Israel Krieg mit Hamas ein Hausgemachter Konflikt?

Ausland Israel
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Pure Vergeltung (Rache) ist keine völkerrechtlich legitimierte Form der Selbstverteidigung.
Auch wenn ich menschlich durchaus Verständnis für derartige - atavistische - Gefühlsaufwallungen seitens der überlebenden Opfer des Hamas-Terrors oder auch der israelischen Zivilgesellschaft habe (ich könnte mich in vergleichbarer Situation von solchen Anwandlungen wohl auch kaum freimachen) - die israelische Regierung dürfte solchen Bestrebungen auf Rache nicht nachgeben, wenn sie denn weiterhin als zivilisierter Teil der internationalen Staatengemeinschaft akzeptiert und respektiert werden möchte.

Da allerdings z.Zt. die Raketen- und Drohnenangriffe aus dem Gaza-Streifen auf Israel anhalten, hat Israel nicht nur das Recht, sich dagegen zu wehren, sondern seiner eigenen Bevölkerung gegenüber auch die Pflicht, diese davor zu schützen.
Und da muss sich Israel auch nicht auf (passive) Abwehr (s.„Iron Dome“) der Hamas-Projektile beschränken, sondern kann natürlich auch aktiv (offensiv) gegen die Abschussrampen etc. im Gaza-Streifen vorgehen. Zumal der Iron Dome offensichtlich auch nicht alle Raketen zuverlässig abfangen kann und die Trümmer erfolgreich abgeschossener Raketen ja auch noch - mehr oder weniger zufällig - Schäden anrichten und Opfer fordern können (und es auch schon getan haben).

Problematischer wird es, wenn/falls diese Raketenangriffe eingestellt würden und somit keine akute Bedrohungslage mehr vorläge.
Muss Israel dann auf Angriffe gegen eine plötzlich „inaktive“ Hamas verzichten und - wie das sprichwörtliche „Kaninchen auf die Schlange“ - darauf warten, ob und wann die Hamas erneut zuschlägt?
Nein, zumal die Vermutung, dass die Hamas irgendwann wieder angreifen wird, ja durch zurückliegende Erfahrungen als gesichert gelten kann.
Allerdings erhielten dann Gesichtspunkte der Verhältnismäßigkeit der israelischen Militäroperationen ein deutlich größeres Gewicht.

Noch etwas zur Wortwahl: Auf das alttestamentarische „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ würde ich hier Israel gegenüber lieber nicht zurück greifen.
Es bedient zu offensichtlich das klassische antisemitische Klischee von der angeblichen „typisch jüdischen“ fanatischen Rachsucht und leitet damit wohl dann doch von legitimer und in diesem Fall m.E. auch berechtigter Kritik an der Politik Israels über zu einem gar nicht mal mehr so versteckten allgemeinen Antisemitismus.
Man kann Art und Umfang der israelischen Reaktion ja auch kritisieren, ohne dieses Sprachbild zu bemühen.

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Ist das nicht ein wenig asynchron gedacht?

Hätte Israel im Vorfeld aufgrund des von Dir unterstellten Wissens Präventivmaßnahmen ergriffen (wie es die USA bei der Ermordung von Bin Laden z.B. gemacht haben), und die Hamas hätte daraufhin mit der Geiselnahme reagiert (oder mit dramatischer Ausweitung des Beschusses) - wer wäre dann „Schuld“ gewesen?
Wahrscheinlich auch wieder Israel, weil sie kriegerische Präventivmaßnahmen, ergriff2n hätten - so oder so wäre Israel also immer schuld an einer Eskalation…
Das ist keine sinnvolle Argumentation…

Wo ich Dir recht gebe ist, das - solange man immer den aktuellen Konflikt vor einem „ganzheitlich-historischen“ Blickwinkel betrachtet und zudem die technische Überlegenheit der einen Seite immer damit assoziiert, dass diese Seite klüger handeln müsse, natürlich zu einem anderen - evtl. zu Deiner - Schlussfolgerung gelangen kann.

Dieser „Zwang zum besseren Handeln“ erschließt sich mir nicht.
Allein in diesem Fall deswegen schon nicht, weil zu viel archaische Reliquien in diesem Konflikt eine Rolle spielen.

Aber auch bei einem „harmloseren“ Fall wie dem RAF-Terrorismus glaube ich nicht, dass man die Hauptschuld (z.B. die Entführung und Ermordung Schleiers) den Sicherheitrsorganen der BRD zuordnen sollte - obwohl mit einem solchen Anschlag damals gerechnet wurde und die Sicherheitskräfte damals schon über ein theoretisches Konstrukt zur Vermeidung verfügt hätten.
Man mag diese technischen Fehler bedaueren- aber die Schuld für die „erfolgreiche“ Aktion trägt immer noch der Ausführende - und nicht der mögliche Verhinderer, der versagt hat.

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je nachdem, welchen Zeitpunkt man als den richtigen hält, die Entscheidung zu treffen, gegen die Hamas vorzugehen
Sie ist schon länger als terroristische Organisation eingestuft,
auch die israelische Öffentlichkeit erwartet von ihrer Regierung schon lange zuverlässigen Schutz davor und von ähnlichen Angriffen.

die Geiselnahme wäre dann bei ausreichenden Präventionsmaßnahmen ja theoretisch auch nicht passiert,
auf jeden Fall hätte der Anschlag nicht auf diese Weise / Ausmaß stattfinden können

die archaische Reliquien in diesem Konflikt spielen nicht wirklich eine Rolle bei der modernen Kriegsführung / Geheimdienstarbeit

Ich finde der Rahmen überhaupt nicht ausreichend gesteckt, um die Problematik zu vermitteln: Irgendwie vergisst man ständig, insbesondere in den Diskussionen im Nachhinein von „Anschlägen“ aller Art, dass es sich dort um einen andauernden Krieg handelt, der nicht plötzlich aus der Welt ist, weil es ruhigere Phasen gibt, wo man Kriegshandlungen nicht offengelegt sieht

das ist eben, ein Beispiel, das man nicht mit dem Fall Hamas - Palästinenser - Israel vergleichen kann, denn
die RAF war ein mehr oder weniger unbekannter Feind für den deutschen Staat, die Hamas ist genau das Gegenteil davon für Israel, samt dem palästinensischen Widerstand …und dessen Ursachen _
das ist alles sehr bekannt und alles Mögliche ist zu erwarten …

Schuld für Angriffsaktionen und Schuld für Nichtverteidigung, sind zwei paar Schuhe,
jeder ist verpflichtet für den Schutz der eigenen Seite alles nötige zu unternehmen, unabhängig davon, ob der Andere angreift oder nicht und eine Schuld dabei tragen würde - das ist basale militärische Logik

insbesondere wen man weiß aus jahrzehntelanger Erfahrung, dass das Problem nicht gelöst ist

es hat oft ja in der Vergangenheit in Israel auch funktioniert mit der Verteidigung, vermutlich in wohl noch komplizierten Angelegenheiten, als einen schon bestehenden Zaun zu überwachen…
selbst wenn es nicht so einfach wäre, das Nötige muss unternommen werden
Besatzungsmacht zu sein und dadurch Feindschaft zu produzieren, und gleichzeitig die eigene Bevölkerung, die nebenan steht und wohnt, nicht ausreichend präventiv zu beschützen, ähnelt irgendwie dem Verhalten der Hamas, sich innerhalb ziviler Umgebungen zu verstecken …
nur dass es nicht die Feigheit von

sondern ein Mangel an Verantwortung und Sorgepflicht, der auch unentschuldbar ist - und in Kriegszeiten normalerweise gerichtliche Konsequenzen eigentlich hat…

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guter Gedanke und gute Frage @DrakonDiB :
was hätte Israel konkret tun sollen, um den ANgriff der Hamas zu verhindern?
Vielleicht die Häuser der künftigen Angreifer in Gaza bombardieren?

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Das finde ich einen durchaus interessanten Gedanken (ganz ohne Zynismus!)

Das ist wie das Fahren ohne Helm beim Motorrad oder ohne Gurt beim Auto - freilich ist es sinnvoll, einen zu tragen (selbst dann, wenn einen dazu keiner verpflichtet (wie bei uns beim Fahrradfahren);
Folgerichtig kann man sagen, dass für die Schwere der Auswirkung eines gewaltsamen Eingriffs (hier oft auch als Unfall bezeichnet) der Selbstschutz eine wichtige Rolle spielt - aber der gewaltsame Eingriff kommt immer noch und alleinverantwortlich von außen.
Und da ist es egal, ob es sich um einen anderen Autofahrer oder einen Terroristen handelt - und - in der Tat - das sollte man auseinanderhalten.

Eine davon nochmal losgelöste ganz andere Diskussion ist, wie man auf diese Gewalt „angemessen reagiert“.
Da traue ich mir nur selten ein Urteil zu - in fast keinem Fall …

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Nein. Keine Ironie. Ein Hinweis darauf, dass es einen Unterschied zwischen Qualität und Quantität gibt.

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Mit radikaler Kritik noch viel weniger. Die radikale Kritik der Verhältnis führt zu einer Ideologie der radikalen Veränderung der Verhältnisse und ignoriert, dass die Verhältnisse von Menschen gemacht sind und ohne radikale Änderung des Menschen auch die Verhältnisse nicht radikal geändert werden können. Der Versuch, den Menschen radikal zu ändern, war aber bisher nicht erfolgreich, sondern hat zu noch mehr Leid und Unglück geführt. Deswegen bin ich sehr skeptisch gegenüber radikaler Kritik und gegenüber jedem, der das immer noch propagiert. Auch wenn es erst mal sehr progressiv (heute sagt man woke) klingt.

Deine Rabulistik ändert nichts an den Tatsachen.

Das heißt Pistorius muss sich alle Beschaffungen erst von der UN absegnen lassen?

Und wenn du die

als Hauptschuldige ausmachst, wie kann ich mir das vorstellen? Die rufen bei Putin an, ob er nicht mal die Ukraine angreifen könnte? Und bei den Hamas-Führern in Katar, ob sie nicht mal die Israelis zu einem Krieg provozieren könnten?

Dir ist schon klar, wenn du von einem andauernden Krieg redest, dass du damit die Operationen der IDF im Prinzip rechtfertigst?

Du bist also Geheimdienstexperte und weißt genau, dass die Israelis von dem Terrorüberfall hätten wissen können und aus grober Fahrlässigkeit oder vielleicht Absicht den Überfall nicht verhindert haben?

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das passiert vielleicht bei dir und ähnlich Denkenden (?)…

ohne radikale Kritik wirst du die „wahren“ oder eben hintergründigen Ursachen evtl.nicht finden, daher ist sie notwendig

wohin das führen kann, ist eine andere, zusätzliche Ebene…

von mir aus, sehr gern, sowie in einem größeren Zusammenhang sollten es alle relevante Stellen machen

speziell Putin halte ich für Bestandsteil der entsprechenden MIK-Kreise

wie was genau konzipiert, kommuniziert und angeordnet wird, ist im Endeffekt nebensächlich, außer du möchtest dich dort melden um intern was bei- oder gegenzusteuern :wink:
du kannst dir vorstellen, was du möchtest, wie genau was organisiert wird - die Ergebnisse sprechen für sich

erstmal: der IDF rechtfertigt seine Operationen selbst, in Einzelpunkten fragt er vllt bei den Amis nach bzw. bei seinen Ressourcenquellen…
ob das jmd weiter draussen das gutheißt oder nicht (die israelische und die internationale Zivilgesellschaft z.B., ist für ihn zweitrangig - btw, das ist ungefähr wie jede Nationalstaatsarmee traditionell funktioniert, gemäß Verteidigungsdogma)
Insofern, ob ich das gutheiße oder sonst jmd hier, ist ebenso zweit- oder no-rangig.

Was den „andauernden Krieg“ oder nicht angeht:
1._ Ist das etwas, was du ernsthaft anzweifelst, oder warum diese naive Frage?
2._ Wie kommst du von dem Postulat eines "andauernden Krieg"szustandes zu der These einer Rechtfertigung meinerseits der IDF Operationen?
Irgendwo hast du glaube ich was verpasst, von dem was schon geschrieben habe :wink:

Ist es wirklich so schwierig, die für Demokraten basale Analyse von Situationen gemäß Menschenrechte-Katalog sich vorzunehmen?
Also von den Grünen insbesondere ist es allerdings zu erwarten :wink:

braucht man nicht zu sein, das kann jeder Israeli nachvollziehen, analog ebenso in anderen Ländern dito
das hat mit der grundsätzlichen Verteidigungsaufgabe des Militärressorts zu tun

muss ich davon ausgehen, dass viel mehr Basales bei dir als Frage aufkommen würde? frage, weil ich mit meiner Zeit haushalten muss/will - Danke :pray: im Voraus für eine Antwort darauf

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als erstes grundsätzliche strukturelle Veränderungen für eine Zweistaatenlösung

als zweites Maßnahmen zur Beendigung der Situationen die zu dem sogenannten „Apartheid“-Zustand führen

als drittes die Palästinenser partnerschaftlich unterstützen einen modernen, sozialen, grünen Staat aufzubauen, in guter Nachbarschaft auch in der weiteren Umgebung

etc. in ähnlicher Richtung - einiges evtl. auch detaillierter, wurde schon von anderen Teilnehmern hier im Forum dazu geschrieben, s.e.

dann würden Angriffe auch zu Ausnahmen werden :wink:

der konkrete Angriff der Hamas und alle zukünftige, sollten durch höhere Überwachung verhindert werden, die ist heutzutage technologisch eher banal …

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Ich habe überhaupt nichts dagegen, Ursachen oder meinetwegen auch „hintergründige“ Ursachen (solange es sich nicht um verschwörungstheoretische Ursachen handelt) zu analysieren. Aber bitte nicht mit Ideologien und Denkstrukturen der 70er Jahre, die sich inzwischen als mangelhaft und unvollständig erwiesen haben.

Dann würde mich deine Definition der MIK-Kreise interessieren. Wer genau gehört dazu? Und wie organisieren sich die Kreise (es gibt ja anscheinend mehrere)?

Klar, Details könnten deine Weltsicht gefährden.

Dann können wir ja aufhören zu diskutieren.

Wenn sich Israel mit Palästina im Krieg befindet, ist der Einsatz von Militär völkerrechtlich gerechtfertigt.

Ja natürlich. Geheimdienstliche Aktivitäten sind ja öffentlich und von jedem basal nachvollziehbar.

Gute Idee.

Das ist überhaupt nicht banal, Selbst der Iron Dome (und der ist alles andere als banal) fängt nicht alle Raketen ab und hilft überhaupt nicht gegen Sprengstoff-Attentate ans Bushaltestellen. Und wie soll in dicht besiedelten Städten und mit offenen Grenzen eine höhere Überwachung aussehen und wer soll sie machen? Auch daran ist der Oslo -Friedensprozess gescheitert.

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Ja, im Prinzip und oberflächlich betrachtet hast Du wohl recht.

Aber bezogen auf Israels wiederholte Aufforderungen an die Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen, den Norden des Gebietes zu verlassen und sich in den Süden „in Sicherheit“ zu begeben, möchte ich mal auf ein paar fundamentale Daten hinweisen:

Der gesamte Gaza-Streifen ist mit 360 qkm nur wenig größer als die Stadt München (311 qkm). Im Gaza-Streifen leben aber mindestens 2,1 Mio. Menschen (es gibt auch höhere Angaben, bis zu 2,3 Mio.). Das sind gut ⅓ mehr als in München (knapp 1,5 Mio. Ew.). Und die Stadt München ist ja auch so, mit dieser Einwohnerzahl, nicht gerade ein „spärlich besiedeltes Landschaftsschutzgebiet“.
Und nun stelle man sich mal vor, wir würden quer durch München von Ost nach West eine Linie ziehen und die nördlich davon lebenden Menschen auffordern, in den Süden Münchens umzusiedeln - und zwar umgehend, in wenigen Tagen oder gar Stunden.
Wie sollte das denn gehen, wo sollten die denn alle unterkommen?

Genau das erwartet Israel jetzt von den deutlich zahlreicheren Bewohnern des Gaza-Streifens. Das ist doch selbst dann eine Illusion (und als angeblich humanitärer Vorschlag beinahe zynisch), wenn man zusätzliche reale Probleme für einige Gruppen (Alte, Kranke, Behinderte etc.) mal „großzügig“ übersieht.

Darum hat es ja auch schon Stimmen aus Israel gegeben, die Ägypten aufgefordert haben, die südliche Grenze des Gaza-Streifens zu Ägypten hin für die Palästinenser zu öffnen und diese auf der Sinai-Halbinsel (vorübergehend?) unterzubringen. Platz genug wäre ja.
Der ägyptische Militärdiktator (bin bestimmt nicht sein Freund) Abdel-Fattah as Sisi hat darauf die zutreffende Antwort gegeben: Dann solle doch Israel die Zivilbevölkerung des Gaza-Streifens vorübergehend im angrenzenden Negev-Gebiet, auf israelischem Staatsgebiet, unterbringen.

Recht hat er!
Ägypten hat mit den Angriffen der Hamas auf Israel nichts zu tun. Es hat einen Friedensvertrag mit Israel. Der verpflichtet Ägypten aber nicht dazu, Israel aus seinem jetzigen Dilemma zu befreien, sich palästinensische Flüchtlinge aufzuhalsen, für deren Unterkunft, Ernährung etc. aufzukommen und die Sicherheitsverantwortung für solche Lager zu übernehmen. Denn was passiert, wenn Hamas-Terroristen dann aus solchen Lagen auf dem Sinai wieder erneut Israel beschießen oder anderweitig attackieren? Greift Israel dann auch den Sinai wieder an?
Und die Palästinenser haben trotz aller Not, die sie jetzt im Gaza-Streifen erleiden, wenig Bereitschaft, sich nach Ägypten „abschieben“ zu lassen. Befürchten sie doch auf Grund ihrer leidvollen geschichtlichen Erfahrungen zu Recht, dass das kein bloß „vorübergehender“ Aufenthalt würde und Israel sie später nicht wieder zurück kommen ließe.
Anders sähe das bei Unterbringung im Negev-Gebiet aus. Was hätte Israel auch davon, den Gaza-Streifen dauerhaft von Palästinensern „gesäubert“ zu haben und sich dafür weitere gut 2 Mio. Palästinenser auf’s eigene Staatsgebiet zu holen? Ein israelisches Angebot an die palästinensische Zivilbevölkerung, sie vorübergehend (wirklich nur vorübergehend) bis zur Abschluss der Militäraktionen gegen die Hamas im angrenzenden Negev unterzubringen, hätte von daher sehr viel mehr Glaubwürdigkeit bei den Palästinensern.
Aber wer glaubt schon im Ernst, dass Israel zu einer solchen Lösung der andernfalls unvermeidbaren humanitären Katastrophe im Verlaufe der Kämpfe gegen die Hamas bereit sein könnte?
Dann belässt man es eben zur - Verantwortungsentlastung vor der Weltöffentlichkeit - bei illusionären Aufforderungen an die Zivilbevölkerung „bringt Euch in Sicherheit (wohin ist Euer Problem)“..

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Nicht nur oberflächlich. Ich habe ja geschrieben „versucht“ und wie „möglich“. Ich gehe weiterhin davon aus, dass das stimmt.

Ob es reicht, ist natürlich eine ganz andere Frage, da neige ich auch eher zu deiner Betrachtung. Es scheint einfach unmöglich, auf militärischem Weg die Geiseln zu befreien und die Hamas militärisch zu vernichten, ohne katastrophale zivile Opfer zu verursachen.

Also müsste Israel eigentlich seine Strategie ändern. Nur wie?

Selbst mit Platz, der wäre wohl auch im Gaza-Streifen, ist es kaum möglich, es braucht ja eine zumindest rudimentäre Infrastruktur: Container, Zelte, Wasser, Essen, Toiletten, usw.

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bitte mit allem was kontruktiv beitragen könte
_ansonsten weiß ich nicht was du genau meinst mit " Ideologien und Denkstrukturen der 70er Jahre", erklär mal, und gespannt wäre ich auch auf die „vollständige“ Version deinerseits

du glaubst daß der IDF gespannt drauf ist, was du hier sagst? Prost :wink:

selbstverständlich ist der Einsatz von Militär entsprechend gerechtfertigt, die Frage ist welche Operationen gefertigt wären. Das Bombardieren von zivilen Zielen nicht.

offtopic, die Hamas sind durch den Zaun gekommen
_Überwachungssysteme sind sehr wohl banal

so wie sie bisher da immer ausgesehen hat, soweit erfolgreich

KI… sei dank :wink: _hab nicht so viel Zeit, such bitte selbst weiter:

militär industrieller komplex - Definition der MIK-Kreise . Wer genau gehört dazu? Und wie organisieren sich die Kreise (es gibt ja anscheinend mehrere)?

Definition des militärisch-industriellen Komplexes (MIK)
Der militärisch-industrielle Komplex (MIK) bezieht sich auf das enge Netzwerk von Beziehungen zwischen der militärischen und der industriellen Sphäre in einem Land. Es beschreibt die Verflechtung von Regierungsbehörden, Militärinstitutionen und privaten Unternehmen, die in der Verteidigungsindustrie tätig sind. Der MIK spielt eine wichtige Rolle bei der Entwicklung, Produktion und dem Verkauf von Waffen, militärischer Ausrüstung und Technologien.

Zusammensetzung des militärisch-industriellen Komplexes
Der militärisch-industrielle Komplex besteht aus verschiedenen Akteuren, die eng miteinander verbunden sind. Dazu gehören:

Regierungsbehörden: Regierungsstellen wie das Verteidigungsministerium und andere zuständige Ministerien sind Teil des militärisch-industriellen Komplexes. Sie sind für die Festlegung von Verteidigungspolitik, Beschaffung von Ressourcen und die Aufsicht über die Verteidigungsindustrie verantwortlich.

Militärische Institutionen: Das Militär, einschließlich der Streitkräfte, spielt eine zentrale Rolle im militärisch-industriellen Komplex. Es definiert die Anforderungen an Waffen und Ausrüstung, testet und evaluiert sie und setzt sie letztendlich ein.

Industrielle Unternehmen: Private Unternehmen, die in der Verteidigungsindustrie tätig sind, sind ein wichtiger Bestandteil des militärisch-industriellen Komplexes. Sie sind für die Entwicklung, Produktion und den Verkauf von Waffen, Ausrüstung und Technologien verantwortlich.

Forschungs- und Entwicklungseinrichtungen: Institutionen, die sich mit der Erforschung und Entwicklung von Verteidigungstechnologien befassen, sind ebenfalls Teil des militärisch-industriellen Komplexes. Sie arbeiten eng mit den Regierungsbehörden und den industriellen Unternehmen zusammen, um neue Technologien zu entwickeln und zu verbessern.

…

Jede Armee zapft gelegentlich auch andere Kanäle an …
eine breitgefächerte Geschichte also

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Lasst mich mal ein anderes Thema anschneiden.

Was geschieht mit dem Gazastreifen, wenn die Hamas zerschlagen ist?

Meiner Meinung nach muss der Gazastreifen derjenigen Instanz übergeben werden, die einer rechtmäßigen palästinensischen Regierung am nächsten steht, und das ist die Palästinensische Autonomiebehörde. Da diese aber derzeit zu schwach ist, um die Sicherheit sowohl des Gazastreifens selbst als auch Israels zu gewährleisten, sollte eine internationale Friedenstruppe mit robustem Mandat in den Gazastreifen entsandt werden. Es sind ferner freie und faire Wahlen in den Palästinensergebieten abzuhalten. Israel wiederum sollte einen Zeitplan für die Auflösung der jüdischen Siedlungen im Westjordanland vorlegen. Damit wären, denke ich, die Voraussetzungen dafür gegeben, über eine Zweistaatenlösung zu verhandeln.

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Na ja, das mit dem „Platz“ im südlichen Teil des Gaza-Streifens sehe ich dann doch etwas anders. Bei der dann dort vorhandenen Bevölkerungsdichte (gut 2 Mio. Menschen auf nur mal gut der halben Fläche der Stadt München!) müsstest Du die Menschen ja wohl schon „übereinander stapeln“ - oder im großen Umfang vielstöckige Hochhäuser bauen, allemal dann, wenn die militärischen Aktionen gegen die Hamas im nördlichen Teil des Gaza-Streifens sich deutlich länger hinziehen sollten, als sich die israelische Armee das jetzt vorstellt.
Und das würde dann die von Dir zutreffend benannten Infrastruktur-Probleme noch mal deutlich erhöhen.

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Du hast ja völlig Recht, Jörg.
Hinsichtlich des von Dir geforderten Zeitplanes für den Rückbau/die Auflösung der Siedlungen im Westjordanland zitiere ich mich mal unbescheidener Weise selbst aus einem Beitrag von vor ein paar Tagen zu den Voraussetzungen und Zielen einer möglichen Friedenslösung:

Ich schätze mal, das wissen und sehen so auch die meisten verantwortlichen Politiker und benötigen dafür nicht unseren Einfallsreichtum.

Das Problem liegt darin, dass

  • einerseits die radikalen Kräfte auf Seiten der Palästinenser (und das ist nicht nur die Hamas), sich mit so einer Zwei-Staaten-Lösung nicht zufrieden geben wollen und auch heute noch die Vernichtung des Staates Israel („from the river to the sea“) anstreben

  • und andererseits die derzeitige israelische Regierung zumindest längerfristig die vollständige Annexion des Westjordanlandes („Judäa und Samaria“) und dessen Besiedlung mit jüdischen Zuwanderern aus Kern-Israel oder der weltweiten jüdischen Diaspora als politisches Ziel verfolgt.

Beide drücken sich allerdings um die klare Benennung der Konsequenzen ihrer Ziele herum.

Was sollte mit den jüdischen Einwohnern Israels nach einer Vernichtung des Staates geschehen? „In’s Meer treiben“? Neuer Holocaust? Erzwungene Massenauswanderung von über 7 Mio. jüdischen Israelis? Wohin? Oder als vermutlich sogar demographische jüdische Mehrheit mit minderen Rechten in einem Palästinenserstaat („Apartheid“-Lösung) weiter leben?

Umgekehrt: Was hat Israel mit den im Westjordanland heute lebenden Palästinensern vor? Erneut vertreiben? Oder so lange „piesacken“, bis die große Mehrheit von Ihnen entnervt aufgibt und „freiwillig“ auswandert? Wohin? Oder auch mit minderen Rechten unter israelischer Oberhoheit und dann wohl unvermeidbar dauerhaften Repressionen (s.o., „Apartheid“-Lösung) weiter existieren?
Ob Israel dann noch ein „jüdischer“ Staat wäre? Ein demokratischer mit Sicherheit nicht!

Die radikalen Palästinenser würden nach meiner Einschätzung (sicher: ein Stück weit auch eher Hoffnung) bei glaubwürdigen ersten Schritten Israels (müsste dabei in Vorlage gehen) in Richtung „Zwei-Staaten-Lösung“ an Rückhalt unter der Masse der Palästinenser verlieren und könnten dann eine Zwei-Staaten-Lösung nicht mehr dauerhaft boykottieren.

Bei den Israelis bin ich mir da nicht (mehr) so sicher. Schon die früheren Regierungen, teils noch unter Führung der jetzt marginalisierten Arbeiterpartei, waren sehr indifferent in Bezug auf eine Zwei-Staaten-Lösung. Nach den wiederholten militärischen Siegen hat man sich dann mit dem Status-Quo ganz bequem eingerichtet und längerfristige Zukunftsfragen verdrängt, auf die lange Bank geschoben.
Und jetzt gewinnen in Israel teils durch entsprechende Zuwanderung, teils aus demographischen Gründen (hohe Geburtenrate fundamentalistisch-orthodoxer Juden) immer mehr nationalistisch-religiöse Kräfte die zahlenmäßige Oberhand. Der ursprünglich mal demokratisch-sozialistische Zionismus ist inzwischen von diesen nationalistisch-religiösen Kräften regelrecht „gekapert“ worden. Und die sehen sich für ihre Ziele „mit dem Gott Israels im Bunde“ und daher keinerlei Anlass für Kompromisse.

Neulich im NDR-Radio:
Ein palästinensischer Araber im Westjordanland beruft sich gegenüber einem jüdischen Siedler und Landbesetzer auf seine schriftlichen Besitzurkunden. Antwort des religiösen Siedlers: „Du hast eine Besitzurkunde vom Grundbuchamt. Ich habe eine von Gott“.
Was willst Du mit so einem religiösen Fundamentalisten noch friedlich regeln?

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Kurz gesagt: Der kapitalistische Imperialismus, vor allem in der Verkörperung durch die USA ist an allem Übel Schuld. Die Langversion kennst Du besser als ich.

Bitte halte dich an deine eigenen Bitten:

Prost zurück.

Deswegen haben sie auch nicht funktioniert. Mit banalen Systemen ist der Hamas nicht beizukommen.

Ich wollte eigentlich von Dir wissen, wen Du als einen Hauptschuldigen ausmachst. So eine sehr weitgefasste Definition von allen, die irgend etwas mit der Bundeswehr zu tun haben, hilft offensichtlich nicht weiter. Vor allem, wenn Du auch noch Putin da mit rein nimmst.

Für mich ist das ein weiteres Beispiel für der pauschalierenden und vereinfachenden Denkstrukturen der 70er Jahre.

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Es ist wirklich nicht sehr wichtig, aber bei ca 200 qkm und 2 Millionen Menschen bleiben im Durchschnitt 100 qm pro Person. Das war der Hintergrund meiner Aussage, dass es kein reines Flächen-Problem ist. Damit will ich nicht sagen, dass es realistisch ist, aber aus anderen Gründen.

Ein wichtige Voraussetzung fehlt. Wir brauchen nicht nur einen Regierungswechsel in Gaza sondern auch in Israel. Netanyahu, der Likud und die ganzen orthodoxen Hetzer müssen weg.

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Man kann natürlich weder den Israelis noch den Palästinensern vorschreiben, wen sie wählen sollen - das wäre undemokratisch. Aber man sollte beiden Seiten klarmachen, dass sie sich bewegen müssen, wenn sie Frieden haben wollen. Es ist mir schon sonnenklar, dass das ein schwieriger und langwieriger Prozess sein wird. Fanatiker, die eine solche Friedenslösung ablehnen und inakzeptable Maximalforderungen stellen, gibt es auf beiden Seiten. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass das unmöglich wäre.

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[quote=„kalo, post:654, topic:2869“]
Es ist wirklich nicht sehr wichtig, aber bei ca 200 qkm und 2 Millionen Menschen bleiben im Durchschnitt 100 qm pro Person. Das war der Hintergrund meiner Aussage, dass es kein reines Flächen-Problem ist.

O.k., rein mathematisch hast Du natürlich recht. Sie könnten durchaus noch völlig unbedrängt aufrecht nebeneinander stehen.

Aber Menschen brauchen zum Leben Wohnfläche (sind 10 qm pro Person zu üppig bemessen?), Verkehrsflächen, Flächen für gemeinschaftliche Einrichtungen (Schulen, Krankenhäuser, für Versorgungs- und Entsorgungsanlagen (Wasser / Elektrizität / Klärwerke etc.), für Lagerung und Verteilung von Lebensmitteln und sonstigen Gütern des täglichen Bedarfs (unter normalen Umständen nennt man sowas Groß- und Einzelhandelsflächen), Polizei- oder sonstige Sicherheitskräfte benötigen auch ein paar Quadratmeter … ich könnte die Liste leicht fortsetzen. Da sind Deine einhundert Quadratmeter pro Nase aber schnell verbraucht.

Mit anderen Worten: Bei einer derart hohen „Besiedlungsdichte“ (schon der Begriff wäre für das jetzt erfolgende Zusammendrängen der Menschen im Gaza-Streifen reinster Zynismus) müsste man zwingend in die Höhe und/oder auch Tiefe (Kellergeschosse) bauen, um zusätzliche Flächen zu gewinnen. Mit dem simplen Aufstellen von idR eingeschossigen Containern oder gar nur Zelten wäre es also nicht getan, selbst wenn es nur um ein paar Monate Übergangszeit ginge. Und eine geradezu qualvolle Enge bliebe es allemal.