Deinen Ausführungen zur 2-Staaten-Lösung finde ich sehr gut. Meine Hoffnung, die ich hier schon einmal ausgedrückt habe, ist, dass es gerade solche Massaker, wie wir sie jetzt sehen müssen, dazu beitragen könnten, den Friedensprozess wieder zu beleben.
Also mal angenommen es kommt zu einer solchen Lösung, sehe ich trotzdem einen Punkt kritisch, den Du auch ansprichst:
Ich fürchte, bei moderner Raketen- und Drohnentechnik reicht ein Sicherheitsstreifen nicht aus, um Israel vor solchen Angriffen zu schützen. Dann reichen ein paar Fanatiker um Israel zu Gegenschlägen zu provozieren (es gibt in Israel genügend Politiker, die sich nur zu gerne provozieren lassen) und das ganze Schlamassel beginnt wieder von vorne. So war es beim letzten Friedensprozess.
Man müsste dauerhaft verhindern, dass solche Waffen in Palästina vorhanden sind. Wie kann das geschehen? Wer kann das kontrollieren?
Omid Nouripour gerade bei Anne Will:
„die verantwortung für das alles liegt eindeutig bei der hamas“, ausdrücklich auch auf die bombardierung usw. durch israel bezogen.
habe ich so deutlich nicht von ihm erwartet
Humor: Die Israelis hatten da schon mal unter Moses eine Geheimwaffe. Teilung des Meeres und Untergang der ägyptischen Verfolger. Wer weiß, vielleicht klappt das noch einmal.
Ich will es mir jetzt nicht zu einfach machen und Deinen ebenso berechtigten wie unangenehmen (weil nur schwer überzeugend zu beantwortenden) Fragen mit dem Hinweis ausweichen „Frage stellt sich nicht, weil Israel sich auf eine wirklich ernst gemeinte Zwei-Staaten-Lösung mit lebensfähigem Palästinenserstaat eh’ nicht einlassen wird“.
Aber mal angenommen, Israel würde sich tatsächlich auf die von mir skizzierte Lösung einlassen, ein solches Angebot an die Palästinenser machen (und an deren Führung im Westjordanland, die Hamas scheidet als möglicher Gesprächspartner nicht erst jetzt aber erst recht jetzt nach den jüngsten Massakern völlig aus), und dann auch noch die ersten sichtbaren Schritte zur Umsetzung eines solchen Planes gehen -
sofortiger Stopp aller weiteren Siedlungsaktivitäten, „robuste“ Verhinderung weiterer Angriffe radikaler Siedler auf palästinensische Einwohner im Westjordanland (solche Angriffe sollen jetzt schon rd. 150 Tote gefordert haben) und als Zeichen ehrlicher Bereitschaft Räumung einer ersten Siedlung im Westjordanland (könnte im heutigen Israel fast zu bürgerkriegsartigen Auseinandersetzungen führen, wenn man an die damalige Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen denkt) -
mal dies alles angenommen, würde (könnte?) das schon mal zu einem Stimmungswandel unter den Palästinensern führen, der es den Verantwortlichen im Westjordanland deutlich erleichtern würde, ihrerseits „robust“ gegen Störenfriede unter radikalen Palästinensern vorzugehen.
Ob die Palästinenserführung tatsächlich die politische Weitsicht aufbringen würde, eine so ausgestreckte Hand Israels zu ergreifen und die eigenen Radikalen ganz entschieden, notfalls rabiat, in die Schranken zu weisen??? Ich weiß es nicht; irgendwer hat mal das Bonmot geprägt, die Palästinenser hätten noch nie eine Chance ausgelassen, eine Chance auszulassen.
Aber lassen wir mal spekulativ Optimismus walten: Dann kann Israel äußere Sicherheit durch den von mir genannten militärischen Sicherheitsgürtel am Jordan verlangen und erhalten, damit Kontrolle über alle Einfuhren nach Palästina (hier gemeint Westjordanland). Ferner müssten israelische Geheimdienste und Sicherheitskräfte mit ihren palästinensischen „Kollegen“ zusammen arbeiten, um mögliche „Störfeuer“ aus den Reihen der radikalen Palästinenser möglichst frühzeitig zu erkennen und zu verhindern. Aber letztlich können nur die Palästinenser selber palästinensischen Terror gegen Israel im Keim ersticken (oder das zumindest ernsthaft versuchen). Weil dann für wohl unvermeidbare Repressions-Maßnahmen gegen die Radikalen nicht mehr Israelis als Akteure verantwortlich wären, sondern Palästinenser.
Und dann müssten natürlich die angrenzenden arabischen Staaten eingebunden werden. Ohne deren Unterstützung dürften es verbleibende Extremisten unter den Palästinensern deutlich schwerer haben, Terror gegen Israel in die Tat umzusetzen.
Illusion, dass so eine Einbindung gelingen könnte? Nun, wenn Israel denn sichtbar einen echten, glaubwürdigen Weg zu einer wirklichen Zwei-Staaten-Lösung beschreiten würde - vielleicht doch denkbar.
„Wer im Heiligen Land nicht an Wunder glaubt“ - so ein anderes Bonmot - „ist kein Realist“.
In diesem Sinne wäre ich gerne Realist.
Pro-Palästina Demostrationen gibt es seit vielen Jahren in Deutschland. Dass nun die Wellen auch hier höher schlagen hängt wohl mit der deutlichen Positionierung Deutschlands zusammen. Hätte damals Merkel die bedingungslose Solidarität mit Assad verkündet, wären der Aufschrei vermutlich auch größer gewesen.
Die Chance Opfer (tot oder verletzt) dieses Konflikts zu werden ist statistisch gesehen für Palästinenser 40 mal größer als für Israelis (20 mal so viele Opfer bei halber Bevölkerung).
das war zu erwarten. und die israelis bekommen sicher auch bessere medizinische versorgung, sind besser versichert und kriegen höhere renten.
aber was willst du damit sagen?
omid ist von seiner herkunft her und als vorsitzender einer linken partei eigentlich nicht der ideale kandidat für so eine aussage.
außerdem bin ich nicht sicher, ob man die verantwortung wirklich so schwarz-weiß verteilen kann.
umso erstaunlicher fand ich seine haltung.
das ist keine kritik, es hat mich nur überrascht
Er ist aus dem Iran geflohen und hat dort keine Aktien mehr drin. Er sitzt im deutschen Bundestag und macht dort, was ein Bundestagsabgeordneter so macht. Außerdem ist er nicht Vorsitzender einer linken Partei. Das wäre dann eher Sahra Wagenknecht (übrigens auch mit iranischen Wurzeln), kann man ja mal verwechseln.
das sind ja innenpolitische Themen, für die man schlecht einen anderen Staat verantwortlich machen kann - unter der Annahme, dass Palästina ihre innenpolitischen Angelegenheiten selbst organisieren könnte. Bomben und Raketen von jenseits der Grenze sind aber kein innenpolitisches Thema.
Wenn nicht mindestens 97% der palästinensischen Opfer durch friendly fire verursacht wurden (unwahrscheinlich, selbst für die Hamas mit ihren primitiven Waffen), überschreitet Israel ihre selbst ausgerufene Vergeltung (Auge um Auge, Zahn um Zahn). Und da bekanntlich Gewalt Gegengewalt erzeugt, ist das israelische Vorgehen mit exessiver Gewalt - nicht nur in den letzten Wochen, sondern in den letzten Jahrzehnten - Gift für den Friedensprozess und auch Gift für die eigene Sicherheitslage. Wer dieses Vorgehen mit „bedingungsloser Solidarität“ unterstützt, gießt Öl ins Feuer und macht sich mit schuldig an den unnötig vielen Opfern.
Ich hoffe, das sind nur dumme Sprüche israelischer Fundamentalisten und das Ziel der israelischen Armee (IDF) ist nicht primär die Tötung von Zivilisten (wie bei den palästinensischen Terroristen), sondern die Befreiung der Geißeln und die Ausschaltung militärischer Hamas-Strukturen.
Ich gehe davon aus, die IDF versucht bei diesem Krieg die zivilen Opferzahlen so niedrig wie möglich zu halten, was ihnen von der Hamas systematisch erschwert wird, in dem sie sich z.B. unter Krankenhäusern verstecken, wenn die israelische Darstellung stimmt. Ob das für jeden Kommandeur zutrifft, kann ich natürlich nicht sagen ich fürchte allerdings, da wird es auch Racheaktionen geben.
Auch wenn ich das Recht Israels auf Verteidigung, Befreiung der Geißeln und Bekämpfung der Hamas voll anerkenne, fragt sich, ob die militärische Vernichtung der Hamas als Kriegsziel angesichts des damit unvermeidbar verbundenen Ausmaß der „Kollateralschäden“ angemessen ist. Und ob das für Israel langfristig wirklich der beste Weg ist.
Solidarität, auch bedingungslose, heißt doch nicht, dass man alles Handeln billigt. Z.B. gilt meine Solidarität den Menschen Israels und der Existenz Israels als Staat, nicht der Siedlungspolitik. Und auch das Vorgehen in Gaza unterstütze ich nicht bedingungslos. Das tut z.B. auch Biden nicht, er knüpft es zu Recht an Bedingungen. Auch Baerbock fordert mehr humanitäre Maßnahmen.
Als den Hauptschuldigen an den unnötig vielen Opfern sehe ich nach wie vor die Hamas. Sie müssten nur die Geißeln freigeben, den Raketenbeschuss Israels stoppen und die Waffen niederlegen, dann gäbe es keine zivilen Opfer mehr.
Ja, das ist eigentlich geradezu pervers. Dass es offenbar (erst) so ein grauenvolles Massaker wie das der Hamas Anfang Oktober und dann die Bombardierungen des Gaza-Streifens durch Israel mit Tausenden sog. „Kollateralschäden“ unter der Zivilbevölkerung brauchte, um die lange verdrängte und ins politische Abseits geschobene Palästinenserfrage wieder auf die Tagesordnung zu bringen.
Die sog. „Abraham“-Abkommen zwischen Israel und diversen arabischen Golf-Staaten waren ja letztlich der von den USA und uns Europäern wohlwollend begleitete Versuch Israels, die politischen Verhältnisse im Nahen Osten durch direkte Vereinbarungen zwischen Israel und (den) arabischen Staaten zu entspannen und zu befrieden - und dabei das ungelöste Palästina-Problem schlicht auszuklammern, unter den Tisch fallen zu lassen.
Und so schlimm es im Blick auf die zahllosen Opfer auf beiden Seiten klingt: Insofern war das Vorgehen der Hamas bereits jetzt politisch erfolgreich.
Weitere Vereinbarungen, etwa mit Saudi-Arabien, liegen nun erst mal für längere Zeit auf Eis. Und je mehr Tote es im Gaza-Streifen geben wird, desto mehr werden die bereits abgeschlossenen Verträge wirkungsloses Papier bleiben, reine Makulatur. Dafür dürfte schon der wachsende Druck der arabischen Bevölkerungen („der Strasse“) auf ihre eigene Regierungen sorgen.
„And the winner is“ … politisch jedenfalls auch das fundamentalistische Mullah-Regime im Iran, das seine aufbegehrende jüngere Bevölkerung (nicht zuletzt die Frauen) über das hochemotionale Israel/Palästina-Thema auch innenpolitisch wieder „auf Linie“ zwingen kann.
Richtig! Und das ist und bleibt der entscheidende moralische Unterschied, der keinesfalls verwischt werden darf, wenn jetzt der gegenseitige vergleichende „body-count“ losgeht.
Die Hamas ist nach Israel eingedrungen, um gezielt auch und gerade israelische Zivilisten („Juden“) abzuschlachten. Und mit ihren Drohnen und Raketen zielen sie auch nicht primär auf militärische Ziele, sondern bewußt auf die Siedlungen der benachbarten Kibbuze.
Israels militärisches Vorgehen wäre nur dann moralisch auf gleicher Ebene, wenn die Armee in den Gaza-Streifen eindringen, Zivilisten zusammentreiben und auf den Marktplätzen oder wo auch immer gezielt erschießen würde (von noch schlimmeren Tötungsarten, wie sie die Hamas praktiziert hat, mal ganz abgesehen).
Und die israelischen Bombardierungen müssten sich dann ganz gezielt die dichtesten Wohngebiete im Gaza-Streifen vornehmen, um mit möglichst wenig „Aufwand“ so viele palästinensische Zivilisten wie möglich zu „eliminieren“. Davon kann aber keine Rede sein. Allenfalls davon, dass Israel bei seinen Bombenangriffen zu bedenkenlos zivile „Kollateral-Opfer“ hinnimmt. Ist aber dennoch moralisch mit gezielter Ermordung nicht gleichzusetzen.
Und ja, ich weiß, was mir jetzt von getöteten Palästinenser*innen (so sie denn noch reden könnten) vorgehalten werden würde: „Das ist für mich doch unerheblich, ob ich gezielt ermordet oder bei einem Angriff auf andere Ziele beiläufig getötet wurde.Tot bin ich in beiden Fällen.“
Das ist nun mal das Drama in praktisch allen militärischen Konflikten.
Die Hamas sind ein schrecklich-trauriger Auslöser der eine Möglichkeit aktiviert, die in deren Macht steht - und dafür sicher zu verurteilen,
aber dennoch,
als den Hauptschuldigen sehe ich für die aktuellen Ereignisse (1. Hamas-Anschlag mit 1300 Toten + 250 Geiseln + betroffene Familien, 2. Bombardement mit bisher 10.000 Toten + betroffene Familien) diejenige Stellen in der israelischen Administration, die unfähig - oder unwillig - waren, den Anschlag im Vorfeld abzuwehren.
Israel verfügt über eine der modernsten Armeen und Geheimdienstorganisationen weltweit, dass es naiv ist zu denken, es ist für sie nicht machbar, in der seit Jahrzehnten dauerhaften Kriegssituation mit den Palästinensern, die ausreichende Kontrolle über jegliche feindliche Bewegung zu behalten.
Deshalb betrachte ich beide Völker als Geiseln einer primär profitorientierter Waffenindustrie /-lobby.
Und all das blabla der Politiker über Ohnmacht gegenüber der Situation in Palästina ist Heuhelei hoch 10.
Insofern halte ich auch alle, die aus quasi Solidarität mit Israel, das Bombardement mit vor-angenommenen zivilen Opfern, zulassen und nicht verurteilen, als mitschuldig an dieses Verbrechen. Selbst wenn das aus reiner - und ebenso schrecklicher - Dummheit geschehe.
darüber hinaus, als den Hauptschuldigen für die dauerhaft nicht gelöste Israel-Palästina Problematik (Abertausende von Toten + Leid von Familien) muss man ebenso den MIK und dessen Lobbies annehmen, s.a
die Hand in Hand mit allerlei Nationalisten und ähnlich interessierte Politiker überall auf der Welt ihre Profite pflegen.
Und dazu gibt es auch allerlei Neben-Schuldigen, die diese Zustände international als akzeptabel hinnehmen oder erklären oder gar unterstützen… usw.
Das ist genauso naiv zu denken, die Hamas würde ihre Vorhaben über Mobilfunk planen. Du machst hier eine lupenreine Täter/Opfer-Umkehr: Das Opfer ist schuld, weil es den Täter nicht abgewehrt hat.
Damit wäre auch jeder Pazifist schuldig, weil er sich nicht wehrt.
Die Israelis würden sich fast geschlossen gegen diese paternalistische Behauptung wehren. Und welche Waffenindustrie meinst Du? Die im Iran? Oder die Selbstbau-Werkstätten in Gaza?
Es entstammt der äußerst naiven Weltsicht der Linken der 70er-Jahre, für jedes Problem die Industrie und den Kapitalismus verantwortlich zu machen. Nein, wir haben es bei der Hamas mit originärem Terror zu tun, der sich aus verschiedenen Quellen speist: Islamismus, arabischer Nationalismus und vor allem der Jahrhunderte alten Feindschaft gegen die Juden.
Ich verurteile in erster Linie die, die das Bombardement auf zivile Opfer lenken. Also die Hamas, die ihre Raketenstellungen in Wohnsiedlungen aufbaut. Die ihr Hauptquartier unter dem größten Krankenhaus Gazas aufschlägt. Was für widerwärtige Feiglinge, die erst israelische Zivilisten ermorden und dann Schutz unter palästinensischen Zivilisten, die nicht weglaufen können, suchen!
bedingungslose Solidarität ist immer schlecht.
mitschuldig: nein, jedenfalls nicht im juristischen Sinne.
Ziel Israels ist doch nicht, exakt 1.3xx Palästinenser zu töten, das wäre ja idiotisch.
Sie wollen verhindern, dass so ein Anschlag nochmal passiert, das ist doch verständlich.
Stell Dir das für uns vor 12-14 Tausend Tote, und dann sagt die Regierung, warten wir mal, was noch so kommt?! Da wäre ich aber ein wenig enttäuscht
das ist abstrus.
Dann breche ich morgen bei Dir zuhause ein, erschieße den Hund und die Kinder und mache Dich dafür verantwortlich, weil Du kein Sicherheitsschloss und keine Alarmanlage hast einbauen lassen.
Das wirkt so, als ob bei Dir der Schudige von Anfang an feststeht, und dann biegst Du Dir so eine Pseudo-Kausalität zusammen, damit das gewünschte Ergebnis rauskommt.
wenn ich seit zig Jahrzehnten weiß, dass du einbrechen willst, würde ich bestimmt Sicherheitsschloss und eine Alarmanlage einbauen lassen, und evtl. einiges mehr am Sicherheitsvorkehrungen getroffen haben…
Das ist nämlich der genaue Fall in Israel, die wissen genau was sie erwarten müssen, seit Jahrzehnten…
und die wissen es nicht nur, weil die Hamas die ist, die sie ist (da sind wir wohl gleicher Meinung), sondern weil sie genau im Klaren sind, welche Schuld sie selbst als Besatzungsmacht tragen, durch all ihre diesbezügliche Taten und Politik all diese Jahrzehnte
der strukturell Schuldige, ist hier nicht nur einer, sondern mehrere…
ob es bei der einen Seite oder der anderen begonnen hat, ist so weit zurück, dass es keine Rolle mehr spielt
und auch „Kausalitäten“ gibt es viele …
_ um Wiederholungen zu vermeiden:
ohne radikale Kritik der Verhältnisse, und ja da muss man alles berücksichtigen, inkl. Nationalismus / Kapitalismus / Patriarchat / Religionen usw. kommt man vllt auch nicht besonders weit ( - offensichtlich - falls du dich als Beispiel dafür mitzählen möchtest)
und tut mir leid, dass für dich die Linke in den 70ern soviel voraus gedacht hat, bei uns aber (tatsächlich in den 70ern) war das alles schon vor-gedacht, wir sind damit praktisch aufgewachsen und haben uns genauer damit auseinandergesetzt, sowohl als linke als auch als rechte,
die Griechen haben nämlich einen nationalen und partisanen Widerstand sowohl gegen die Deutschen im 2.WK, aber auch ähnlich davor im 1. WK und davor gegen die Türken im 19. Jhdt. und davor bis hin in den Perserkriegen in der Antike sich geleistet - für die Freiheit …
also behalten wir grundsätzlich Sympathie für die Unterdrückten und die unter Besatzung und Gewalt leidenden, egal wer und wo sie sind
genauso für die Juden unter den Nazis, wie für die Palästinenser unter der Israelischen Besatzung, wie für die Opfern der Hamas, wie für die Opfern der israelischen Bombardements …
man braucht schließlich wirklich keine
beim Resultat von 10.000 Toten durch Bomben, um die Schuldigen zu benennen
Dass die Hamas nichts anderes tut - wahrscheinlich weil es sich nichts „besseres“ aus eigener Sicht vorstellen kann, als sich hinter Zivilisten zu verstecken, hat das israelische Militär, da es dieses offensichtlich genau zu wissen scheint, zu berücksichtigen,
wenn es interessiert ist, keine Verbrechen zu begehen,
denn es muss die reelen Tatsachen so wie sie sind auch hinnehmen, zusammen und gleichzeitig mit der eigenen Verantwortung, eben keine zivile Ziele anzugreifen, um zivile Opfer zu vermeiden,
solange es sich als militärische Kraft eines demokratischen Staates, noch unter den nicht terroristischen Kräften mitzählen möchte - denn schließlich gibt es qualitativ keinen Unterschied zwischen dem Töten der Hamas und dem Töten des israelischen Militärs
die einen sind für das Eine die Täter und für ein Zweites die Opfer
die anderen sind für ein Drittes die Täter und für ein Viertes die Opfer
es gibt keine Täter/Opfer Umkehr bei einem Konflikt in quasi endloser Schleife von Taten, mit Opfern allseitig und seit Jahrzehnten -
man kann auch keine Singularität hier zu irgendetwas annehmen
ja, das ist in so einem Fall einer Nichtverteidigung, ein Problem auch des Pazifismus, die Unachtsamkeit nämlich gegenüber dem eigenen Leben…
denn, ohne Leben, auch kein Pazifismus (sondern vllt nur noch christliche Ideologie, mit Aussicht (oder im Bewußtsein?) auf ein Paradies
grob geschätzt, alle Waffenindustrien für Waffenverkauf-/-geschäfte-Profite ohne Absegnung der UN unter Berücksichtigung der Menschenrechte
