Wer ist eigentlich in diesem Fall „man“? Die russische Bevölkerung, die ausschließlich einseitige Informationen erhält und wenig Chancen hat, auch die andere Seite zu hören? Oder doch eher Putin?
Das findest du mit deiner Medienkompetenz sicher auch selber raus.
Wie irre ist das eigentlich?
Klar, ist die russische Armee zum Schutz des eigenen Landes da, genau wie unsere Bundeswehr für Deutschland.
Aber, was hat das mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine zu tun?
Die russische Bevölkerung war nie durch die Ukraine oder anderen Länder bedroht, eher umgekehrt.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und keine Kriegstreiber.
Deshalb musste Putin auch schnell handeln, bevor die Ukraine in die NATO eintreten konnte.
Russland könnte den Krieg jederzeit beenden, doch die Ukraine kämpft ums Überleben.
Was sollen denn eigentlich Verhandlungen in der augenblicklichen Situation ändern?
Vielleicht ein neues „Minsk III“?
Die Unterschrift Putins ist da keinen Cent wert.
Minsk II:
Das Minsker Friedensabkommen II wurde 2015 in der Hauptstadt von Belarus unterzeichnet.
Das Minsker Abkommen sieht vor, dass die Regionen Donezk und Luhansk Teil der Ukraine bleiben und dort Kommunalwahlen nach ukrainischem Recht abgehalten werden. In bestimmten Gebieten soll eine vorläufige Selbstverwaltung eingerichtet werden. Ausländische bewaffnete Verbände müssen der Vereinbarung zufolge abziehen.
Die Ukraine hat den Regionen bisher jedoch weder einen Sonderstatus zuerkannt, noch die Wahlen abgehalten.
Wie auch? Zuvor müsse Russland seine verdeckte Militärpräsenz beenden.
Dies haben ja prorussische Separatisten, die von Russland unterstützt werden, hervorragend verhindert
Mit der Anerkennung der Volksrepubliken durch Russland und dem Einmarsch russischer Truppen ist das Abkommen nun endgültig gebrochen.
Putin möchte die Ukraine in seinem Einflussgebiet halten. Zudem hat Putin in den vergangenen Jahren immer wieder öffentlich gesagt, dass er der Ansicht ist, dass das ukrainische und das russische Volk eigentlich ein Volk seien.
In der Vergangenheit hat Putin auch immer wieder gesagt, dass er es für einen Fehler hält, dass man ehemalige sowjetische Gebiete nach dem Zusammenbruch der UdSSR „gehen lassen hat“. Aus diesem Grund denken viele, dass Putin ein russisches Großreich wieder aufleben lassen möchte.
was für ein Gelaber.
„Prezhde vsego sleduyet priznat’, chto krusheniye Sovetskogo Soyuza bylo krupneyshey geopoliticheskoy katastrofoy veka.“
„Zunächst muss anerkannt werden, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war.“
Fußnote 1
Sicht der BRD? Und was ist Deine Sicht? war die UdSSR ein Unrechtsstaat oder nicht?
ernste Frage: ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?
Wenn nicht, würde das für mich einiges erklären.
klar, Putin ist der eigentliche Reformer, nicht Gorbatschow.
Was für ein bullshit.
Das müsste eine Dokumentation des russischen Staatsfernsehens aus dem Jahr 2021 sein
(falls das Redationsnetzwerk Deutschland seriös ist):
(Hervorhebung von mir)
Das fällt wieder unter die Frage mit den Narativen - wie ist der Text eines anderen zu interpretieren - man kann das immer so hinbiegen, dass das in den eigenen Kontext gut passt - und ich bin in Bezug auf das Interveiw durchaus dankbar, dass man auf diese Weise ein aus meiner Sicht entlavendes Bild der inneren Logik von Herrn Putin bekommt (auch wenn das zugegeben wieder auf einer Textinterpretation fusst)
Interessant daran ist, dass bei dieser Interpretationsklauberei vielleicht herauskommt, das die (in sich stimmigen) Hintergründe des zurechgezimmerten Weltbildes etwas ergibt, das darauf fussend plausibel erscheinen mag - das Resultat ist aber in jedem Fall trotzdem uneingeschränkt abzulehnen - es spielt genau genommen überhaupt keine Rolle, was genau die Hintergründe für den Zusammenbruch der SU sind, und dass das viele durchaus in die Desorientierung getrieben hat - Fakt ist, dass daraus eine Reihe von unabhängigen Staaten daraus erwuchsen, die von Russland auch als solche anerkannt wurden, und das der Angriffskrieg - egal ob das heute die Ukraine ist und morgen vielleicht Litauen - in jedem Fall völkerrechtswidrig ist und bleibt, und dass es aus Sicht des Völkerrechts nur eine einzige Möglichkeit gibt: nämlich die Grenzen einer unabhängigen Ukraine wiederherszustellen! (über das wie lässt sich natürlich verhandeln!)
Worauf muß man mehr Rücksicht nehmen: auf das völkerrechtliche zugestandene Recht auf Unversehrtheit völkerrechtlich akzeptierter Grenzen eines unabhägigen Staates oder der Versuch einer revisonistischen Politik, die soziologisch durchaus ernst zu nehmende Ursachen hat?
Die Verkehrung der Proiritäten ist unsäglich - genauso unsäglich wie die Forderungen der Vertriebenenverbände in den 50er und 60er Jahre, das „Schlesien wieder unser werden muss“ …
Mein enpathisches Mitgefühl über den desillusionierenden Zusammenbruch der SU und der Beschränkung Russlands auf ein letzlich verarmtes, nur Rostoffe lieferndes Land hat jeder Russe (Putin eingeschlossen) - Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Überfall auf die Ukraine genauso inakzeptabel ist wie der Überfall auf Polen 1939!
Keine Ahnung ob man so was messen kann…
Das hat hier bisher niemand in Frage gestellt, denke ich.
Ich finde Du hast da einen Fragenpunkt noch vergessen.
Ich würde noch als 3te Alternative einbringen:
Oder in einer Kriegssituation in der wir uns jetzt befinden, alle diplomatischen Mittel zu ergreifen, um Menschenleben nicht weiter aus Spiel zu setzen.
Du setzt implizit voraus, dass es durch bzw. während der Verhandlungen
Alle drei Annahmen sind falsch!
Und was bleibt dann noch von der Idee des Gesprächsfadens übrig - es würde verhandelt (wahrscheinlich passiert das bereits in irgend einen Hinterzimmern bereits) - es wird trotzdem unvermindert weitergekämpft (also auch weiter Menschen getötet) - warum sollten die Russen je unter solchen Bedingungen komplett abziehen (inkl. Krim)?
Das Kernstück von Verhandlungen könnte also nur sein, in wieiweit die Ukraine freiwillig auf Gebiete ihres Territoriums verzichtet - Widerspruch zur Unverletzlichkeit der Grenzen - bedeutet auch: völkerrechstswidrige Angriffskriege lohnen sich - man besetzt einfach ein paar Gebiete, die einem nicht gehören, und verhandelt dann bis Ulitimo, da man selber gar keine Nachteile davon hat, dass man „verhandelt“, siedelt derweil eine Menge eigener Leute in dem Gebiet an, um - je länger der Zustand anhält, behaupten zu können, dass ds auf jeden Fall dem Agressor gehört, weil doch soo viele Menschen des eigenen Landes dort wohnen…
Die Leittragenden sind die Menschen in den besetzten Gebieten …
Wärest Du das bereit beispielseise den Menschen im Gebiet der ehemaligen DDR ebenfalls so zu verkaufen, wenn Putin einfällt, dass er eine Pufferzone „begrenzt suverräner Staaten“ (gemäß Breschnev-Doktrin) zur NATO braucht? Würdest Du also nach einer Besetzung dieser deutschen Gebiete alles als russisch besetze Zone belassen, und einfach nur verhandeln?
Der einzige Unterschied zwischen Deutschland und der Ukraine ist in dem Fall, dass die einen von der NATO geschützt werden - und die anderen nicht - die NATO wird sich aber aber gemäß Deiner Überlegung auch erst einmal im Falle der Wiederherstellung der DDR auf Verhandlungen einlassen, um einen Krieg wegen der neuen Bundesländer erst mal nicht überstürzt zu riskieren.
Ich habe weiter oben darauf schon mal hingewiesen - was nützt die Abschreckung, wenn im Ernstfall nichts davon eingesetzt wird, weil man statt dessen verhandelt?
Völkerrechtlich besteht zwischen dem Angriff auf die Ukraine und einem möglichen Angriff auf NATO-geschützte Länder überhaupt kein Unterschied.
Warum sollten wir im einen Fall auf die Völkerrechtsverletzung anders ragieren als im anderen - zumal die Ukraine bereit ist, sich selbst zu verteidigen - etwas, das wir mehrheitlich auch tun würden - bis auf Dich, der erst einmal verhandeln würde?
Woher weißt du, dass die nicht hinter den Kulissen ergriffen werden?
Die öffentlichkeitswirksamen Bemühungen diverser BRIC-Staaten und des Vatikan haben jedenfalls nichts gebracht.
Die Ukraine arbeitet an einem breiten internationalen Bündnis für einen Zehn-Punkte-Plan, der den Abzug aller russischen Truppen, Strafen für russische Kriegsverbrecher, Reparationen und Sicherheitsgarantien vorsieht. Kurz gesagt: Der geltendes Völkerrecht wirksam werden lässt.
Jetzt lasst uns nicht von @KurzJuer auch noch dazu verleiten über jedes Stöckchen zu springen, dass er uns hinhält und unsere zeitlichen und mentalen Ressourcen darauf zu verschwenden, ob Putin das nun mal so oder so gesagt haben mag (Untergang der Sowjetunion als Katastrophe, wie auch immer).
Unbestreitbar bleibt, dass die russischen Politik unser Putins Führung seit Jahren versucht, aus den Trümmern des Sowjetimperiums eine neues russisch dominiertes ‚Imperium‘ zu bilden - mit extrem nationalistischer und anti-westliche aufgeladener Ideologie. Das ist keine westliche Spekulation sondern eine vor den Augen Welt beobachtbare Tatsache.
Das alles scheint mir hinreichender Beleg dafür zu sein, dass Putin (und Hintermänner) maximal ‚not amused‘ war(en) über den (wohlverdienten) Untergang der Sowjetunion - sei es wegen narzisstischer Kränkung oder sonstiger persönlicher Ambitionen.
Wie man das ‚labelled‘ ist sch…egal.
Wir paar Forums-Einzelkämpfer können hier auch nicht den Job von z.B. ‚Correctiv‘ u.a. machen. Das wäre Selbstüberschätzung und ein unangemessener Anspruch an uns selbst.
Ich bin ganz Deiner Meinung, dass wir das zur Kenntnis nehmen sollten, auch wenn Russland da gewaltig irrt.
Russland hat seine Haltung zum Westen ab dem Zeitpunkt der Stationierungen von westlichen Raketen in Osteuropa geändert, Nationale Missile Defense ist hier das Schlagwort. Vorher waren die USA noch einseitig aus dem ABM-Vertrag ausgetreten. Die Raketen waren zwar für Terrorabwehr aus dem Iran gedacht. Aber Beides zusammen hatte dazu geführt, dass die Lage zwischen Nato und Russland ab dieser Phase (eine kurze Unterbrechung gab es zur Regierungszeit von Obama) sich angespannt hatte. Russland schien sich beleidigt zu fühlen und hatte überreagiert. Die von George W. Bush vorangetriebenen Pläne für die Raketen, wie auch die Pläne zur Nato-Aufnahmen für die Ukraine und Georgien, passten später für eine Sicht Russlands, der Westen hätte zuerst eskaliert, in die Reihe mit den Nato-Übungen auf Staatsgebiet der Ukraine zwischen 2014 und 2022, während die Minsker Verträge Geltung hatten.
Inwieweit die USA, die Nato, jedoch der Ukraine in vermeintlichen Plänen Unterstützung gab, die Krim zurückzuerobern, sowie gegen die russischen Rebellen im Osten der Ukraine militärisch vorzugehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Minsker Verträge jedenfalls hatten vorgesehen, dass die Krim für viele Jahre unter russischer Kontrolle bleiben sollte. Andererseits war Wladimir Putins Vorgehen, hauptsächlich wahrscheinlich wegen dem symbolträchtigen Marinestützpunkt Sewastopol, auf der Krim militärisch vorgehen zu lassen und die Krim dann zu annektieren, verbrecherisch und schon damals bereits ein Bruch des Völkerrechts - ein erster großer Fehler schon 2014 vor dem nächsten großen Fehler am 24.02.2022.
Der Westen hat seine Politik gegenüber Russland bis auf eine nur sehr, sehr kurze Phase unter Obama, wofür es aus dem Kreml Lob gab und den Friedensnobelpreis für Obama, nicht auf Grund der russischen Beleidigungsbekundungen, korrigiert.
An der Stelle ist folgendes Zitat Obamas symbolisch für die amerikanische Politik:
Barack Obama wies Bezichtigungen zurück, russischer Druck habe zu seiner Maßnahme geführt: „Die Russen treffen keine Entscheidung über das, was unsere Haltung in Verteidigungsfragen ist.“ Wenn es ein „Nebenprodukt“ sei, dass „sich die Russen weniger paranoid“ fühlten, sei das „eine Dreingabe“ [bonus] , so Obama im US-Fernsehsender CBS
Quellen:
brechen wir den Grund für den russischen Angriffskrieg auf einen banalen Selbsterhaltungstrieb herunter:
Putin fürchtete nach der Maidan Revolution, dass der Virus von Freiheit und Demokratie nach Belarus und die russische Föderation überschwappen könnte.
Somit wären die kriminellen Machenschaften Putins und seiner Oligarchen aufgeflogen, die die russischen Ressourcen gnadenlos ausplündern und ihr eigenes Volk nicht oder nur zu einem geringen Teil daran Teil haben lassen.
Dann wäre auch das ganze System der korrupten Apparatschiks samt Pseudo-Justiz-System zusammen gebrochen. Also Chaos wie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.
Nur hat er das Gegenteil erreicht: noch mehr Sanktionen, noch mehr Nato-Mitglieder vor seiner Haustür. Also muss er unbedingt gewinnen, weil sonst irgendwann interne Aufstände das System implodieren lassen.
Das ganze Gewäsch von früher mit Verträgen und Absprachen kann man das Klo der Geschichte herunter spülen. Das Minsker Abkommen kann man dazu als Klopapier zum Abwischen nutzen.
Das Minsker Abkommen war nicht gut, da zu sehr auf Russland Rücksicht genommen wurde. Auf andere Abkommen bezog Russland sich in seinem Forderungskatalog, darunter UN-Charta, Helsinkier Schlussakte und Nato-Russland-Grundakte. Russland hatte, hervorgerufen durch die selbsernannten Teilrepubliken im Donbass, sowie mutmaßlich Ambitionen der neuen Regierung Selenskyj, militärischer Vorgehensweisen gegen die russischen Rebellen und gegen die Besetzung auf der Krim, zunächst auf Verhandlungen zur Ukraine gesetzt habt, dann aber sich zu dem Angriff am 24.02.2024 entschieden.
In den Mülleimer werfen oder in die Toilette und abspülen würde ich diese Abkommen nicht.
Nach dem Maidan war zunächst die Situation um den Marinestützpunkt in Sewastopol ungeklärt und Putin griff nach der gesamten Krim einschließlich Sewastopol.
Der Rest den Du beschreibst ist komplizierter.
du meinst, ausgerufen durch die grünen Männchen, die alle russisch sprachen und Uniformen ohne Abzeichen trugen,
Soweit ich weiss, hat Selensky den militärischen Konflikt erst einmal durch Verhandlungen beendet…
Der Krieg im Donbas ist ein bewaffneter Konflikt im Donezbecken (Donbas) im Osten der Ukraine seit 2014, der die Anfangsphase des umfassenderen Russisch-Ukrainischen Krieges darstellt. Nach den Protesten des Euromaidan ab Spätherbst 2013 und dem Sturz einer pro-russischen Regierung unter Wiktor Janukowytsch fanden im März 2014 in den ukrainischen Oblast Donezk und Luhansk, die gemeinsam als „Donbas“ bezeichnet werden, Interventionen von Gruppen statt, die von Russland gesteuert wurden, zeitgleich mit der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim durch Russland. Bewaffnete riefen die Volksrepubliken Donezk (DNR) und Lugansk (LNR) aus. Am 14. April 2014 wurde von der Ukraine der Beginn der militärischen Anti-Terror-Operation (ATO) gegen die ‚Autonomisten‘ im Donbas, auf der Krim und in Sewastopol erklärt. Als der Konflikt im Mai eskalierte, wandte Russland einen „hybriden Ansatz“ an und setzte eine Kombination aus Desinformation, irregulären Milizen, regulären russischen Truppen und konventioneller militärischer Unterstützung ein, in dem Versuch den Donbas zu erobern. Trotz zweier Waffenstillstandsabkommen (Minsk I und Minsk II) dauerte der Konflikt, trotz zeitweisen Abflauen und bei weitgehenden Desinteresse der westlichen Öffentlichkeit, bis zum umfassenden russischen Überfall der Ukraine im Februar 2022 fort.
Quelle aus Wikipedia
Die grünen Männchen waren 2014. Die rebellischen Teilrepubliken wollten 2022 anerkannt werden. Erste Verhandlungen waren noch unter Selenskyjs Vorgänger. Selenskyj hatte mit Putin, Merkel und Macron später verhandelt. Eigenen Aussagen nach hatte er den Minsker Verträgen nie viel beigemessen - nur eine Schlichtung russischer Interessen meinte er, so wie ich es im Sinn verstanden hatte.
Wo Selenskyj natürlich ein bisschen auch Recht mit hatte. Der Westen hatte das aber anders gesehen - bis auf insbesondere die USA, die nicht an Minsk 1 und 2 beteiligt waren. Zudem hatte Selenskyj es Russland nach seiner Wahl zeigen wollen. Mutmaßlich hat auch er die Lage unterschätzt - der Westen ihn aber auch zu schwach unterstützt, wenn man die Ausbildungsstützpunkte der USA nicht miteinnimmt. Merkel wollte die Verhandlungen wieder aufnehmen, weil sie den Krieg weiter gären sah, aber sie nahm keiner mehr ernst, weil es ihr letztes Amtsjahr war.
Der von Dir eingrfügte Quellentext stimmt abseits dessen aber auch. Der Krieg auf der Krim und im Donbass begann sehr zeitnahe zueinander.
Vor dem Maidan gab es noch ein langes Ringen um die Ukraine, die ihrerseits das EU-Assoziierungsabkommen wollten, andereseits von Russland als Mitglied eines Zollabkommens mit Ex-Sowjet-Staaten umworben wurden. Daher vielleicht Deine Betonung der Einflusserhaltung Russlands in der Phase um den Maidan.
Verständnis ist an der Stelle mehr Mittel zum Zweck. Den Zweck gibt uns die Ukraine vor. Ich nehme die Betittelung „Russophobie“ zurück. Was ich meine ist mehr eine Weitsicht, die beim politischen Handeln hilfreich ist. Wir sollten nicht analog wie Fussball-Fans ausbuhen und pfeifen, sondern im Trikot der USA/ Nato/EU/ Ukraine -im Trikot der Vernunft, Buden machen. Vernunft gegen die Unvernunft Russlands, mit seinen Völkerrechtsbrüchen und Menschenrechtsverbrechen.
An der Stelle ging es nicht um meine westdeutsch geprägte Sicht. Es ging um die BRD Sicht bis 1990. Kaum noch fassbar, dass wir vor Jahrzehnten gegen unsere Brüder in der ehemaligen DDR eventuell in den Krieg gezogen wären. Kaum fassbar sind heute die Toten an der innerdeutschen Grenze. Wie geschrieben, Patriotismus ist okay. Nationalismus bedeutet, du stellst dich über andere Nationen. Das ist falsch und unangemessen.
Ich sehe dass mit den Buden machen genauso wie Du, aber mit dem Begriff Unvernunft Russlands kann ich nicht ganz mitgehen.
Wir müssen mit den russischen Sichtweisen umgehen. Das ist weder einfach noch angenehm.
Aber im Interesse der Deeskalation alternativlos, bezogen auf unser Handeln. Natürlich kann auch Russland deeskalieren und sollte es auch, aber weiter auf mehr Waffen setzen reicht leider nicht.
Die chinesische Philosophie schlägt vor, Dinge die man nicht verändern kann erst mal so zu nehmen wie sie sind und von dort aus in die Zukunft dann zu handeln.
Aus meiner Sicht ein sehr kluges Konzept.
Putin reicht es. Er hat inzwischen auf Kriegswirtschaft umgestellt. Das können wir aber nicht ändern (Sanktionen funktionieren leider nicht, an dieser Stelle Gruß an China), also müssen wir es laut kluger chinesischer Philosophie so nehmen wie es ist und von da aus in die Zukunft handeln, also auch mehr Waffen produzieren.