Machen Drohnen, KI und Robotik den Krieg humaner?

Demokratie Krieg und Frieden
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Ich versuch mal eine neue Perspektive auf die ganze KI- und Drohnen-Nummer:

Wenn es so weitergeht, kämpfen irgendwann Drohnen gegen Drohnen, Roboter gegen andere Roboter auf dem Boden, alles gesteuert durch KI.
Besteht dann noch die Notwendigkeit, Menschen zu töten?

Wenn der Mensch für die Kriegführung nicht mehr relevant ist, weil KI und Roboter alles besser können, müssen sich keine Menschen mehr an der Front aufhalten.
Wenn die Einsatzzentralen hinter der Front nur noch aus KI-gesteuerten Roboteraufladestationen und Drohnenstartplätzen bestehen, müssen auch da (fast?) keine Menschen mehr sein.
Sind dann noch bewaffnete Soldaten im klassischen Sinne nötig?
Oder nur noch Programmierer und Reparaturpersonal? Vielleicht wird aber auch das Programmieren und Reparieren durch KI und Roboter erledigt.
Muss dann der Gegner noch Menschen und Städte angreifen?
Wenn es gelingt, die ganze Technik der anderen Seite zu zerstören oder lahmzulegen, ist der Krieg gewonnen.

Vielleicht liegt darin die Chance, Kriege irgendwann mit weniger Toten zu führen.

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Interessante Fragestellung

Hier muss wahrscheinlich - zumindest nach aktuellem technischem Stand - leider wohl ein „Ja“ stehen - denn die Drohneninfrastruktur, die sich in Krankenhäusern und anderen Sozialeirichtungen für Zivilisten befinden, wird es wohl i, Falle eines Angriffs auch weiterhin viele Opfer unter der Zivilbevölkerung fordern - und wie „zivil“ ist der Wartungstechniker einer Militärdrohne noch?

Ds zweite Problem ist der kriegsbedingende Fundamentalismus - der Fundamentalismus unterschied noch nie zwischen Zivilisten und kämpfender Truppe. Die Massaker zwischen Hutu und Tutsies in Afrika (wie auch der Krieg der SS gegen die Juden) sind hier sicher nicht die einzigen Beispiele, die man hier anführen kann.

Das dritte Problem, dass ich spontan identifiziere, sind die Kriege, bei denen es um die Verteilung von Ressourcen geht - wenn das Trinkwasser zum Kriegsgrund wird, dann ist das Ziel des Krieges nicht Geländegewinne an sich, sondern, „Mit-Trinker“ :slight_smile: effektiv zu eleminieren, also möglichst viele Tote unter den Konkurrenten zu erzeugen. Nun kann man trefflich darüber streiten, ob diejenigen die als so Kriegs-Vertriebene verdursten, den Kriegstoten zuzurechen sind - meiner Meinung nach schon.

Und wie ist das mit dem Krieg, der nicht nur die aktiv kämpfende Turppe im Visier hat, sondern die „Mittäter“, die das logistisch unterstützen? Das ist ein ähnliches und doch davon verschiedenes Argument zumletzten Satz unter Punkt 1. Denn es macht einen Ingenieur, der eine neue Drohne konstruiert, zu einem „lohnenden Kriegsziel“ von Drohnen - wie effektiv das funktoiniert, hat die USa und Israel bei der gezielten Tötung von formalen Zivilisten unter Beweis gestellt.

Wahrscheinlich also wird der Krieg anders - aber viellecht leider nicht mit weniger Opfern…

Was ebenfalls interessanter ist, ist die Frage, was bei dieser gezielten und zugleich unschlagbar günstigen Kriegsführung noch der Sinn von Massenvernichtungswaffen (z.B.Atomsprengköpfe) ist - hier sehe ich eine echte Chance, diese - auch im Unterhalt sehr, sehr teuren Waffentypen - aus reinen Kosten-/Nutzen-Analyse abgeschafft werden. Das ist hier allerdings schon ein bißchen off topic.

Das wäre dann übrigens auch eine interessante Folgefrage, was dann mit den Vetomächten im Sicherheitsrat wird, wenn es keine Kernwaffen mehr gibt (denn das war mal die ursprüngliche Begründung für das Vetorecht) … Aber das ist schon wieder sehr weit in die Zukunft projeziert…

Das ist hier dann aber definitiv off topic :frowning:

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das ist das Hamas-Argument.
Ich vermute aber, dass zB die europäischen Staaten ihre Drohnenstartplätze (wenn es sowas gibt) nicht auf einem KH einrichten würden

der ist ein Roboter!

ist richtig.
Aber wird künftig jeder Krieg von solchen Fundamentalisten geführt?
Die Ukraine kommt weitgehend ohne Angriffe auf zivilisten aus, obwohl ihr Existenz auf dem Spiel steht

nein, das glaube ich nicht.
Es reicht, wenn man das Wasser umleitet.
Ob die Menschen auf der Gegenseite sterben, ist doch egal, wenn ich das Wasser habe.

die Drohne wird von Robotern gebaut und gewartet, und gesteuert von KI.
Klar kann man dann irgendeine militärische Steuerungseinheit oder eine zivile Waffen- oder Ideenschmiede angreifen. Aber ist das noch wichtig?

Deine Beispiele überzeugen mich nur zu 1/3.
Es geht ja auch nicht darum, dass der Krieg ohne Angriffe auf Menschen auskommt - aber halt deutlich weniger als bisher.
Jedenfalls sehe ich dann keinen Grund mehr für das Abschlachten von Hunderttausenden von Soldaten an der Front. Einfach weil da keiner mehr ist.

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An der sog. „Frontlinie“ /auf dem altertümlich als „Schlachtfeld“ bezeichneten Areal, wird das Töten wahrscheinlich in dem von Dir entwickelten Sszenario deutlich zurückgehen - weil einfach keiner mehr da ist, den man schlachten könnte.

Die Frage ist eher, ob es das Töten nicht einfach nur woanders hin verlagert… denn was passiert, wenn das sog. „Schlachtfeld“, das sich in der Vergangenheit im Wesentliche auf „freiem Gelände“ abgespielt hat, einfach nur in die Städte getragen wird?

Nun kann an sagen, das eine flächenlose Stadt (Vatikan oder auch die von Stadtmauern umgebenen wehrhaften Städte) heutzutage ohne die entsprechende Logistik, die auf freiem Feld ist, nicht noch viel ärmer dran sind als im Mittelalter oder selbst im WKII. Entsprechend könnte die „Kapitulationsbereitschaft“ auch größer sein (was die Zahl der unmittelbaren Toten schell und deutlich reduziert - und übrig blieben dann nur die kriegerischen Auseinadersetzungen, die mit dem Ziel geführt werden, tatsächlich die Menge der Menschen zu reduzieren - womit wir bei besagtem 1/3 wären, sowie die Terror-/Terrorismusopfer (s. Taliban oder Vietcong), die deulich steigen werden…

Ist das für Dich beruhigend, wenn Du weist, dass Dein Risiko, von den Russen (ich weiß, das Beispiel ist populistisch - es müssen nicht immer die Russen sein :wink: im Zuge kriegerischer Handlungen deutlich reduzierter ist - wenn Du weißt, dass Du trotzdem mit hoher Wahrscheinlichkeit anschließend im Gulag, KZ oder ähnlichem endest, oder eben in der Wüste verdurstest, weil Dir kriegerisch der Zugang zu Wasser verweigert wird (ein Thema, das uns zukünftig noch mehr beschäftigen werden wird - egal, ob mit KI-Krieg oder immer noch menschengestützt?

Die einzige Frage ist, ob das nicht auch eine Form des „Krieges“ ist.

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Es ging um die Kriegsführung, nicht um die Folgen eines verlorenen Krieges.

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Vielleicht werden die Kriege der (nicht ganz nahen) Zukunft nicht auf und um realen Grund und Boden geführt, sondern komplett im Cyberraum?

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und ich schrieb Dez 2025:

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ich erinnere mich dunkel an die Diskussionen, als es um die Beschaffung bewaffneter Flugdrohnen, ähnlich dem Raptor System der amerikaner, für die Bundeswehr ging.
Als in Afghanistan ein deutscher Kommandeur die Zerstörung eines in einem Fluss festgefahrenen Tanklaster befahl, war das Geschrei groß.
Der Ukraine Krieg zeigt, wer cleverer ist, gewinnt.
Russlands Panzerattacken, folgten die Fleischwolfangriffe. Danach gab es die Infiltrierungswelle, bei der einzelne Soldaten in sehr kleinen Gruppen zu Fuß oder mit Motorrädern versuchen, die Stellungen der Ukrainer zu umgehen.
Den Ukrainern gehen langsam die lohnenswerte Ziele aus. Kaum noch Panzer, kaum noch LKW, die sich zu zerstören lohnen.
Durch vor drei Jahren von mir erwähnte Repeater-Technik sind die Drohnen in der Lage, die Front- oder Todeszone von drei Kilometern auf etwa 50 Kilometer zu erhöhen. Dadurch werden Evakuierungen oder Nachschub für die Russen fast unmöglich. Die Jagd nach einzelnen Soldaten wird für die Ukrainer als Body Count zum sportlichen Wettbewerb.
Früher gab es unter zivilisierten Armeen eine Art Ehrenkodex und die Genfer Konvention. Beides ist mit den Drohnen verschwunden. Es werden Sanitäter mit dem roten Kreuz bevorzugt getötet wegen der moralischen WIrkung.
Gefangene werden meist von den Russen exekutiert. Auch geht Russland vermehrt dazu über zivile Ziele tief im Hinterland zu zerstören, während die Ukrainer einzelne Befehlshaber mit Autobomben in Moskauer Vororten töten.
Auch wenn die Kriegsführung vermeintlich humaner durch vermeintlich weniger tote Soldaten wird, ist eine Verrohung festzustellen.
Wenn die Ukrainer genug Ölanlagen der Russen zerstört haben werden, wird es an die Strom Infrastruktur und an die Heizung gehen, damit auch die Moskauer ein wenig frieren lernen.
Russland hat versucht, die Ukraine vom Weltmarkt des Getreidehandels abzuschneiden um somit Getreide als Waffe im afrikanisch-arabischen Raum zu benutzen. Die großen stolzen Schiffe der Russen liegen dafür jetzt auf dem Grund des schwarzen Meeres, weil auch hier die Drohnen den Krieg verändert hat. Seedrohnen einzusetzen würde die globale Handelskette kollabieren lassen.
Das bedeutet, wenn man kein Sozialsystem wie in Deutschland hat, würden sehr schnell Bürgerkriege ausbrechen.
Ich befürchte fast, dass die Ukraine sich hier zu einer Militärmacht heran mausert, die keiner so auf dem Plan hatte. Wehe, wenn Selensky nicht mehr Präsident ist und ein korrupter Psychopath übernimmt.
Da sehe ich bei jeder Militärmacht Nachholbedarf im Bereich der Kontrolle. Nicht über Technik, sondern über Politiker…

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hm, interessanter Gedanke.
Aber was konkret befürchtest Du dann?
dass die Ukraine Polen angreift?

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mir fehlt auch das Wissen und die Phantasie mir auszumalen, wie das in 10 oder 20 Jahren ablaufen wird.
Gerade deswegen finde ich die Frage aber interessant, ob KI den Krieg ungewollt humaner machen kann.
Ist es etwa denkbar, dass ein Staat frühzeitig kapituliert, weil er erkennt, dass die Gegenseite technisch überlegen ist?
Mehr Drohnen, größere Produktionskapazitäte, fortschrittlichere KI, Roboter, die zwei Generationen weiter sind als die eigenen.
Das ist alles berechenbar, keiner kann sich einreden, dass er die besseren Leute hat, die sind egal.
Macht es bei so einem Befund noch Sinn, zu kämpfen?
Oder wenn man täglich sieht, dass die eigenen Drohnen im Kampf nichts ausrichten?
wäre das kein Grund, den Krieg zu beenden? und damit weitere Tote zu vermeiden.

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ja, Du hattest da schon einen Punkt!
unklar ist nur, ob wir schon so weit sind.
Bei der Robotik sicher noch nicht.
Drohnen werden immer noch von Menschen gewartet ud repariert, und die reine Roboterfabrik gibt es mW auch noch nicht.
Und die Minenräumschiffe fahren auch nicht ohne menschliche Besatzung in den Iran.
Mir wäre wohler, wenn es ausreichend Soldaten gäbe.
Wenn wir sie nicht brauchen, umso besser.

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mir fällt da eine etwas schräge historische Parallele (?) ein, die mich im Geschichtsunterricht beeindruckt hat.

1792 fand die Schlacht von Valmy statt (auch bekannt als „Kanonade von Valmy").
Preussen / Österreich gegen die französischen Revolutionstruppen.
auf beiden Seiten ca. 40.000 Soldaten.
Stundenlanger gegenseitiger Artilleriebeschuss.
Ergebnis: unentschieden.
Die Koaltion wollte eigentlich nach Paris marschieren, wurde aber hier gestoppt.
Daher militärisch/politisch wichtiges Ereignis.
Nur 500 Tote.

Und der Witz:
Goethe hat als Zivilist bei der Schlacht zugeschaut!
(als Begleiter des Herzogs von Sachsen‑Weimar)
[via-regia.org]

[revolution.chnm.org]

Man stelle sich das vor:
es ist Krieg, und Du schaust mal vorbei!
Es kämpfen Armeen, nicht Völker.
Du kannst in sicherer Entfernung danebenstehen und zugucken.
Wenn die eine Armee gewinnt, dann ist der Krieg entschieden.
Kein Volkssturm, kein totaler Krieg, sondern ein Kampf zwischen Profis.

Wenn wir das so ähnlich mit den Robotern und Drohnen hinkriegen könnten, wäre es ein großer humanitärer Fortschritt.

Aber klar, auch 1792 war man nicht gefeit davor, dass die Siegerarmee das Land ausplündert und Verbrechen begeht, das könnte heute auch wieder so sein.
Aber dem würde nicht der Tod von Hunderttausenden oder Millionen von Soldaten und Zivilisten durch Bombardements und Beschuss von Städten usw. vorausgehen.

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In der Tat - es kämpfen die, die kämpfen wollen - und alle anderen sehen unbehelligt zu…

Wie gesagt, dass scheitert allein daran, dass die „lohnenden Zerstörungsziele“ sich nahezu in allen Ländern nicht mehr auf freiem Feld befinden, sondern direkt bei den ZivilistInnen.

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Seit Wallenstein galt die Strategie, die auch vorher bekannt war: Der Krieg ernährt sich selbst. Damit hat er so viel Erfolg gehabt. Die Bevölkerung wurde ausgeplündert, Städte, die sich nicht ergaben, bestraft, und die, die sich ergaben, von der anderen Seite bestraft. Wo man abzog, hat man die Felder verbrannt, Tiere geschlachtet, Menschen entführt, Bauern rekrutiert, um dem Feind nichts in die Hand zu geben. Nicht umsonst hat der 30-jährige Krieg Hunger, Tote und ein verwüstetes Land hinterlassen. Andreas Gryphius hat es beklagt.

In der Zeit des Absolutismus kann sich das mit den stehenden Heeren geändert haben, aber ich mag es nicht recht glauben. In dem Beispiel wird eine einzelne Schlacht beschrieben. Lokal begrenzt waren vielleicht die Schneisen der Zerstörung.

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die Frage wird sein, ob KI so lernfähig sein wird, dass es die eigentlichen Kriegstreiber erkennt, selektiert und selbstständig eliminiert. Stell dir vor, eine Gruppe von Cyborgs würde im Kreml den Herrn Putin und seine Minister und Propaganda Brandstifter exekutieren.
So wir das in 20 Jahren ablaufen.
Wie weit wir schon sind? Technisch sind wir so weit, dass Millionen von menschenähnlichen Kampfrobotern produziert werden. China ist da wieder einmal um Dekaden weiter als wir glauben

Ein Cyborg würde aufhören, denn nach mathematischer Sinnhaftigkeit ist es besser, keinen Krieg anzufangen.
Ein Mensch nicht…
Ist also nur eine Frage der Zeit, wann KI entscheidet ob Krieg oder Frieden.

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richtig.
aber wäre das heute auch so?
wären zB die Russen daran interessiert, die ukraine zu verwüsten, wenn sie sich ergeben hätte? glaube ich nicht. besser wäre es, eine marionettenregierung einzusetzen und ein funktionierendes land zu befehligen.

aber klar ist, dass meine these nicht zwingend richtig ist. deswegen ist es eine these

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auch ein netter gedanke.
die KI könnte ungewollt humaner entscheiden als der mensch

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Die Frage, wie weit man das fasst…

Hatte der Privatkrieg Hitlers und der SS gegen die europäischen Juden mit 6 Mio Toter nicht mindestens einen ebenso verwüstenden Charakter (soviele Tote wird es zwischen Ukraine und Russland auch dann nicht geben, wenn der Krieg noch ein „bißchen“ weitergeht). Die Frage nach Humanität ist also nicht einfach zu beantworten. Wie viele Tote wird also eine russisch dominierte Marionettenregierung in der Ukraine erzeugen (auch die „Verwüstungen“ in Russland - sowohl unter Stalin als auch unter Putin sind da nicht zu verachten). Es geht also bei solchen Kriegen immer auch um verwüstende Elemente des angreifenden Systems jenseits des Schlachtfelds.

Würden diese Menschen durch einen von Dir in den Raum gestellten Drohnen- und Maschinenkrieg besser geschützt?

Schwierige Frage, denn ein solches System wäre eben auch ein bedeutsamer Schritt in Richtung der Vision „1984“ von Orwell.

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Zumindest das politische System wäre verwüstet worden mit sehr konkreten Folgen für viele Menschen.

Kann es sein, dass die Diskussion hier etwas abdriftet, es kann doch nicht sein, dass ein Land sich schon bei der Drohung mit Krieg ergibt.

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Interessanter Artikel über die Optimierung des Bergbaus…

Wenn man das nun auf das Kriegsszenario überträgt, dann wird es wohl irgendwann für reale Truppen im Frontbereich echt ziemlich gefährlich, da der Koordinierungsaufwand zwischen Menschen schnell - gerade bei größeren Menschenmengen wie einer Division - exponentiell ansteigt - die Schwarmintelligenz der Computer ist da wahrscheinlich irgendwann unschlagbar…

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