ganz anders als tolerieren mit der Synonymverwendung für etwas Hinnehmen. Ich verstehe es, als etwas akzeptieren, um sofort daraus Schlüsse zu ziehen, wie diese falsche Auffassung, aus den Köpfen wieder herauskommt - aber erst mal muss ich es akzeptieren - der Andere will sich doch verstanden fühlen. Nur so kannst Du ein guter Kaufmann sein, Du musst erst mal wissen, was dein Gegenüber in Wirklichkeit will.

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Sehe ich durchau genauso - akzeptieren (aus der Not geboren) ist eher, es hinzunehmen - tolerieren bedeutet, es zwar ändern zu können (z.B. mit Gewalt) - es aber trotzdem nicht zu tun, da das möglicherweise zu verändernde noch im Toleranzbereich liegt…
In Bezug auf den völkerrechtswidrigen russischen Angriff auf die Ukraine kann man das also - notgedrungen - akzeptieren, weil man sich selbst nicht gefährden will - aber man kann es keinesfalls tolerieren, weil die Toleranzschwelle weit überschritten ist!

So sehr ich die heren Ansätze des Christentums für mich auch immer wieder umzusetzen versuche - wer von uns schafft das tatsächlich - und zwar nicht nur als Schönwetteransatz für Dinge, die einen selbst nur periphär tangieren, sondern tatsächlich hart betreffen?
Das war der Hintergrund meiner durchaus ernst gemeinten Frage!
So lange irgendwo auf der Welt (sei es durch Hunger oder kriegerische Konflikte) Menschen sterben, zu denen wir keinen empathischen Zugang haben, ist es sehr einfach, sich auf diese Metaebene zu begeben, sich zurückzulehnen, und selbst keinerlei eigenen Handlungsbedarf festzustellen - wenn wir uns aber nicht dem Vorwurf aussetzen wollen mit 2erlei Maß zu messen, muss ganz klar sein, dass - wenn man so etwas in dieser Form deklariert - dies selbstverständlich auch dann noch Gültigkeit haben muss, wenn es einen selbst (be)trifft - meist ist aber die Folge, das man dann nach diversen Ansätzen sucht, um zu behaupten, das sei alles so völlig verschieden, dass man das nicht miteinander vergleichen könne - selbst das mag im ein oder andern Fall durchaus zutreffen - allerdings besteht dann das Problem, dass man das vorher generös als „allgemeinen Ansatz“ in „die Welt geblasen“ hat - und einem erst hinterher einfällt, dass das eben doch nicht so generell gilt …

Wenn man das christliche Statement in der alsoluten und generellen Form akzeptiert, dann gilt aber tatsächlich, dass - egal, ob der Ukrainer oder der Eriträer im Zuge eines Kriges/Bürgerkriegs bestialisch umkommt, oder man selbst davon betroffen ist, - keinerlei Unterschied besteht - die andere Konsequenz wäre, dass christliche Ideal (genereller Ansatz) auf nur bestimmte Fälle einzugrenzen - was dem Wesen der christlichen Ethik widerspricht.
Und schließlich: man kann den zitierten christlichen Wert des ersten Steinwurfs nicht trennen vom Gesamtkonzept des christlichen Menschenbildes - und zu dem gehört auch „wenn einer Dir auf die linke Wange schlägt, halte ihm auch die Rechte hin“ - damit könnte man wiederum rechtfertigen, dass man weder den ukrainischen Widerstand fördert, noch Gegenwehr leistet, wenn uns Russland eines schönen Tages ebenfalls überfällt - beides dürfte bei der geringen Christianisierung der westlichen Welt utopisch sein - ergo gilt dann wieder, dass, wenn wir für uns selbst die Verteidigung gegen einen solchen Angriff auch mit militärischen Mitteln abzuwehren versuchen, jedem das gleiche zugestehen und ihn darin unterstützen müss(t)en…

Was bleibt ist höchstens noch die Einsicht, dass derartige Konsistenz im Handeln unter Verzicht auf Asynchonität zwischen Innen- und Aussenansicht dem Menschen ganz offensichtlich nicht gegeben ist - dann muss man dieses „empathische Unvermögen“ aber auch so benennen und kommunizieren, was definitv nicht der Fall ist - weden im großen Medienspektakel, dass diese Krisen begleitet - noch im Kleinen (z.B. hier im Forum) - statt dessen wird immer nach „pseudo-rationalen Gründen“ gesucht, die diese Asynchronität scheinbar begründen - ohne dass sie dies indes tatsächlich täten …

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Nein, nein, man kann es auch akzeptieren, für die Momente, denn zu Deiner eigenen Sicherheit tolerieren wäre nur indirekt und wenig mutig. Du wirst verrückt, wenn Du es niemals akzeptierst und findest keine Lösung dagegen. Akzeptieren heißt in dem Sinne, einen Haken für den Moment im schnelllebigen politischen Tagesgeschäft da hinter machen, und zielführend sich auf der Suche nach einer Lösung zu begeben. Ich glaube, dass dieses nicht immer einfach ist und die Gesellschaft unsere Politiker, die im heißen Alltagsgeschäft sind, schaue Dir Annalena mal im Gesicht an, wie sie scheinbar abgenommen hat, unterstützen sollte, wenn es gegen Russland, um die Ukraine geht.

Die Milch ist verschüttet, Du kannst alles machen was Du willst, Russland steht mit Truppen in der Ukraine, das kannst Du akzeptieren, aber Du musst es nicht tolerieren. Tolerieren kannst Du die Geister im Kreml, es sei denn du entscheidest (ich nicht - die USA), was ich für unwahrscheinlich halte, dafür, den CIA auf Putin direkt anzusetzen.

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Nur dann, wenn man mit der Differenz zwischen Theorie und Praxis, zwischen Innen- und Außenansicht hadert

Haken dran im Sinne „notgedrungen“ - eben weil es keine Lösung gibt!
Es ist sinnlos mach einer Lösung zu suchen, die nicht exitiert …
1/0 ist nun mal nicht definiert - da kannst Du noch so lange suchen - und die stetige Ergänzug der Infinitesimalbetrachtung ist keine Lösung - sie ist eine Ergänzung - genauso ist es im politischen - für manches gibt es keine Lösung - nur eine Ergänzung - heir wird etwas suggeriert, dass es - vielleicht - gar nicht gibt - was sicher kontraproduktiv ist, da es ebenfalls in den Wahnsinn treiben kann - um mit Deinen Worten zu reden :slight_smile:

a) warum sollten wir die russischen Truppen in der Ukraine akzeptieren?
b) warum sollten wir die Geister im Kreml tolerieren?

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An der Stelle haben wir, die BRD, die USA, die Nato, natürlich einen Vorteil gegenüber der Ukraine, den es für die Ukraine zu nutzen gibt.
Dass die Ukraine, sich querstellt und sagt wir verhandeln nicht, kann ich noch verstehen, auch wenn es töricht aus meiner Sicht ist, denn in der Frage der Integrität des Staatsgebietes von 1991, hätte sie nicht nur die Nato, sondern weite Teile der Erde auf ihrer Seite. Aber dass wir im Westen nicht an der Seite der Ukraine, in den Verhandlungsring mit Russland steigen, kann ich nicht verstehen - ich versuche es nachzuvollziehen, es bleibt für mich aber falsch. Es gibt genug Topics, wo wir uns raushalten können, aber nicht die Beschlüsse der UN-Charta, des Helsinkier Abkommens, die Souveränität und Integrität von Staaten in ihren Grenzen von 1991 in ihrer Umsetzung - egal wie viele dort wohnen, deren Vorfahren Russen waren oder Angehörige von Russen heute sind.

Ich gebe Dir Recht, dass es anders sein wird, Du bist selber von Leid, Hunger, Krieg, wirtschaftlicher Not betroffen oder Du bist auf dieser Erde und weißt, dass es so etwas auf dieser Erde gibt. Es gibt aber auch ein politisches Klima, an dem Du teilnehmen kannst, im Wissen, die BRD beteiligt sich in der Not einiger Staaten auf dieser Erde vorteilhaft für diese Staaten. Das gilt auch für die Innenpolitik und Einsatz für Gruppen der Gesellschaft genauso, auch wenn Du nur teilweise betroffen scheinst. Ich bewundere heute noch immer wie bunt es alles in den Siebzigern gewesen war - Willy Brandts Regierungsantrittsrede von 1969, seine Wahlkampfunterstützung in großen Teilen 1972, niemals wurde soviel mobilisiert, die Jahre der internationalen Entspannung, Mitbestimmung in den Betrieben, es war wahrhaftig eine Zeit, die den Leitgedanken „mehr Demokratie wagen“ in sich trug und die Mode dieser Zeit war wahrscheinlich nicht umsonst bunt, ob es die Kleider, die Autos oder die Möbel daheim waren - viele Menschen fühlten sich anscheinend befreit und frei und reagierten positiv auf die Fülle von farblichen Möglichkeiten.

Zustimmung!

Man könnte das auch mit einer Grundhaltung gleichsetzen, dass man nicht unmittelbar zur Gegenwehr übergeht, sondern Ärger, Wut und Trotz mit sich ausmacht, um eine logische Lösung treffen zu können, die nicht von Ärger, Wut und Trotz geprägt worden ist, sondern überraschend für den Gegenüber kommt," liebe Deine Feinde" soll er auch gesagt haben, wie wäre dieses sonst zu interpretieren.

Dem würde ich widersprechen. Ich glaube daran, dass andere Weltreligionen und Weltanschauungen da nicht im Nachteil gegenüber dem Christentum sind. Immerhin waren es auch schlimmste Kriege, die im Zeichen des Kreuzes geführt wurden, die eine christliche Weltanschauung im Nachhinein, völlig außer Betracht ließen. Andere Religionen und Weltanschauungen haben durchaus so etwas wie Versöhnung und etwas was mächtiger ist als das irdische Leben, mächtiger ist als Gewalt - auch der Islam, in ihren Repertoires.

Schaue Dir den Plan aus China mit den 12 Punkten an, könnte auch von einem Christen kommen, der seine Religion lebt. Einzig, und das wird Diplomatie mit Moskau sein, es fehlt an Aufforderungen. Diese sollten nun vom Westen her, ergänzt werden. Militär verschlimmert das Unheil dieser Lage.

Ich kenne da noch die Aussagen von Gorbatschow und Reagan im Gleichklang, einen Atomkrieg kann keiner gewinnen. Da gibt es nur Verlierer. Logisch wären diese Aussagen falsch, je nach dem welche objektiven Kriterien Du hinter auswertest.

Moskau
St. Petersburg
Kaliningrad zerstört, Paris und Berlin zerstört.

Dann hätte doch der Westen 3:2 gewonnen. Dass die Grundschulen in Berlin zu der Zeit alle vollbesetzt waren interessiert doch in Köln dann weniger, oder?

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Da hast Du mich missverstanden - ich meinte, das der „christliche“ Teil der Welt dafür „nicht christlich genug“ ist :wink:

Wenn der Satz für Putin immer noch richtig wäre, so würde er und sein Vasall Medjedew nicht ständig was von Atomkrieg reden - offensichtlich gibt es diese Einsicht dort nicht - worüber will man mit einem Uneinsichtigen also verhandeln - wenn es also so wäre, das Russland durch einen konventionellen Krieg auf die Grenzen von 1991 zurückgeworfen würde - was wäre dann also sein Gewinn, wenn er - wie angekündigt - dann Atomwaffen einsetzen würde?
Ziel der Verhandlungen - ich bleibe dabei - ist - so lange die Ukraine auf die Unversehrtheit ihrer Grenzen (gemäß der von den Russen uterzeichneten UN-Charta) besteht - nur der vollständige Abzug der russischen Invasionskräfte aus dem gesamten Territorium der Ukraine - diese wäre aber - laut Putin - mit einem Atomkrieg verbunden - den aber - laut seinem Vorgänger - keiner gewinnen kann…
Was würde Putin also durch einen Atomschlag in diesem Fall gewinnen (wo es doch nur Verlierer gibt) - oder gingen es dann nur noch um einen finalen Untergang zumindest der Nordhalbkugel, um sich für die erlittene Schmach zu rächen?
Das ist doch ein wahnsinniger Zirkelschluss…

Worüber also aktuell verhandeln?
Natürlich ist das vielleicht - unter vorgehaltener Hand - alles gar nicht so wörtlich gemeint, weswegen auch - unter vorgehaltener Hand - bereits längst verhandelt wird - aber es ist doch klar, dass unter diesen Bedinungen zumindest nicht offziell verhandelt werden kann, da dieser Zirkelschluß keine offiziellen Verhandlungen zuässt …

Und was ich nach wie vor auch nicht ganz verstehe ist, warum dieses Verhandlungsgebot, dass sich durch Deine Betrachtungen durchzieht, nicht logischerweise bilateral gestalten muss - die sog. Verhandlungsangebote aus Moskau sind allesamt nicht vorbedingungsfrei - wenn wir unsere Diplomatie kritisieren, dass sie Vorbedingungen stellt, dann gilt dies natürlich - Synchronizität der Dinge - selbstverständlich auch für die russische Seite - einseitig Verständnis für die Vorbedingungen der einen Seite zu haben, und die der anderen Seite aber genau deswegen zu kiritisieren widerspricht wieder mal dem Messen mit dem selben Maß…

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Egal, mein Widerspruch hätte auch für diese Deine gemeinte Darstellung Relevanz. Andere Weltreligionen ersetzen mit ihren Wertevorstellung die Werte, die das Christentum effektiv verliert.

Ich füge hier nochmal - nicht als Angstmacherei, dieses in seiner Länge sehr interessante Video ein, aber stelle für Dich eine Sequenz heraus:

Karl Popper - „Lasst Theorien sterben, nicht Menschen!“ (1990) - YouTube

Ab Minute 7:14 siehst Du für einige Sekunden Schwäne. Alle Schwäne sind weiß - und dann ein schwarzer Schwan!

Erklärung: Wir schließen aus den weißen Schwänen alle Schwäne müssten weiß sein. Den schwarzen Schwan erkennen wir nicht. Genau diesen auch noch zu erkennen, verschafft uns den Vorteil.

Putin hat sich in eine Situation hineingebracht, die er im Gespräch mit Scholz im Winter 2021/2022 kurz vor dem Angriff auf die gesamte Ukraine bereits ankündigte. Er wollte damit die Russischstämmigen in der Ukraine befreien, genauso wie einst die Nato 1999 das Kosovo befreit hatte. Er zog diesen Vergleich in diesem Gespräch und erwähnte auf Scholzes Einflechtungen genau den Krieg den die Nato 1999 geführt hatte. Für diese Bewertung an der Stelle spielen Besetzung und Art und Mache keine Rolle. Putins Aufsatz galt zuvor, der so missverstanden wird, er würde die ganze Ukraine auslöschen wollen, wenn sie sich nicht Russland unterwerfen, der gemeinsamen Geschichte der Ukraine und Russland, nicht aber dem Staat Ukraine, als solchen.

Wenn es für die Russischstämmigen in der Ukraine eine Lösung gibt, dann wäre das ein Erfolg Russlands - ganz egal ob sie Land in der Ukraine besetzen oder nicht - deswegen sollte verhandelt werden. Schutz ja! Land nein!

Militärisch herausdrängen hatte Medwedew als Ausgangspunkt für einen Atomkrieg genannt. Putin meinte, wenn ihm die USA/ Nato eine strategische Niederlage beibringen wollen. Beides muss man nicht unbedingt, um der Ukraine zu helfen.

Deshalb plädiere ich für eine politische Lösung.

Wieder weiße Schwäne, wir denken Putin denkt hoffentlich so, wie Du, es wäre Wahnsinn. Aber der schwarze Schwan, könnte der rote Knopf eines Tages sein, weil wir Putin, an die Wand gedrängt, unterschätzen.

Atomwaffen werden heute oft eingestuft, so dass man sie haben sollte, weil sie Abschreckung verbreiten. Das war mal ganz anders. Und um so öfter, Putin tat das bereits einige Mal, man da mit droht, um so mehr verliert die Waffe, ihre Angstwirkung.

Ich sah vorgestern mir seine Aussagen an und fand sie plausibel, nichts anderes hatte ich von Putin erwartet. Für ihn geht es anscheinend wirklich um Alles, um Alles oder Nichts mit der Ukraine! Wir unterschätzen ihn! Ich bekam aber keine Angst.

Mulmig wurde es mir gestern am Bahnhof in Frankfurt , als ich über einen Bildschirm die auf die nukleare Drohung gefasste Aussage mitten in unserer Gesellschaft verkürzt sah. Ich sah hinterher einen Mann auf seinem Smartphone Putins Statements lesen - ein Anderer sprach mich im Zug darauf an. Es macht was mit uns! Es ist natürlich auch ein Stück russische Strategie, damit zu bedrohen. Würde er diese Waffe nicht in der Ukraine einsetzen (bringt ihm wenig), sondern als Strategiewaffe gegen den Westen, wird der Westen wahrscheinlich nicht konventionell, sondern auch atomar antworten, und Russland wieder atomar zurück antworten.

An der Stelle, weil dieser Zirkelschluss mitgedacht werden muss, sollte man auf diesem Wahnsinn im Kopf des russischen Präsidenten reagieren, das tolerieren und für ihn mitdenken in seiner Situation und Verhandlungen aufnehmen.

Wie geschrieben an an anderer Stelle, es ist kein Hinnehmen oder Beigeben in der Reaktion, sondern politische Vernunft, die Ronald Reagan - aber erst am Ende seiner Zeit zu einem Zeitpunkt hatte, als die UdSSR sowieso schon ziemlich geschwächt waren.

In der Frage sollten wir wie Jesus Christus denken, und umkehren, haltet die linke Wange auch noch hin, wenn man euch auf der rechten Wange schlägt, liebt Eure Feinde.
Lieben wir für diese Momente in den Verhandlungen Wladimir Putin mehr als den US-Präsidenten! Wenn wir sowieso schon auf der Seite der USA sind, was bringt es uns umso mehr wenn wir uns speziell in der atomaren Frage präventiv auf der Seite Russlands stellen. Russland hat das verdient - aber kein Land in der Ukraine verdient!

Nein, meine Auffassung ist ganz klar die, dass diese Bedingungen Verhandlungen für notwendig machen, lebensnotwendig für unsere Gesellschaften, lieber früher als später - übrigens ganz gewiss auch für die Ukraine.

Du hast mich glaube ich dieses Mal missverstanden. :wink:

Alle russischen Texte aus dem Forderungsplan löschen! Und die Forderungen der USA/Ukraine/ Nato dort rein!

Letztendlich wäre ein gleicher Aufbau des Entwurfes, den Russland gewählt hatte, in der Form - nicht im Text, eine diplomatische Note, die Russland signalisiert, der Westen bietet eine Lösung an.

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Du willst mit einem Wahnsinnigen (im Sinne der oben gemachten Feststellung, dass nur ein Wahnsinniger der, weil er etwas, das ihm nie gehört hat, geklaut hat und des zurückgeben muss, auf den roten Knopf drückt, bei dem er nichts gewinnen sondern nur verlieren kann), verhandeln?
Es kann natürlich sein, dass er, wenn er erst in der Ukraine, später im Baltikum und in Transnistrien, etc. bekommt, was er will, niemals auf den Knpf drückt - das heiße aber, nicht verhandeln, sondern ihm einfach alles, was er haben will, zu geben …
Und wenn man verhandelt (s. diverse Abkommen in der Vergangenheit), weiß man ziemlich sicher (bei der Wahnsinnigkeit, die Du da in obigem Sinne unterstellst), dass der Wert des Resultats der Verhandlungen ohnehin nichts wert ist, weil er sich früher oder später sowieso nicht daran hält …
Das konterkariert den Sinn von Verhandlungen, da das nur Sinn machen würde im Vertauen, dass sich beide an das Ergebnis halten - Putin hat mehrfach gezeigt, dass er sich nicht daran hält!
Also keine Verhandlungen - wegen der von Dir selbst genannten Gründe!
Wenn also keine Verhandlungen - wie dann alternativ mit den Forderungen eines - in obigem Sinne Wahnsinnigen - umgehen?
Da sich auch Beschwichtigungen ad absurdum führen, da in diesem Falle der Hunger auf weitere Raubzüge immer größer wird - bleibt doch nur der Kampf?
Wenn wir nun untergehen, weil wir Aufgeben - oder - nich ganz so sicher - untergehen, wenn wir uns dem entgegenstellen - ist da nicht der Widerstand die aktivere und damit bessere Option - und das beginnt in der Ukraine - und nicht erst, wenn wer sich das Baltikum und welche Gebiete auch immer unter den Nagel gerissen hat…
Du führst Deine eigene Argumentation ad absurdum …
Du forderst Vernunft in einem System, das keine Vernunft kennt …

Atomare Aufrüstung gegen Wladimir Putin?
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@maassand @HarmsCar : tldr

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Der Klügere gibt nach. Der Spielraum, der sich dann für Verhandlungen ergibt kann weit sein, Deine Verhandlungsposition dadurch sowohl dominant als auch tolerant und zielbestimmt sein, sowie innerhalb gemeinsam, einschließlich der Ukraine, nach einer Lösung suchend. Die Wahnsinnigkeit lässt Du für den Fall als Dreingabe nicht zu - Dein Fall, nicht zu verhandeln, wäre einseitig gedacht und würde im Ernstfall den Wahnsinn erst heraufbeschwören.

Das war nie meine Auffassung - ihm alles zu geben - ganz im Gegenteil. Ich weiß nicht, wie dazu kommen kannst.

Ich habe hier an der Stelle das Video (Scholz bei Putin, die PK dazu).

YouTube

Meine Annahme über Putins Denke, Donbass im Vergleich Nato-Vorgehen in Serbien auf Grund des Kosovo, wird durch den Inhalt dieses Videos bestätigt. Ich finde, darüber sollte man nachdenken. Ihm geht es um den Schutz „der Russen“ in der Ukraine, wenngleich es auch welche dort geben wird, die der Ukraine näher stehen als Russland.

Es wäre vernünftiger, wenn Du dich kürzer fassen würdest. :slightly_smiling_face:. Vernunft, welche nicht da ist, kann und sollte eingebracht werden. Ein System, das überhaupt keinerlei Vernunft kennt, erkenne ich in unseren politischen Systemen - einschließlich dem von Russland nicht.

Es gibt keine russischen Pläne, das Baltikum zu besetzen. Wo hast Du das her?

Ja, an welchen Stellen? Belege mit vernünftigen Argumentationen, warum nach Dir, meine Argumentationen ad absurdum geführt werden und gehe in Gottes Namen doch dann fairerweise genauer auf meine Textstellen zu diesen Argumenten ein. Von Aufgeben kann doch nicht die Rede sein, wenn wir zudem noch einschließlich einer atomaren Gefahr, eine politische Lösung einbringen.

Ich würde das sogar alleine deswegen machen, aber nicht weil es die Gefahr gibt, sondern weil es mir unsinnig erscheinen würde, sich dieser Gefahr auszusetzen, wenn das Problem zusammen mit der Ukraine, im größten Interesse der Ukraine und gemeinsam mit Russland ganz anders gelöst werden kann. Einen Vorschläge hatte ich dargestellt und meine Annahmen zur politischen Lage dafür dargelegt. Darauf hätte ich gerne Antworten.

@Kalo, hoffe die letzten zwei Absätze sind nicht zu lang!

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„Wieso ist eigentlich der Schutz von Grenzen für die grünen Außenpolitiker wertvoller als der Schutz von Leben?“

Dies ist für mich die Kernfrage bei der ganzen Diskussion.
Hier eine brilliante Positionierung eines anderen Gründungsmitgliedes zu dem Wahnsinn aktueller grüner Außenpolitik, die schlichtweg den Kompass verloren hat.
Leider regnet diese Positionierung mit einer Resignation und der verlässt diese Partei die einmal mit viel Engagement und Hoffnung auf eine bessere Welt gegründet wurde.

„Wer ein Wort wie “ruinieren” verwendet, will demütigen, ohne daran zu denken, dass Deutschland Krieg führte, um das bolschewistische Russland zu vernichten. Aber Lehren aus der Geschichte werden in der grünen Außen- und Sicherheitspolitik ohnehin nicht mehr gezogen. Sie ist geschichtsblind geworden. Und getrieben davon, westliche Hegemonie zu bewahren.“

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Chinapolitik neu ausrichten?
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versprochen?

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Da fällt mir nur Dietrich Bonhoeffer ein:

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kein sorge, das war bosheit

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Weißt Du was, Deutschland hat seit dem einen großen Wandel durchgemacht und es hat sich in 80 Jahren so einiges geändert, auch in über 20 Jahren Deiner Abwesenheit.

Die Verantwortlichen für den damaligen Krieg sind inzwischen schon lange verstorben und inzwischen sind etliche Generationen nachgewachsen.

Natürlich darf man die Geschichte nicht vergessen, damit sich das Ganze nicht wiederholt.

Gerade jetzt in der aktuellen außenpolitischen Situation und als Mitverantwortliche in der Bundesregierung mussten die Grünen notgedrungen so einige Ideologien über den Haufen werfen und der Realität ins Auge schauen und es hilft tatsächlich nicht, die Augen zu verschließen.

So manche Realität sieht leider tatsächlich ganz anders aus, wie so manche Ideologien und dies gerade in der Außenpolitik.

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Das ist eine tolle Grafik mit diesen Säulen; und es liegt u.a. an Leuten wie Du, mal als Beispiel genommen, dass die Friedensappelle sich nicht an Russland richten.

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