Inhalte einer möglichen grünen Agenda 2030

Demokratie
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Der grüne Finanzminister von Baden-Württemberg Danyal Bayaz hat in einem Interview in der Zeit Nr. 28 vom 27.06.24 eine Agenda 2030 vorgeschlagen. Es geht darum, „wie wir den großen Investitionsbedarf der nächsten zehn Jahre außerhalb der Tagespolitik organisieren“. Gemeint sind Investitionen in Bildung, Verteidigung und Infrastruktur. Ich finde die Idee prinzipiell gut, wenn sie nur nicht so klingen würde, als käme sie von dem ehemaligen Black Rock Manager Friedrich Merz. Wie könnte eine solche Agenda grün werden ?

Zunächst müssen wir uns nicht an der Wirtschaft, sondern am Wähler orientieren. Dessen größte Probleme sind in der Reihenfolge der Betroffenheit

  1. Wohnungsnot
  2. Vermögensungleichheit
  3. Migration
  4. Klimawandel
  5. Europa

Interessant ist das Thema Migration. Es steht erst an dritter Stelle, obwohl es im Wahlkampf Thema Nr 1 ist. Das hat sicher etwas mit den Medien zu tun. Weiter fällt auf, dass die Investitionen in Bildung, Verteidigung und Infrastruktur keines dieser Probleme adressieren. Sie sind zweifellos notwendig, aber Wahlen werden damit wohl nicht gewonnen. Wie richten wir demnach grüne Wirtschaftspolitik aus ? Das soll das Thema dieses Threads sein. Es soll nicht das Parteiprogramm ersetzen, sondern eher eine Durchführungshilfe geben. Nicht das ‚was‘ ist entscheidend, sondern das ‚wie‘.

Was wir nicht brauchen, ist m.E. eine Liste von Forderungen, die wir der Reihe nach abhaken wollen. Wir brauchen dagegen eine Strategie, wie wir ohne grenzenlose Neuverschuldung die anstehenden Probleme lösen können. Geld ist im Prinzip im Überfluss vorhanden, denn allein Black Rock ist ca 7 Billion € schwer. Wir müssen nur die Bedingungen dafür schaffen, dass dieses Geld auch sinnvoll investiert werden kann. Das Kriterium dafür ist einzig und allein die Rendite. Es muss sich lohnen zu investieren.

Ich meine, dieser Ansatz macht den Interessengegensatz deutlich, nämlich zwischen der Renditeerwartung der Finanzwirtschaft und dem Kontrollbedürfnis der Wähler. Wie kann der Wähler politische Kontrolle bei ausreichender Finanzrendite ausüben ?

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Rein theoretisch könnten zumindest die Aktionäre Kontrolle über ihre Stimmrechte ausüben, wenn sie an den Aktionärsversammlungen teilnehmen würden. Sie geben diese Rechte aber an die Fondsgesellschaften ab, so dass in diesem Fall dann Blackrock die Kontrolle über die Firmen ausübt.

Anscheinend ist Blackrock inzwischen an Klimaschutz interessiert, was aber bei Danyal Bayaz nicht auf der Agenda steht???

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Leider habe ich schon bei deiner Prämisse etwas Probleme: Meiner Ansicht nach sollte man sich nicht an den „Problemen“ der Wähler (noch an den Problemen der Parteimitglieder) orientieren. Sondern an den Problemen unserer Gesellschaft!

Danach wäre meine Rangordnung:

  • Wohnungsnot
  • Vermögensungleichheit
  • Arbeitskräftemangel / Migration
  • Klimawandel
  • Weiterentwicklung der EU (Europa ist ein Kontinent und kein "Probem* :slight_smile: )

@Abstimmungen Aber wir können auch mal das Meinungsbild hier ermitteln:

Wie wichtig sind die folgenden Probleme bis 2030
  • Wohnungsnot
  • Vermögensungleichheit
  • Migration
  • Arbeitskräftemangel
  • Klimawandel
  • Weiterentwicklung der EU
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Aktionäre haben eine Renditeerwartung. Das mag man verwerflich finden, ist aber ihre Rolle. Sie werden also bei steigenden Öl- und Gaspreisen in fossile Energien investieren. Wenn man das verhindern will, muss man die Nachfrage nach erneuerbaren Energien stärken. Für den Verbraucher zählt dabei hauptsächlich der Preis. Bei 30 - 40 Ct/KWh Strom und ca 10 Ct/KWh Gas ist das Verbraucherverhalten absehbar. Wir müssen demnach entweder das Gas teurer machen (sehr schwierig) oder den Strompreis absenken. Das ist machbar. Ein Windrad läßt sich mit 3-5 Ct/KWh Stromerlös wirtschaftlich betreiben. Man muss also die Betriebskosten beim Strom von den Netzausbaukosten säuberlich trennen. Das dient der Transparenz und ermöglicht Finanzinstituten, in den Netzausbau kalkulierbar zu investieren.

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Nicht ganz.. wer bezahltt denn den Netzausbau? Genau, der Stromkunde über die EEG Entgelte und Netzentgelte und der Steuerzahler

Das bisherige Gesamtkonzept ist einfach zu teuer,.. und wo ist der Energiemix für den wir eigentlich zahlen dass der entstehen soll?

Un wenn du wirklich mehr Ökostrom willst sind die Entgelte von wenigen Cent zu wenig.. wegen dem hohen Bedarf an Überkapazitäten für Ökostrom. Überkapazität kostet zusätzlich Geld damt die Vorgehalten wird..

Klar kann man das Transparenter machen, ist nicht unbedingt falsch, aber billiger und rentabler wird es daurch NICHT.

Das bedeutet, dasss der Stom nicht dadurch billiger wird, das ganz genau aufgelistet wird wie der Preis entsteht. Und as Interessiert viele auch gar nicht.

Viele lesen die Strommix Infos ihres Versorgers meines Eindrucks nach gar nicht oder nur grob, die meisten gucken darauf wie hoch die Rechnung ist und nicht vorher der Strom kommt und wie die Entgelte entstehen und blablabla.. das liest niemand..

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Jeder hat so seine „Renditeerwartung“- wenn man ganz tief gräbt, gilt das sogar fürs Kinder kriegen… :slight_smile:

Man muss nur dafür sorgen, dass man die Rendite kürzt um den Betrag, der die „echten“ Kosten decken muss - das könnte auf der Agenda stehen - Einführung des Verursacherprinzips - Kosten dürfen nicht mehr vergemeinschaftet werden - egal, ob nun regional oder international.
Egal, ob bei der Erzeugung von Gütern oder derer Entsorgung bzw. deren Produktionsrückständen.

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Doch, ohne beim Strom ins Detail zu gehen, bei einem Erzeugerpreis von 3-5 Ct/KWh und einem Endpreis von 30 - 40 Ct/KWh stimmen die Proportionen nicht mehr.

Die Trennung von Netz und Betrieb ist immer von Vorteil, nicht nur beim Strom, auch bei der Bahn, beim Glasfaserausbau oder Fernwärmenetz. Das liegt an den unterschiedlichen Randbedingungen. Beim Betrieb kann und muss Wettbewerb herrschen. Den kann es beim Netzausbau wegen der hohen Kosten nicht geben. Die Netzentgelte für die Nutzung der Netze sind ein entscheidendes Kriterium. Daher ist es wichtig, dass der Staat Eigentümer bleibt und dieses Monopol nicht missbraucht. Eigentümer und Investor haben also verschiedene Rollen. Der Staat als Eigentümer bestimmt die Bedingungen und der Investor trägt das Kostenrisiko und entscheidet, ob es sich unter diesen Bedingungen für ihn rentiert.

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Hm, die Umfrage funktioniert nicht ganz wie gedacht. Ich hatte diesen Modus noch nie verwendet und dachte da käme als Ergebnis eine Rangfolge und kein „Gewinner“ raus.

Aber wenn man auf „Stimmen“-Ansicht wechsel sieht man wer wie gestimmt hat.

Ich mache die Rangfolge dann am Schluss manuell.

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Die Rangfolge ist bei den Grünen allerdings anders als in der Gesamtgesellschaft.

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Ja genau, aus berechtigten Gründen, was dazu führen wird, dass sie nicht wiedergewählt werden…

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Hallo @Dick, willkommen hier.
Darf ich gleich mal fragen, ob Du auch aus dem Landkreis MUC bist?

zum Thema ist mir noch vieles unklar:

was bedeutet "außerhalb der Tagespolitik?
Wie soll denn investiert werden, rein technisch? Wo kommt das Geld her und wer bekommt es? Oder soll das hier erst diskutiert werden?

das klingt, als ob privates Geld direkt in öfftl. Zwecke/Vorhaben geleitet werden soll. Also ohne den Umweg über Bundesschuldverschreibungen o.ä.
Ist das gemeint?

welche Idee genau? und was klingt wie Blackrock und warum?

den Gegensatz verstehe ich nicht.
Was hat die Höhe der Rendite mit der Kontrolle durch den Wähler zu tun?
Wie kontrolliert der Wähler üerhaupt solche Investitionen?

Ich tue mich mit der Trennung der Themen etwa schwer.
Bildung beseitigt (mittelfristig) Armut und damit Vermögensungleichheit.
Bildung erhöht damit auch die Chance auf eine Wohnung.
Aber es ist keine Sofortmaßnahme.
Ich vermute, Bildung würde auch der Bekämpfung des Klimawandels helfen.
Geringere Flüchtlingszahlen würden den Wohnungsbedarf reduzieren und Sozialkosten senken. Das kann die Wohnungsnot lindern.
Geringere Zuwanderung von Fachkräften verschärft hingegen den Arbeitskräftemangel.
Es hängt vieles mit vielem zusammen.

Investitionen in die Verteidigung sind m.E. eine grundlegende Notwendigkeit.
Ohne äußere Sicherheit ist alles andere nix wert bzw. ständig gefährdet.

Das gleich gilt für Infrasturktur: ohne ausreichende Infrastrukur funktionieren Staat und Gesellschaft nicht, und es kann keines der anderen Probleme gelöst werden.
M.E. ist der Aufbau einer effizienten, schlagkräftigen staatlichen Verwaltung die erste und wichtigste Aufgabe von allen.
Wir können Gesetze beschließen bis wir schwarz werden. Wenn sie nicht durch die zuständige Behörde umgesetzt werden, wird es alles nichts helfen. Effizient heißt aber digital, d.h. die Digitalisierung ist (auch) eine zentrale Aufgabe.

Kannst Du noch ein bisschen mehr erklären, worum es Dir geht, anhand von praktischen Beispielen oder Vorgehensweisen vielleicht?

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Das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.
Es geht hier doch eher um die Kontrolle der Aktionäre und deren Renditeerwartungen durch den Wähler, nicht um die Kontrolle (wessen eigentlich?) durch die Aktionäre.

warum soll das verwerflich sein? Die spenden ihr Geld nicht, die investieren.
Da dürfen Sie eine Rendite erwarten. Ohne dieses Motiv gäbe es keine Investitionen und damit keine funktionierende Wirtschaft.

„nur“ ist gut.
Rechne mal vor, welche Kosten bei der Produktion eines E-Autos „echt“ anfallen und wieviel das Auto dann kosten würde. Grobe Angaben/Schätzungen reichen.

glaube ich auch.

Eigentümer der Netze? Das Stromnetz gehört m.W. nicht dem Staat, sondern den Energieversorgern.

Wie meinst Du das? Werden die Stromnetze nicht von den Eigentümern (Energieversorgern) finanziert?

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Stromanbieter und Netzbetreiber sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel:

Jeder Stromanbieter muss die Leitung zu seinem Endkunden mieten. Diese Miete wird an den Kunden weiter gereicht. Also finanziert das Stromnetz der Endverbraucher. Wenn wir also vor dem Endverbraucher zwei Firmen geschaltet haben, die Profit machen müssen, kann am Ende nur der Endverbraucher der Verlierer sein.

Ich finde es gut, wenn man sich die Liste von Dick ansieht:

Wohnungsmangel ist ein großes Problem… da hilft auch Bildung und besseres Einkommen nicht (@lawandorder ). Wenn zu wenig da ist, dann steigt nur der Preis.
Mit unserem Strohbauprojekt haben wir ja einige Lösungen aus Dicks Liste auf dem Schirm. Vielleicht sollten wir mal bei Blackrock anklopfen?
Vielleicht würden wir dann endlich mal in die Aktion kommen, anstatt immer nur zu reden…
Am frühen Morgen so viele Konjunktive…

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Die Kontrolle der Firma, die die Aktien ausgegeben hat wird ja traditionell von den Eigentümern durchgeführt. Bei eine Aktiengesellschaft sind die Eigentümer die Aktionäre.
Dabei muss es ja nicht nur um Rendite gehen, sondern um sämtliche Aktivitäten der Firma.

Wenn „der Wähler“ das übernehmen soll, kann das ja nur über den Staat funktionieren.

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@lawandorder Das sind jetzt viele Fragen auf einmal. Zunächst, ja Landkreis MUC, OV Grasbrunn.

„wo kommt das Geld her ?“
Vom Staat jedenfalls nicht. Selbst die Politik spricht nur von Anschubfinanzierung, der dann die 7 - 10-fache Summe aus der Finanzwirtschaft und von Privat folgen soll.

„Wie kontrolliert der Wähler überhaupt solche Investitionen?“
Der Schlüssel dazu ist die Eigentumsfrage. Ein Beispiel: Jemand investiert in einen Gasspeicher. Wenn er zugleich Investor, Eigentümer und Betreiber der Anlage ist, kann er die Gasversorgung kontrollieren. Das ist bei der Grundversorgung problematisch.

Die demokratische Alternative dazu ist eine Art von Gewaltenteilung. Der Investor erhält nur seine Rendite und trägt dafür das finanzielle Risiko. Der Staat als Eigentümer schafft die Genehmigungen und der Betreiber unterliegt dem Wettbewerb, zahlt Pacht oder Miete für die Anlage und beliefert die Kunden. Schließlich gibt es noch einen Architekten oder Projektleiter, der befristet im Auftrag des Eigentümers und mit den Krediten des Investors und den Anforderungen des Betreibers den Gasspeicher baut.

„Ich tue mich mit der Trennung der Themen etwa schwer.“
Ja, die Themen hängen zusammen. Es geht auch nicht darum, dem Wähler zu erklären, welche Probleme wir lösen wollen (das wollen alle), sondern darum, wie wir diese Probleme lösen können. Da gibt es vielleicht Strategien, die bei allen Themen wirken. Bei Investitionen in Klimaprojekte z.B. Transparenz durch klare Rollenverteilung.

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Da möchte ich widersprechen. Dann müsste man jede Wertschöpfungskette auflösen. Dieses „Alles aus einer Hand“ ist maximale Intransparenz und erfordert ein Vertrauen, das wir alle nicht mehr aufbringen. Die Alternative dazu ist Differenzierung: jeder tut das, was er am besten kann. Dann kann das Geld zirkulieren. Nur zirkulierendes Geld ist gutes Geld.

Beim Wohnungsbau ist der Investor gar nicht das Problem, denn jeder würde in die eigene Wohnung investieren. Die Preise sind das Problem.

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so gesehen finanziert der Endverbraucher alles, auch die Fabrik, die BMW baut, weil die ja über den Verkauf der Autos finanziert wird.
Das ist aber der falsche Ansatz.
Es ging doch um das Erstinvestment, d.h. wer baut das Netz, und das machen die Netzbetreiber, die auch Energieversorger sind.
Dass die sich ihr Geld vom Stromkunden zurückholen, ist klar, ändert aber nichts daran, dass erstmal der Versorgen investieren muss.

das sagst Du immer, aber ich weiß nicht, worauf das abzielt.
wer soll was machen am frühen Samstagmorgen?
was vermisst Du hier?
Ich wollte Eure Stiftung ja urspr. unterstützen, aber das ging dann irgendwie auch nicht (Details habe ich vergessen).
Soll ich jetzt eigenhändig ein Strohhaus bauen?
Wenn Du Blackrock anschreiben willst, mach das.

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Artensterben fehlt

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also habe ich richtig gegoogelt. Hier OV Aschheim :slight_smile:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie der Bau einer Netztrasse finanziert wird.
Nehme wir diese Südlink-Trasse: wie geht das da?

Nimmt Tennet da einen klassischen Bankkredit auf? Oder gibt es Investoren, die die Mittel bereitstellen, ggf. als EK, mezzanine oder wie auch immer?

Wo siehst Du das Problematische, wenn die drei Funktionen in einer Person/Gesellschaft vorliegen? Die Strompreise sind gesetzlich reguliert, die Versorger können nicht abrechnen, was sie wollen, es gibt zB m.W. sehr detaillierte Vorschriften dazu, welche Kosten sie ansetzen dürfen, und 40% des Preises sind ohnehin staatl. Umlagen und Steuern.

Hast Du den Eindruck, dass es keinen Wettbewerb auf dem Strommarkt gibt?

Aber gut, nehmen wir an, hier droht ein Energiekartell, das man beenden muss.

Kannst Du mal ein Beispiel bilden?
Nimm von mir aus Suedlink:
wer soll der Investor sein, wer der Betreiber?
Blackrock und Tennet? und die Leitung gehört dem Staat?
Wie erwirbt er das Eigentum daran? Schenken wird ihm das niemand.
Wenn er dafür bezahlt, ist er der Investor.
Wie und worin erfolgt dann das Investment des externen Investors (Blackrock)? Wo wird das private Kapital mit Faktor 7-10 aktiviert?
Refinanziert Blackrock den Staat?

Tennet könnte vermutlich damit leben, dass sie das Ding nicht selber bauen müssen.
Aber wenn Tennet nur Mieter der Trasse ist, können sie im Zweifel den Mietvertrag auch kündigen. Das würde die Versorgung gefährden.
Was passiert dann? Die Zahl der Unternehmen, die diesen Betrieb aus dem Stand übernehmen können und wollen, dürfte sehr gering sein.
Könnte es insofern nicht auch ein Vorteil sein, wenn Tennet da richtig Geld reingesteckt hat und das Ding aus wirtschaftlichen Gründen dauerhaft betreiben muss?

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Was willst du damit aussagen? Das hat ja wohl niemand bestritten. Die Reihenfolge hier im Forum ist ja auch anders als bei den Grünen insgesamt. Da käme garantiert noch Gendern und GenderPayGap dazu :slight_smile:

Im unteren Bereich schon, aber die wirkliche Vermögensungleichheit wird dadurch nicht mal angekratzt. Wer 100 Millionen erbt bleibt reich auch wenn man nicht mal ein Abi hat. Was allerdings bei Eltern, die 100 Millionen haben sehr unwahrscheinlich ist.

Auch hier: Bildung erhöht nicht die Anzahl der Wohnungen gegenüber der Zahl der Menschen die eine Wohnung brauchen. Dabei hilft nur mehr Wohnungen. Bildung hilft nur bei Wohnungsknappheit bessere Chancen zu haben.

Ich finde übrigens man kann durchaus eine Priorität der Probleme erstellen ohne schon über die Wechselbeziehungen der Ziele zu diskutieren.

Übrigens finde ich die Diskussion zerfasert schon in diversen Lösungen ohne das vorher irgend eine Priorität ermittelt wurde. Geht es darum wessen Maßnahme die beste ist oder welche Ziele wir mit welcher Priorität haben?