das ist so nicht der Fall.
ich sage nur, wenn jmd nicht das Land (per Kriegsdienst) verteidigen will, darf er anhand der Menschenrechte, nicht dazu gezwungen werden
stimmt es so etwa nicht?
es stimmt nicht, dass ich die Wirklichkeit ersetze.
Höchstens sage ich, wie es sein sollte und
wohin wir steuern sollten.
ja schon, und du?
wann hörst du auf Phantasien-Unterstellungen zu äußern, über meine Sichtweisen?
Hier wird immer von einem Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung gesprochen.
Ich habe nichts gefunden, dass dies explicit bestätigt, sondern nur verschiedene Interpretationen von Menschenrechten.
Aber dies habe ich beim Wissenschaftlichen Dienst der Bundestags gefunden.
"
3. Zum Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung
…
3. Absatz:
Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof (EGMR) lehnte die Annahme eines Menschenrechts
auf Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen, das in der EMRK nicht ausdrücklich verankert ist, zunächst ab. Eine Änderung der Rechtsprechung erfolgte im Juli 2011 im Fall
Bayatyan gegen Armenien, in welchem der Gerichtshof die Kriegsdienstverweigerung dem
Schutzbereich der Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit zuordnete. Dabei wies der EGMR
auf die Entwicklung des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung in der internationalen Praxis hin.16
Nach Auffassung des EGMR stellt die Verpflichtung zu einem Kriegsdienst, welcher den Überzeugungen des Verpflichteten widerspricht, einen Eingriff in dessen Freiheit dar, seinen Überzeugungen entsprechend zu handeln (sog. forum externum).
17 Dieser Eingriff sei allerdings gem.
Art. 9 Abs. 2 EMRK gerechtfertigt, wenn er gesetzlich vorgesehen ist, ein legitimes Ziel verfolgt
und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig ist.
"
(Hervorhebung von mir)
Da wird auch speziell auf die Situation ukrainischer Wehdienstverweigerer die zu uns geflüchtet sind eingegangen.
Ansonsten auch nur Interpretationen von allen möglichen Stellen.
ja, die Menschenrechte sind eher passiv
„zur Verantwortung ziehen“, bedeutet generell nicht, Menschenrechte zu verletzen.
Und bei „Großkapitalisten“ die gegen keine Gesetze verstoßen, kann man sowieso im Nachhinaein nichts machen, ausser in Richtung Zukunft, per Gesetz und politischen Maßnahmen für mehr Um-fair-teilung sorgen.
wessen Zulieferung?
du fragst, ob eine Verweigerer für die Taten anderer Menschen verantwortlich ist?
ich konnte wahrscheinlich nicht alles verstehen, was du sagen willst…
welches Dilemma meinst du?
_ ich sehe es grundsätzlich so, dass, ausgehend von den Menschenrechten, der Staat nicht ein Selbstzweck ist, zumindest dann sicher nicht, wenn die Menschenrechte des Individuums zur Disposition stehen, gegen die Interessen des Staates.
Der Staat darf seine Interessen durchsetzten, solange er die Menschenrechte von Individuen nicht verletzt.
und btw, das was ich da sage, ist nicht besonders innovativ oder exotisch, sondern basal bis banal.
und dass solche Punkte hier soviel diskutiert werden und nicht klarer sind, ist eher bedenklich - insbesondere in einem Umfeld der Grünen, wo man eine gewisse Selbstverständlichkeit in puncto Menschenrechte-Verteidigung erwarten würde.
bin grade am losgehen, daher hier kurz nur unfiltriert eine KI-Antwort inkl. der dortigen Quellen :
"
Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist ein international anerkanntes Menschenrecht, das sich aus der Achtung vor der Gewissensfreiheit ableitet. Es wurde 1987 von der UNO-Vollversammlung offiziell als Menschenrecht anerkannt, wobei nur zwei Staaten (Irak und Mosambik) dagegen stimmten. Dieses Recht ist besonders relevant in Konfliktsituationen, in denen Menschen sich weigern, an Kriegshandlungen teilzunehmen, da sie dies mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können.
In Deutschland ist das Recht auf Kriegsdienstverweigerung im Grundgesetz verankert. Artikel 4 Absatz 3 des Grundgesetzes besagt: „Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden“. Diese Regelung wurde aus den Lehren des Faschismus heraus geschaffen, um die Gewissensfreiheit zu schützen und Zwangsdienste zu verhindern.
Obwohl die UN-Charta der Menschenrechte kein spezifisches Recht auf Kriegsdienstverweigerung nennt, wird dieses Recht aus anderen Menschenrechten, wie der Gewissens- und Religionsfreiheit, abgeleitet. Es wird von internationalen Organisationen und Menschenrechtsgruppen als grundlegendes Recht angesehen, das von allen Staaten garantiert werden sollte.
Trotz der Anerkennung als Menschenrecht gibt es weltweit immer noch Herausforderungen bei der Umsetzung. In einigen Ländern wird das Recht auf Kriegsdienstverweigerung infrage gestellt oder nicht respektiert. Besonders in Konfliktregionen wie Russland, Belarus und der Ukraine kämpfen Menschenrechtsorganisationen dafür, dass Kriegsdienstverweigerer Schutz und Asyl erhalten.
Das Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung ist ein wichtiger Bestandteil der internationalen Menschenrechtsordnung. Es schützt die Gewissensfreiheit und das Recht, sich dem Töten zu verweigern, und bleibt ein zentraler Punkt in der Diskussion um Frieden und Menschenrechte weltweit.
"
Dem ist nichts zuzufügen.
Wenn wir Wafffenlieferungen an die Ukraine verweigern, damit diese sich gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg verteidigen können - tragen wir nicht eine Mitverantwortung für das Töten - genauso wie jeder, der '33 nicht in den Widerstand gegangen ist?
ist also das Unterlassen von Hilfe bei einer offensichtlichen Menschenrechtsverletzung nicht auch schon eine Menschenrechtsverletzung?
UN Resolution 1989/59
- Recognizes the right of everyone to have conscientious objections to military service as a legitimate exercise of the right to freedom of thought, conscience and religion as laid down in article 18 of the Universal Declaration of Human Rights as well as article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights;
- Appeals to States to enact legislation and to take measures aimed at exemption from military service on the basis of a genuinely held conscientious objection to armed service;
Und was machen wir bis dahin?
In deinem rigorosen Individualismus in Bezug auf die Menschenrechte ignorierst du die fundamentale Bedeutung sozialer Gemeinschaften für das Wohlergehen des Einzelnen. Gemeinschaftswohl und Individualwohl bedingen sich gegenseitig und es führt zu nichts, das eine gegen das andere auszuspielen.
Und das ist das Ergebnis meiner Recherche:
How YouTube helps Russia share how great it is in raw and subtle ways - New Eastern Europe
Hör einfach auf, hier russische Propaganda zu verbreiten.
Das soll wohl ein Witz sein. Man kann über den Zwang zu bewaffneten Landesverteidigung unterschiedlicher Meinung sein, aber mit dem Finger auf das Opfer zu zeigen, statt auch auf den Agressor ist einfach nur schäbig und hat nichts mit Aufklärung zu tun.
Und?
UN Resolutionen gibt es viele. (an die sich niemand hält. Siehe z. B. den völkerrechtwidrigen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine).
Deswegen haben sie aber noch lange nicht den Status eines Menschenrechts, das nicht eingeschränkt werden kann. Siehe:
Speziell nicht in einer Notlage. Das die Ukraine in einer Notlage ist, wird hier hoffentlich niemand bestreiten.
Menschenrechte werden z. B. auch schon bei rel. geringen Straftaten eingeschränkt (Haftstrafen).
Bei solch sachlich präzisen, logisch schlüssigen, zweifellos überzeugenden Argumenten fällt mir immer wieder nur das hier ein:
Lied der Friedensbewegung der frühen Achtziger Jahre.
Aus meiner Sicht sollten die weißen Tauben wieder fliegen, europäische Politiker den Kreml bevölkern.
Sicherheit, damit wir auch den Ukrainern, die zu uns geflüchtet sind, die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland anbieten können - und uns, plus militärische Hilfe der Ukraine solange der Krieg noch geführt wird, plus militärische Sicherheit für die Ukraine damit die Ukraine und darüber weitgehend auch Russland stabilisiert werden kann.
Dafür sind sehr viele Gespräche von uns Europäern in Moskau unerlässlich.
Zum Thread: Es wäre ein höchst ungewöhnlicher Vorgang sollten wir Männer oder Frauen, im wehrfähigen Alter an die Ukraine überstellen oder ihnen (noch infamer) keine Papiere mehr ausstellen bzw. die finanzielle Unterstützungen über die Ämter nicht mehr zahlen.
An der Stelle sollten wir noch mehr Rücksicht walten lassen als bei jedem(r) Bundesbürger*in.
Wie schon mehrfach geschrieben. Euer Urgestein, Jürgen Trittin hatte kurz nach dem Angriff Russlands im Februar 2022 - etwas mit schlechtem Gewissen in die Kamera gesagt, wenn wir Waffen liefern, dann müssen wir auch alles dafür tun, dass dieser Krieg endet. Die Position von anderen Grünen war dies danach nicht gewesen.
Zwei Dinge hierzu:
Du spielst auf die aktuelle politische Situation in Russland an. Dabei bleibt festzustellen, dass Russland ein totalitärer Staat ist. Erstens gibt es Unterschiede in der Schwere der Ausprägungen, die Deutschland ab 1933 erlebt hatte, zum heutigen Russland, zweitens ist das heutige Russland anders in diesen totalitären Staat hineingekommen, wie das Deutschland von 1933.
Hinzu kommt noch, dass 1933 die Wenigsten in den Widerstand gegangen sind. Hitler hatte doch zuvor große Wahlerfolge, ähnlich wie heute die AfD (schaue Dir mal die Größe der Fraktion im neuen Bundestag an). Was meinst Du mit Widerstand? Einzelne, die Kommunisten, die SPD Fraktion im Reichstag?
Die meisten im Reichstag hatten damals, um einer Lage im Staat zu begegnen, die als Notlage hochsterilisiert wurde, für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Ich sehe da Parallelen zu heute. Auch heute wird eine unsichere Weltlage zu einer unmittelbaren Kriegsgefahr unwägbar geredet, und daran werden enorm hohe Militärausgaben und das Gerede von z.B. Sönke Neitzel, vom letzten Sommer im Frieden festgemacht, anstatt mit Augenmaß dem Krieg in der Ukraine völkerrechtskonform zum Ende zu bringen.
Es ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht, nachdem alle Staaten verpflichtet sind, Kriege gemeinsam so schnell wie möglich wieder zu Ende zu bringen, so wie es Churchill und Roosevelt auf die beiden Weltkriege hin vorgesehen hatten. Auch Russlands Angriffskrieg ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht und innerhalb dieses Völkerrechtsverstoßes gab es bewiesene Menschenrechtsverletzungen.
Dass die Einberufung zu einem Kriegsdienst (mit oder ohne Waffe) auf nachvollziehbaren Regeln (Gesetzen) basiert. Ein „Hilfe, wir haben eine „Flüchtlingskrise!“ - wir müssen 100.000 Menschen zur Grenzverteidigung einziehen!“ darf es nicht geben.
In D ist die Erklärung des Verteidigungsfalls (i.d.R. durch Bundestag, Bundesrat muss zustimmen) Voraussetzung.
Du hast ein völlig verqueres und illusionäres Verständnis der Menschenrechte.
Du argumentierst ständig mit „den Menschenrechten“, ohne genau zu benennen, welches Recht Du meinst. Nicht alles, was ungerecht oder negativ ist, ist ein Menschenrechtsverstoß.
Du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass „die Menschenrechte“ bindendes Recht sind und zB dem Grundgesetz vorgehen.
Ist das so?
Die von Dir immer zitierte Allgemeine Erklärung der Menschenrechte aus dem Jahre 1948 ist nur eine Erklärung der UN-Generalversammlung, die für die Mitgliedstaaten nicht unmittelbar bindend ist.
Die Europäische Menschenrechtskonvention erlaubt in Art. 15 im Kriegs- oder Notfall Abweichungen von den Menschenrechten (was für die Kriegsdienstverweigerung relevant sein könnte).
Ich habe das im Einzelnen nicht weiter recherchiert, aber Deine pauschalen Behauptungen, was nicht alles gegen „die Menschenrechte“ verstößt, sind so nicht haltbar.
Kein Recht gilt uneingeschränkt. Gerade die sehr weit formulierten Grund- und Menschenrechte finden ihre Grenzen in den Interessen anderer Menschen, in bestimmten wichtigen Interessen der Gemeinschaft und ab und an auch in dem, was praktisch machbar und sinnvoll ist (gesunder Menschenverstand, könnte man auch sagen).
Das gilt für die Menschenrechte ebenso wie für die Grundrechte.
Das Grundgesetz enthält viele Formulierungen, die nach dem Wortlaut uneingeschränkte Rechte verleihen:
Beispiel Art. 6 Abs. 4:
„Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.“
=> das bedeutet nicht, dass jede Mutter zu irgendeiner Behörde gehen und beliebige Leistungen verlangen kann. Und die Behörde verstößt nicht gegen die Verfassung, wenn sie die geforderten Leistungen verweigert.
Art. 5 Abs. 1 der EU-Menschenrechtskonvention lautet:
„Jede Person hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit.“
=> das bedeutet nicht, dass Jedermann von jeder staatlichen Behörde beliebige Sicherheitsmaßnahmen fordern kann.
Und die Behörde verstößt nicht gegen die Menschenrechte, wenn sie die geforderten Maßnahmen verweigert.
Das Recht auf Freiheit hindert den Staat nicht daran, Straftäter oder psychisch Kranke einzusperren, oder viele andere Verbote zu erlassen, mit denen die Freiheit eingeschränkt wird (und wenn es nur Parkverbote sind).
Das sind keine Menschenrechtsverstöße.
Du willst hingegen jeden denkbaren Sachverhalt an den Menschenrechten messen, auch wenn das zu realitätsfremden Ergebnissen führt.
Dein Verständnis der Menschenrechte ist oberflächlich, ideologisch, naiv und weltfremd und zeugt von juristischer Ahnungslosigkeit. Als Grundlage für reale Politik und das Lösen praktischer Probleme ist Dein Verständnis der Menschenrechte ungeeignet.
Ich vermute, dass Du das nicht erkennen kannst, aber für den unvoreingenommenen Leser ist das nicht schwer zu sehen.
Wenn Du das bei Deinen Beiträgen berücksichtigen könntest, wäre viel gewonnen und es würde Dir viel Widerspruch erspart bleiben.
mit meinem irgend-Etwas hat das zweitrangig zu tun, das hat mit den Menschenrechten an sich zu tun
wir bemühen uns, einerseits,
es möglich werden zu lassen
und andererseits,
sollten wir, als Welt-Demokraten, den fehlenden Schutz, soweit wir könnten, ersetzen
ich spiele nichts gegeneinander, und es geht bei den Menschenrechten erst mal nicht um Gemeinschaftswohl, das machen eher diejenigen, die meinen, die Menschenrechte des Einzelnen dürften ausgehebelt werden, für irgendwelche Interessen Dritter
und ein Gemeinschaftswohl bedeutet auch nicht automatisch, dass die Menschenrechte des Einzelnen drunter leiden müssten -
die Menschenrechte sind nämlich viel eher, ein mindest-gemeinsamer-Nenner als Grundlage für ein Gemeinwohl, siehe z.B. Frauenrechte, die in ca. die Hälfte der Bevölkerung auf Erden betreffen
sind die Inhalte der videos die du verlinkt hast in-topic (Kriegsdienstverweigerung in Ukraine) und inwiefern ?
dass es russische Propaganda überall gibt, davon gehe ich ansonsten aus
hast du die videos auf die verlinkte Seite @XXXX angesehen?
_ wer zeigt hier mit dem Finger auf die Opfer? die, in diesem Fall eben Ukrainer wären, die von Armeeangehörigen inhaftiert und/oder angegriffen und ähnliches werden?
es geht hier nicht um den Agressor Russland in diesem Zusammenhang, es geht um eine inner-ukrainische Angelegenheit _ und wenn man vom PS am Ende der Website ausgeht… :
"
P.S.
The founder of the project is jewish, the project is intended to deliver a radically humanist, anti-militarist, and especially an anti-fascist message. Right wingers who are trying to piggyback on the issue and turn into their own cause are not really welcome. "
in deepl- deutsch :
„Der Gründer des Projekts ist Jude, und das Projekt zielt darauf ab, eine radikal humanistische, antimilitaristische und vor allem antifaschistische Botschaft zu vermitteln. Rechtsextremisten, die versuchen, das Thema zu kapern, sind nicht willkommen.“
handelt es sich dabei, um inner-Ukrainischen Widerstand gegen militär-faschistische Umstände.
es wäre nicht uninteressant, mal zu diskutieren, was sollte man denn in solchen Fällen machen / dagegen unternehmen bis …sanktionieren, bei denjenigen die, die Menschenrechte verletzen…
…war da nicht ein bestimmtes Gericht dafür zuständig?
Dann können wir nachher sagen, wir hätten uns immer bemüht. Toll
Genau, deswegen müssen wir die Ukraine bei der Selbstverteidigung unterstützen und nicht rumkritteln. Da geht es nicht um Bemühungen für abstrakte Menschenrechte, da geht es um Menschenleben und -schicksale.
Nicht automatisch, aber manchmal muss der Einzekne zu Gunster der Gemeinschaft verzichten. Z.B. Kapitalisten auf Teile ihres Eigentums.
Wie naiv bist Du? Es ist eindeutig, dass hier Blogger versuchen, den ukrainischen Staat zu diskreditieren und mitzuhelfen, ihn durch den russischen Staat auszutauschen.
Und das hast du überprüft?
O-Ton Putin. Ich kann das nicht ernst nehmen.
die Regeln können nachvollziehbar sein, auch ohne mit den Menschenrechten kongruent zu sein…
insofern ist eine Verhältnismäßigkeit „nett gemeint“, oder überlegt, oder „angemessen“, aber nicht ausschlaggebend, wenn die Verletzung der Menschenrechte, daraus trotzdem resultiert