Jetzt nehmen wir mal an, wir setzen die Menschenrechte so absolut, wie du es gerne hättest. Dan folgt daraus, dass wir alles tun müssen, um sie überall auf der Erde durchzusetzen. Da es aber böse Menschen gibt, die das nicht wollen, müssen wir dafür kämpfen. Der Kampf wird aber Opfer fordern, was den Menschnerechten widerspricht.
Also enden wir in einem nicht auflösbaren Dilemma.
Entweder hat nimmt die Menschenrechte als Kompass, oder nicht.
Ich nehme sie.
Es könnte sein, dass in vielen Fällen, offene Fragen bleiben.
Diese könnten überlegt werden, um gute Antworten zu finden.
Wenn ein Sachverhalt gemessen an den Menschenrechten, zu realitätsfremden Ergebnissen führen würde (wie du es zur Disposition stellst) ,
dann wäre die Realität zu korrigieren, denn sie entspreche nicht den Menschenrechten - und nicht umgekehrt.
Ich hoffe diese basale Logik leuchtet allen ein, sonst fehlt ja die Diskussionsgrundlage.
woran machst du das alles fest?
ich kann das Gleiche über dich behaupten (und Einiges mehr, was dann auch stimmen würde 
), aber was hätte das für einen Sinn
(insbesondere aufgrund des (mal wieder) persönlich gerichteten und flag-würdigen Angriffsstils (was wir von dir ja zu genügen kennen..)) ?
_ Bring paar konkrete Argumente und ZDF, dann diskutieren wir weiter.
die Ukraine als Staat, ist bei Aufrechterhaltung der Menschenrechte zu verteidigen, nicht wenn sie die verletzt. Und das gilt so auch generell.
die Menschenrechte implizieren Auswirkungen auf Menschenleben und -schicksale.
Ja, wenn die Rechte des Einzelnen, die der anderen tangieren…, aber nicht auf dem Niveau der Menschenrechte (auch des Kapitalisten).
Beim Kapitalismus ist das Übermaß an Eigentum das Problem, insbesondere, wenn es anderswo bei anderen Menschen das Grundsätzliche (menschenrechtsmäßige Niveau) noch fehlt.
Oder meinst du, übermässige Kapitalakkumulation beim Einzelnen wäre menscherechte-förderlich?
ist @XXXX , der es recherchiert hat (?), auch so dieser Meinung?
und wie kommst du auf diese Aussage zu diesen Bloggern und zu dieser Seite, mit welchen Belegen?
Sind die Videos da drauf gefälscht?
Also wenn die Inhalte da in den Videos wahr sind, und es ist gleichzeitig O-Ton Putins, hat Putin Recht gehabt?
Und, wie kommst du drauf, es nicht ernst zu nehmen?
Grundsätzlich: Wir sind selbst nicht da, wir wissen es tatsächlich im Endeffekt nicht.
Wir werden irgendetwas als wahr annehmen, selbst wenn fiktional oder theoretisch, und es kritisieren bzw. Stellung dazu nehmen. Das ist auch was politische Positionierung ausmacht, teils auch aus einer theoretischen Sicht.
Es kann dabei oft sein, dass Annahmen von den wir ausgehen, falsch sind.
Entsprechend sollte man grundsätzlich auch zurückhaltend sein, sodass man möglichst „wahrheitsnah“ bleiben kann und mit Urteilen nicht falsch liegt.
Aber, irgend welche Anhaltspunkte müssen wir dann irgendwann als richtig annehmen.
Wir können schließlich nur das kritisieren, was für uns sichtbar wird.
Ich sehe da bestimmte Inhalte und gebe mein Urteil, ausgehend von der Annahme, dass diese Inhalte wahr sind.
Uber diese angenommene (weil sichtbare) Sachverhalte gilt das Urteil auch nur.
So wie ich von der Annahme auch ausgehe, dass Russland den Krieg angefangen hat (obwohl ich nicht dabei war), weswegen ich es verurteile.
Theoretisch könnte davon auch gar nichts stimmen…
Momentan gehe ich nicht davon aus, dass es unwahr ist.
Und ausgehend von meiner Lebenserfahrung und Denkfähigkeit und Informationen und Einschätzung - meinerseits und seitens Informationsquellen, die ich mehr oder weniger für zuverlässig halte, bzw. im Vergleich zu anderen für zuverlässiger halte - und insofern zu berücksichtigen sollten, meine -, fälle ich evtl. ein Urteil.
Ab einem bestimmten Punkt, ist für alle unter uns,
die etwas nicht selbst erlebt und gesehen haben und insofern nicht als tatsächlich wahr erachten könnten,
sondern nur aufgrund von Annahmen „glauben“ zu wissen können,
mehr Erkenntnisrichtigkeit auch nicht möglich.
Und dann kann es eben auch sein, dass wir uns irren. Und wenn wir unsicher sind, fällen kein Urteil.
Ich habe keine Anhaltspunkte dass es nicht stimmt bei den Videors auf der o.g. Website, und aufgrund dieser Ausgangslage, fälle ich ein Urteil.
zuerst sollten wir schauen, worüber wir genau sprechen, also,
wessen Kampf ist hier gemeint?
Wenn ich für mich entscheide zu kämpfen und das Opfer bin dann ich, ist es nicht gegen die Menschenrechte (meinerseits).
Beim Kampf, hätte ich (ausgehend von den Menschenrechten) auf die Menschenrechte wiederum der anderen zu achten, dass diese nicht verletzt werden… solche Opfer fordert der Kampf ja erst mal nicht (…unbedingt) …
also gäbe es dabei auch keine Opfer.
In diesem Fall hätten wir kein nicht auflösbares Dilemma
In welchen Fällen hätten wir ein nicht auflösbares Dilemma?
Bist du einer dieser bösen Menschen, die wir bekämpfen sollten?
Das ganze Konstrukt beruht auf dem simplen gut-böse Schubladen und der untrüglichen Prämisse, dass man selbst zu den Guten gehört. Ich stelle mal die gewagte These auf, dass sich Gut und Böse nicht an Staatsgrenzen festmachen lassen. Proof me wrong.
und wenn das nicht geht?
dann ignorieren wir die realität?
oder verweisen auf fiktive globale institutionen die es nie geben wird ?
das habe ich oben getan, du gehst darauf nicht ein.
stattdessen redest du vom flaggen.
setz dich doch mit meinen punkten mal inhaltlich auseinander, wenn du kannst
Wenn die Ukraine aufhört als demokratischer Staat zu existieren, sieht es um die Menschenrechte auf ihren Territorium wesentlich schlechter aus, als wenn sie weiter existiert. Ist es das, was du willst? Den Sieg Putins im Namen der Menschenrechte?
Sind sie echt? Und fällt dir die Einseitigkeit dieses Kanals nicht auf?
Selbst wenn die Inhalte der Videos wahr sind, sind sie ein kleiner Ausschnitt der gesamten Wahrheit in diesem Krieg. Und genau das ist die perfekte Propaganda, man verbreitet keine Lügen, sondern Halbwahrheiten, man lenkt den Blick auf Details um von dem Gesamtbild abzulenken. Und hofft auf Menschen wie dich, die mit ihrer ganzen zur Schau gestellten Intellektualität doch nicht in der Lage sind, die einfachen Zusammenhänge zu begreifen, oder nicht begreifen wollen.
Menschen, die ihren ganzen Intellekt benutzen, um ihre Wahrnehmung der Realität an ihre theoretischen Konzepte anzugleichen und ihre moralische Rigorosität und Überlegenheit zu feiern.
Du zitierst mit dem Link auf ‚Menschenrechte‘ von der Seite des Bundesministeriums der Justiz selektiv. Du kennst sicher auch Art. 19 GG:
Das ist auch keine spezifisch deutsche Wahrnehmung, Grundrechte werden ständig und andauern durch irgend ein anderes (Grund)Recht eingeschränkt, es darf eben nur nicht willkürlich geschehen. Dieser Zielkonflikt ist jedem Juristen und Völkerrechtler bewusst.
Auch einem Arzt, der einem bewusstlosen Menschen ein Bein abbindet, was möglicherweise zum Verlust des selbigen führt. Natürlich verletzt er damit das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Und bei der Beschneidung von männlichen Kindern geschieht das andauernd, da kommen Juristen zu unterschiedlichen Auffassungen, welches Grundrecht jetzt Vorrang haben soll. Ich habe deshalb kein Problem damit zu sagen: „Ja es gibt ein Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung, aber in sehr speziellen Ausnahmefällen wird gegen dieses Menschenrecht verstoßen, um ein anderes Menschenrecht zu schützen (Recht auf Leben, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit).“
Niemand bestreitet dieses Dilemma und niemand hier will damit leichtfertig umgehen, ich verstehe nicht, wieso du ein in Frage stellen des Absolutheitsanspruchs des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung nicht in diese Reihe der Dilemmata einordnen kannst.
Einleuchtend wird das hier erklärt:
DEMOKRATIE IM AUSNAHMEZUSTAND
Wie funktioniert eine Abwägung von Grundrechten? von Oliver Lepsius
hier ein schönes Beispiel dafür:
Du fährst also an die Front mit Deinem Panzer und schießt die Infantristen der Gegenseite menschenrechtskonform in blutige Stücke?
Die sind dann keine Opfer, und Du hast die Menschenrechte Deiner Seite verteidigt, ohne die Menschenrechte der Gegner zu verletzen?
Du bist nicht dumm genug, um nicht zu merken, dass das Blödsinn ist.
Das merkt man daran, dass Du selber
„nicht (…unbedingt) …“
schreibst, d.h. Du weißt, dass Deine Prämisse nicht oder bestenfalls nur teilweise stimmt. Aber das übergehst Du dann auch gleich wieder.
Eine bemerkenswerte intellektuelle Spaltung.
Du passt die Realität an Deine Phantasiewelt an, damit Du weiterhin an Deinen Glaubenssätzen festhalten kannst.
Keine Ahnung, was Dir das abgibt oder welchen Vorteil das hat, aber das ist Dein Patentrezept für jedes Diskussion.
Die Realität mit endlos langen, pseudo-intellektuellen Sprüchen so lange malträtieren, bis sie in das Denkmuster passt, in dem Du gefangen bist.
Ceterum censeo …
Sag mal was hierzu
danke! Schön, dass das mal jemand sagt.
Diese wechselseitige Einschränkung und Begrenzung aller Rechte, gerade der sehr weitreichenden Grund- und Menschenrechte, ist geradezu das Wesen des Rechtsstaates.
Recht und Gerechtigkeit gibt es nur, wenn alle Rechte und Interessen in einer sinnvollen und angemessenen Balance sind.
Jede Verabsolutierung eines Wertes oder eines Rechts führt letztlich zu irgendeiner Form des Totalitarismus.
Deswegen ist @DrakonDiB s „absolutistische“ Denkweise nicht nur falsch, sondern politisch gefährlich.
Diese Verabsolutierung betreibt er im Großen bei den Menschenrechten und im Kleinen bei der Forumsnetiquette. Der gemeinsame Nenner ist
das falsche Bewusstsein einer vermeintlichen moralischen Überlegenheit,
die daraus folgende Absolutsetzung seiner Maßstäbe für alle anderen, und
die Bereitschaft, die Realität bei all dem links liegen zu lassen (pun intended).
@DrakonDiB wie Du das mit Deinem im Prinzip ja vorhandenen Intellekt vereinbarst, ist mir schleierhaft.
Wobei @kalo das oben schon brillant und viel schöner formuliert hat:
Volle Zustimmung
Da bisher noch niemand darauf eingegangen ist, greife ich das hier noch mal auf.
Das Problem ist hier ebenfalls (s. auch oben), dass die Wahrung der Menschenrechte nur dann möglich ist, wenn sie in die anderer eingreift, sofern es sich um einen Fall wie dem völkerrechtswidrigen Angriff der Russen in der Ukraine handelt.
Es ist doch unsinnig, immerzu das eigene Recht auf Wahrung der Menschenrechte einzufordern - und dabei die Verletzung ebendieser Rechte bei anderen aus der Distanz nur zu beobachten und zu bedauern.
Weiter oben hast Du geschrieben, dass es theoretisch eine Aufgabe einer UN-Organisation wäre - das ist - theoretisch richtig - aber wie Du selbst bemerkt hast, gibt es da so derzeit nicht.
Was ist also derzeit zu tun, wenn es diese weltumspannende Polizei nicht gibt.
Nur darauf hinzuweisen, zu bedauern, und zu warten, dass sich daran etwas ändert?
Das ist eine Position, die man sich nur aus sehr viel Distanz leisten kann, während vor Ort Tausende - wenn nicht gar Millionen - Menschen sterben.
Der Zuschauer, der sich darauf beruft, dass zwar ein Verstoß vorliegt, aber selbst nicht hilft, weil er dabei gegebenenfalls die Menschenrechte des aktiven Menschenrechtsverletzer verletzt, macht sich zum Mittäter.
Das ist sehr wohl ein Dilemma, weil der Zuschauer entweder Zuschauer bleibt (und damit zum Mittäter wird), oder selbst aktiver Täter wird.
Ich sehe nicht, dass man das dadurch auflöst, in dem man sich einfach darauf zurückzieht, man habe selbst nicht aktiv eingegriffen, und damit nichts mit solchen Vorgängen zu tun - das ist nur ein Trick, um das Problem geschickt zu verstecken.
Erkennst Du dieses Dilemma an?
Ach Gott … Du bestreitest Sachen, die niemand behauptet hat.
Aber egal:
Das haben die Polen 1939 und die Russen 1941 sicher (zurecht) anders empfunden.
Und die Ukrainer seit 2022 auch.
Prove me wrong 
Ich weiß nicht, ob Begriffe wie „gut“ und „böse“ uns weiter bringen - es reicht doch "Vertrags-/"Gesetzes"treu.
Es gibt das Völkerrecht - und Russland hat dagegen verstoßen - das ist doch ganz einfach - wir müssen aus einem Gesetzesbrecher keinen „moralisch Bösen“ konstruieren.
Reicht völlig aus, festzustellen, dass ein Völkerrechtsbruch ein Verbrechen ist, das es zu ahnden gilt.
Wir kämpfen also für den Erhalt der Rechtstreue bzw. setzen uns dafür ein.
Das geht also auch „ganz ohne Moral“.
Neben dem Rechtsbruch als juristisches Konstrukt kommt dann noch die Tötung (sei es geplant oder billigend in Kauf genommen) von Zivilisten. Reicht das nicht aus, um neben dem rein intellektuellen Konstrukt der Rechtstreue genügend Gründe für eine zumindest gewaltbereite Lösung?
Die andere Frage ist nun, wer diese Gewalt in diesem Sinne - wenn es denn sein muss und Russland nicht einsichtig ist - auszugehen hat - wie oben schon angemerkt, ist der direkte Dienst an der Waffe wahrscheinlich verpflichtend nicht sinnvoll - der den Kampf unterstützende logistische Dienst hingegen schon, da es schließlich um eine Existenzsicherung von sehr vielen Menschen geht.
Als Kompass gerne. Sie sind aber bei Weitem so starres Regelwerk, wie du es hier darstellt. Gerade das Recht auf Kriegsdienstveweigerung wird in der Erklärung nicht explizit erwähnt, es ergibt sich indirekt aus Artikel 18
Jeder Mensch hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens und Religionsfreiheit
dem steht aber Artikel 29, Absatz 1:
Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung der eigenen Persönlichkeit möglich ist.
Also, wo zeigt der Kompass hin?
Der Einwand zeigt mir, dass du das Konstrukt nicht verstanden hast.
Genauso einfach wie in Israel? Klarer Völkerrechtsbruch, also greifen wir ein und bombardieren TelAviv? Achne, da ist Völkerrecht dann plötzlich nicht mehr so einfach 
Das Argument Völkerrecht wird sehr gern als Vorwand benutzt und da wo es grad den eigenen Interessen nicht passt sind Menschenrechte plötzlich nur eine unverbindliche Resolution. Es geht ganz moralfrei um unseren ganz eigenen imperialistischen Wohlstand und da muss schon jeder selbst entscheiden dürfen, ob er bereit ist andere dafür zu töten.
an Deiner Kritik ist häufig was dran, aber Du malst immer so s/w, dass man Dir doch nicht zustimmen kann.
Wenn die regierende Partei der Ukraine 2021 einen Anschlag auf ein russisches Feriencamp verübt hätte mit 1000 Toten und brutalen Übergriffen, und die Russen hätten dann 2022 eine militärische Strafaktion gestartet, wäre die Unterstützung der Ukraine anders ausgefallen als jetzt.
Nein. In Bezug auf Russland geht es um unsere eigene Sicherheit.
Wir unterstützen die Ukraine auch, weil wir uns damit schützen wollen.
Das spielt im Falle Israel/ Gaza keine Rolle.
Das Bedürfnis nach Sicherheit als das Kleben an „imperialistischem Wohlstand“ zu bezeichnen finde ich propagandistisch und ziemlich ekelig … Diese Art von Selbsthass habe ich noch nie verstanden. Es wäre besser, das Thema ohne dieses politische Flagellantentum zu behandeln.
Der Unterschied zwischen der Ukraine und Israel ist, dass es völkerrechtlich eine klare Grenze gibt zwischen Täter und Opfer des Völkerrechtsbruchs - und wenn Gaza tatsächlich ein eigenständiger Staat zum Zeitpunkt der Geiselnahmen (oder auch schon vorher) gewesen wäre - von wem ginge dann der kriegerische Übergriff aus - von Israel? Eher nicht.
Natürlich folgt die Logik des Gazakriegs einer viel komplexeren Logik als die des Ukrainekriegs. Und Du hast recht, wenn Du sagst, dass die „Ausrede“ gerne genommen wird für die eigene militärische Aktion - ich ehe das aber im Fall Ukraine nicht (zumindest nicht aus der Perspektive der Ukraine).
Ich gebe Dir uneingeschränkt recht, wenn es ums direkte Töten/getötet werden geht - ich habe auch schon weiter oben dafür plädiert, dass niemand gegen seinen Willen zum „Dienst an der Waffe“ (wie es bei uns heißt) gezwungen werden darf. Aber warum nicht zum Dienst in der Logistik, die indirekt auch eine Beteiligung am Krieg darstellt?
Das Problem ist also nicht die Verweigerung am aktiven Töten - sondern die Totalverweigerer.
Völkerrechtsverstöße seitens Israel gab es lange vor dem 7.Okt … aber darum geht es hier nicht. Das Thema ist hier Kriegsdienstverweigerung und unter welchen Umständen das Recht darauf eingeschränkt werden kann. Um Völkerrechtsverstöße zu vergelten? Um Handelsrouten und Rohstoffversorgung zu sichern? Um „uns“ (wen schließt das ein?) zu verteidigen (gegen was?)? Wenn nichtmal mehr die UN-Menschenrechtskonvention für uns ein verbindlicher Maßstab sein soll, frage ich mich ernsthaft, welche „Werte“ wir denn überhaupt verteidigen. Oder sind das letztendlich doch ganz materielle Werte die wir da verteidigen? Das günstige Gas aus Russland ist uns ja immernoch sehr willkommen.
Wo ziehst du da die Grenze? Der Richtschütze im Panzer dürfte zweifellos „an der Waffe“ dienen. Der Panzerfahrer auch noch? Oder ist er nur Logistiker für die Waffe? Derjenige der den Stapler im Depot fährt? Derjenige der die Geschosse in der Fabrik zusammen schraubt?
Soviel ich weiß, bombardieren wir auch nicht Moskau.
Das ist Quatsch. Warum nicht gleich imperialistisch-faschistisch-neo-kolonialer Wohlstand? Klingt doch noch besser.
na, wenn das unfreiwillige Sterben im Krieg eine Gesellschaftspflicht wäre, dann bräuchte der Mensch diese Gemeinschaft gar nicht.
_Deswegen: die Menschenrechte zielen erst mal auf die Sicherung des Überlebens, d.h. zuerst muss das erreicht sein, als ein Recht,
bevor man zu Pflichten gegenüber der Gesellschaft ankommt.
Man kann also ausgehen, von einer Reihe unantastbarer Menschenrechte,
die auch gegen juristische Konsequenzen gemäß den Gesetzen von Staaten verteidigt werden.
Diese Rechte sind oft als „unveräußerlich“ oder „fundamental“ bezeichnet und sind in verschiedenen internationalen Abkommen verankert. Hier sind einige Beispiele:
Dabei spielt der Kriegsdienst als kritisches Beispiel eine bezeichnende Rolle: Genau da, wo es um eine existentiell tangierende Frage geht, sieht man, ob eine Gesellschaft auf freie Entscheidung ihrer Mitglieder basiert, oder auf Zwang.
Projiziert auf das GG (da hier in DE gültig), übertreibe der Satz-Inhalt
„… in der allein die freie und volle Entfaltung der eigenen Persönlichkeit möglich ist“
wohl bis zur Glorifizierung (zugunsten des Staates)…
_ Denn, darüber hinaus, ob dieser Satz-Inhalt in DE so stimmt,
gibt es gleichzeitig auch die generelle Frage ( je nachdem, um was für einen Staat es gerade handelt), ob der Staat nicht eher selbst ein Verhinderer der freien Entfaltung ist…
Da es sich um den deutschen Staat hier beim GG handelt,
sehe man z.B. manche Mankos im deutschen Alltag, die es offensichtlich (trotz (?) oder wegen (?) dem GG) gibt:
also, ohne sagen zu wollen, alles im deutschen Staat, oder im GG, sei schlecht und ungenügend,
es gibt weder Grund für deren Glorifizierung oder glaubensartigen Anhimmeln, noch zur Weigerung von fortschrittlichen Modifikationen, eben in Berücksichtigung aller Menschenrechte, insbesondere der basalen und „unantastbaren“
Wie bitte? Was soll das? OT-nationalistische Israel-Rechfertiger?
_ in Palästina ist es inzwischen ein Genozid seitens Israel…
bei einer langjährigen Besatzung, während einer militärischen ethnischen Auseinandersetzung (Israel-Palästina-Konflikt)
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in der Ukraine ist es ein Völkerrechtsbruch seitens Russlands…
während einer militärischen ethnischen Auseinandersetzung (Separatistenkrieg)
das ist jetzt eher off-topic, denn worum geht es in Ukraine bei den Verhaftungen etc. die auf der Website oben wiedergegeben werden?
die Leute werden verhaftet um Dienst in der Logistik und dabei nicht an der Waffe und an der Front - gegen ihren Willen /evtl. auch Können - zu leisten??
du fängst an aufzuwachen und die Realität zu erkennen 
das ist sehr erfreulich 