nein.
du wolltest mir noch „das Wesen und den Kern des grundgesetzlich garantierten Rechts auf Kriegsdienstverweigerung“ erläutern.
Wie kommdt du darauf, dass ich dir das erklären wollte. Du bist fähig genug, dich selbst damit zu beschäftigen.
Grüße
SL 
so, auf einmal? Das klang schon mal anders.
Du wirst doch jetzt nicht kneifen?!
Ich lerne immer gerne was dazu.
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Jetzt bin ich doch sehr überrascht über einige Lücken in der Diskussion hier…
In Art.4 (3) GG und anderer Stelle ist immer vom „Kriegsdienst mit der Waffe“ die Rede. Im Verteidigungsfall kann selbstverständlich jeder Bürger und Bürgerin zum Kriegsdienst eingezogen werden (Altersgrenzen nach oben und unten gilt es zu beachten), auch ein Kriegsdienstverweigerer. Er/sie muss dann ggf. Kriegsdienst OHNE Waffe leisten. Dazu gibt es zahlreiche Möglichkeiten. Ob es tatsächlich dazu kommt, ist eine andere Frage. Außerdem muss das genaue Prozedere durch Gesetze geregelt werden, die Hürden vor Willkür sind recht hoch.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 12a
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.
(2) Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden. Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen. Das Nähere regelt ein Gesetz, das die Freiheit der Gewissensentscheidung nicht beeinträchtigen darf und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen muß, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und des Bundesgrenzschutzes steht.
(3) Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu zivilen Dienstleistungen für Zwecke der Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse verpflichtet werden;
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aus der Sicht der Menschenrechte sieht das Ganze ein wenig anders aus…
und überhaupt, ich sehe in vielen Diskussionen hier im Forum, dass das GG wahrgenommen und interpretiert wird, aber der Vergleich mit den Menschenrechten seltener auftaucht…
Was die Kriegsdienstverweigerung oder überhaupt irgendeine „Verweigerung“ seitens einzelner Menschen gegenüber Staaten angeht, gilt es die Frage grundsätzlicher zu stellen,
- was ist wichtiger und prioritär anhand der Menschenrechte,
der Schutz des einzelnen Menschen, oder die Interessen eines Staates?
und hier ist eine KI-Antwort:
Schutz des Einzelnen vs. Interessen des Staates: Was ist prioritäter anhand der Menschenrechte?
Die Menschenrechte sind universelle, angeborene Rechte, die jedem Menschen unabhängig von Herkunft, Geschlecht, Religion oder anderen Merkmalen zustehen. Sie stellen den Schutz des Einzelnen in den Mittelpunkt. Gleichzeitig stehen Staaten oft vor der Herausforderung, diese Rechte mit ihren eigenen Interessen, wie Sicherheit, Ordnung oder wirtschaftlicher Stabilität, in Einklang zu bringen. Hier sind die zentralen Überlegungen:
"
1. Menschenrechte priorisieren den Schutz des Einzelnen
- Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (AEMR) von 1948 legt fest, dass die Würde und die Rechte des Einzelnen universell und unantastbar sind. Artikel 1 der AEMR besagt: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren“,.
- Der Schutz des Einzelnen ist der Kern der Menschenrechte. Staaten sind verpflichtet, die Rechte ihrer Bürger zu achten, zu schützen und zu gewährleisten. Dies schließt den Schutz vor Diskriminierung, Willkür und Gewalt ein.
2. Die Rolle des Staates im Menschenrechtsschutz
- Staaten haben die Aufgabe, die Menschenrechte zu garantieren und durchzusetzen. Dies bedeutet, dass staatliche Interessen, wie Sicherheit oder wirtschaftliche Stabilität, nicht auf Kosten der grundlegenden Rechte des Einzelnen gehen dürfen,.
- Allerdings gibt es in der Praxis oft Spannungen zwischen staatlichen Interessen und individuellen Rechten. Beispielsweise können Maßnahmen zur nationalen Sicherheit (z. B. Überwachung oder Einschränkungen der Bewegungsfreiheit) die Rechte des Einzelnen einschränken. Solche Maßnahmen müssen jedoch verhältnismäßig sein und dürfen nicht die Grundprinzipien der Menschenrechte verletzen.
3. Menschenrechte als universelle Norm
- Menschenrechte gelten als universelle Norm, die über den Interessen einzelner Staaten stehen. Sie sind nicht verhandelbar und dürfen nicht durch staatliche Interessen relativiert werden. Dies ist besonders wichtig in autoritären Regimen, wo staatliche Interessen oft über die Rechte des Einzelnen gestellt werden,.
- Die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) und andere internationale Abkommen verpflichten Staaten dazu, die Rechte des Einzelnen auch dann zu schützen, wenn dies den Interessen des Staates widerspricht.
4. Konflikte zwischen individuellen Rechten und staatlichen Interessen
- In der Praxis kommt es häufig zu Konflikten. Ein Beispiel ist der Umgang mit Flüchtlingen: Während Staaten ihre Grenzen schützen wollen, haben Einzelpersonen das Recht auf Asyl und Schutz vor Verfolgung. Hier zeigt sich, dass der Schutz des Einzelnen oft mit staatlichen Interessen kollidiert,.
- Auch in Krisensituationen, wie Pandemien oder Kriegen, werden individuelle Rechte (z. B. Bewegungsfreiheit) zugunsten staatlicher Maßnahmen eingeschränkt. Solche Einschränkungen müssen jedoch immer verhältnismäßig und zeitlich begrenzt sein.
Fazit
Anhand der Menschenrechte ist der Schutz des Einzelnen grundsätzlich prioritäter als die Interessen eines Staates. Staaten existieren, um die Rechte und die Würde ihrer Bürger zu schützen, nicht umgekehrt. Allerdings zeigt die Praxis, dass staatliche Interessen und individuelle Rechte oft in einem Spannungsverhältnis stehen. In solchen Fällen müssen Staaten sicherstellen, dass ihre Maßnahmen verhältnismäßig sind und die Grundprinzipien der Menschenrechte nicht verletzen. "
Eine zweite Frage ist dann, inwiefern können Staaten, angenommen gedeckt durch eine demokratisches Mehrheitsvotum, Maßnahmen gegen(über) Kriegsdienstverweigerer treffen, anhand der Menschenrechte?
Nun, theoretisch ist alles möglich, was die Menschenrechte des Einzelnen nicht tangiert…
…und was das alles sein kann, könnte munter weiter diskutiert werden 
Bitte keine KI posts, erst recht nicht von dieser Länge.
Das ist keine „Intelligenz“, sondern ein Durchschnitt von Netz-Geplapper.
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ich dachte, als solche gekennzeichnete KI-Posts wären ok…
das ist eine zu undifferenzierte Aussage über KI-Ergebnisse…
_im obigen Fall, waren auch Quellen dabei… sind bei c&p nicht mitgekommen :
Ich kann es auch differenzierter, die Bewertung bleibt gleich.
Die " " habe ich gefunden, soweit also ok. Sogenannte „KI“ nicht als Argument zu benutzen ist eine Bitte.
Beenden wir das offtopic.
Das hatte ich überlesen. Und mich über die ausgezeichnete Grammatik gewundert. Wollte schon Abbitte leisten.
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ist ja eins der Probleme hier, bleib aber dran, und gute Besserung - dann hat das Forum vielleicht was davon
Das klingt zunächst einmal naheliegend. Allerdings ist der Staat jene Schutzmacht, die für die Durchsetzung der übrigen Schutzrechte steht.
Die KI hat doch wie folgt formuliert:
Ich würde beiden - Staat wie Bürger - zugestehen, dass man in einem Dilemma stecken kann. Dann geht es um Güterabwägung. Diese findet auch in anderen Situationen statt, wenn Grundrechte miteinander konkurrieren (Zielkonflikt). Der Staat soll also garantieren, dass du in Freiheit und somit überhaupt erst viele deiner Grundrechte leben kannst (z.B. Meinungsfreiheit) Wenn dieser Schutz aber nur dadurch zu gewährleisten ist, dass jedeR einen Teil dazu beiträgt, z.B. durch Kriegsdienst?
Hast du meinen Beitrag in diesem Thread mit der Betonung des „Kriegsdienst an der Waffe“ gelesen? Ich würde von niemandem verlangen wollen, Kriegsdienst an der Waffe zu tun, ein solcher Mensch wäre nicht nur sich selbst eine Last in einer Kriegssituation, in der er möglicherweise Menschen durch eigene Hand töten müsste. Aber einen Kriegsdienst ohne Waffe, also z.B. im medizinischen oder logistischen Bereich?
Mann stelle sich eine afghanische Exilregierung vor, die korrekt feststellen würde, dass alle Afghaninnen weitestgehend ihrer Grundrechte (und somit ihrer Menschenwürde) beraubt sind. Sie könnte nun eine Mobilmachung von Exil-AfghannInnen anordnen mit dem Ziel, die Taliban militärisch zu stürzen. Dafür würden 1.000.000 SoldatInnen gebraucht, von denen geschätzt 100.000 bei einem Befreiungskrieg sterben würden.
Welche Perspektive nimmst du jetzt ein: Die der afghanischen Frau, 20 J. alt, Lebenserwartung 60 J. = 40 Jahre erwartbares Leben in Unterdrückung, voller Hoffnung auf Befreiung aus dem Elend, egal wie.
Oder die des jungen, afghanischen Mannes gleichen Alters, zwangsrekrutiert, mit der Gefahr, getötet zu werden, die statistisch bei 10% liegt?
Oder sollten alle Staaten der Erde so viel Geld zusammenlegen, um 1.000.000 Söldner zu rekrutieren, die das dann schließlich „freiwillig“ machen?
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Ein Unwilliger ist immer - egal, bei welchem Projekt, eher eine Belastung denn eine Hilfe - das gilt im Besonderen natürlich für den Kriegsdienst (an der Waffe).
Selbst bei der logistischen Unterstützung kann das passieren - hier muss sich aber jeder die Frage stellen, wie weit er/sie für sich den Kreis zieht - die einen sehen nur in der direkten Beteiligung ein Problem - die anderen bereits bei der Getränkeherstellung für Streitkräfte eine unzumutbare Belastung - das sollten man also nicht dem Individuum überlassen, sondern als Gesellschaft (über Parlamente) festlegen - und notfalls über Gerichte klären.
Und natürlich bedarf es einer Überzeugungsarbeit.
ja, es gibt ein Dilemma, das weiter analysiert werden könnte…
ich habe mich aber bisher diese Fragestellung nicht so tief untersucht.
Ich denke daher jetzt nur ungefähr in folgender Richtung:
der Staat soll (praktisch per Definition) für die Interessen der Bürger da sein, was passiert, wenn die Interessen der Bürger in sich von einander divergieren…
oder, was passiert, wenn die Staatsmacht „eigene“ Interessen" hat, gegen die Interessen der Bürger, oder gegen die Interessen eines Teils der Bürgerschaft…
Ausgehend von den Menschenrechten muss man die Rechte des Einzelnen auch gegen die Interessen einer Mehrheit schützen,
dabei ist „Mittelbarkeit“ zweitrangiger, als „Unmittelbarkeit“, d.h.,
wenn der Einzelne etwas „unmittelbar“ nicht „möchte“, hat er immer das Menschenrecht zu negieren (solange dieses „etwas“ Menschenrechte-relevant ist)
also man kann keinen zwingen, etwas zu tun, was er nicht will (innerhalb der Menschenrechte)
Es gibt in diesem Zusammenhang auch die Frage,
wie ist die Bürger-Eigenschaft jeweils definiert,
welche Rechte (innerhalb eines Staates / einer Gesellschaft) also damit verbunden wären…
Dabei kann ein Staat (eine Gesellschaft) manche Regeln aufstellen und durchsetzen, in Verbindung mit der Bürger-Eigenschaft,
es geht dann aber eben dabei um Punkte, die von den Menschenrechten nicht tangiert werden… diese Punkte widersprechen also nicht den Menschenrechten.
In diesem Sinne könnte es z.B. sein,
dass die Verteidigunsbeteiligung eines Bürgers im Kriegsfall, ihm bestimmte zusätzliche „Privilegien“ bringt…
Umgekehrt geht es aber nicht,
die Nicht-Verteidigunsbeteiligung eines Bürgers im Kriegsfall, darf ihm keine „Nachteile“ bringen (solange diese die Menschenrechte tangieren würden), höchstens, im Sinne einer „Nicht-Zusätzlich-Privilegien“-Gewährung
So könnte auch die Frage nach dem
oder sonstiger
behandelt werden.
So auch bei Fall
die als Vertreter einer Mehrheit Interessen agieren kann,
aber dabei die Menschenrechte des Einzelnen nicht ausser Betracht lassen kann, bei der Anordnung einer Mobilmachung
ich denke das liegt als Entscheidung bei den Beteiligten, also jeder entscheidet über sein Leben
ich denke nicht, man kann Abwägungen zwischen Interessen, über die Menschenrechte hinweg, legitimieren
Eben das ist das Problem: Ein Staat, eine Regierung entscheidet stets für seine BürgerInnen. Er erlaubt, gewährt, fördert, verbietet, sanktioniert, bestraft. Natürlich kann sich die Frau so und der Mann so entscheiden. Dann überließe man elementare Entscheidungen über das Leben anderer Menschen im Staat der privaten Einstellung. Ist für Banalitäten ja auch in Ordnung. Aber wenn niemand freiwillig zur Feuerwehr will, dann muss der Staat ein Modell finden, wie er die Lücke besetzt. Per Anreizsystem oder Dienstverpflichtung. Genauso bei der Landesverteidigung: Wenn’s genug Freiwillige gibt kein Problem, aber wenn sie fehlen? Welche Pflicht des Staates wiegt nun schwerer: Die Rechte des Individuums zu schützen, oder die Existenz eines Staates? Wenn dieser Staat mangels ausreichendem Kriegsdienst nicht mehr existiert, wer schützt dann die Rechte des Individuums? Einig sind wir uns sicher bzgl. einer gewissen Verhältnismäßigkeit. Aber in der Ukraine haben wir genau diesen Fall, das es u.U. um ‚Alles‘ oder ‚Nichts‘ geht.
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aber nur gemäß den Menschenrechten, diese stehen über dem Staat
im Zweifelsfall: die Menschenrechte des Individuums.
Ja, da gibt es ein Problem…
Ein Staat darf ausgehend von den Menschenrechten keine Leute zu seinem Schutz zwingen. Wenn (auch deswegen) ein Staat mangels ausreichendem Kriegsdienst nicht mehr existiert, sollte theoretisch die UN den Schutz der Bürger übernehmen (können),
aber exekutiv gibt es hier eine Lücke… es müsste deswegen eine internationale Organisation mit genug Mitteln geben, zum Schutz der Menschenrechte, eben auch in solchen Fällen
_ ist sicher auch ein interessantes Thema für einen extra Thread:
„Wie würde ein Staat aussehen, ausgehend von den Menschenrechten“
was meinst du damit genauer?
wie gesagt, ausgehend von den Menschenrechten wäre der Kriegsdienst eine individuelle Entscheidung, auch in der Ukraine.
Die Ukraine handelt, soviel ich bisher gelesen habe, in diesem Punkt, durch Zwangsrekrutierung (s.u.)… also wahrscheinlich liegt da auch eine Verletzung der Menschenrechte vor
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wer sich ein Bild davon machen möchte, kann hier mal durch die zahlreichen Videos klicken: #UaDraftMuseum
Wer glauben möchte, dass das alles nur inszinierte Russen-Propaganda ist, darf das natürlich auch gern. Und wer sich nicht sicher ist, recherchiert vielleicht einfach mal selbst ein bisschen.
…
Danke für diesen Link, der zur Aufklärung viel beiträgt…
_ das ist übrigens Journalismus, eine gefährliche Angelegenheit heutzutage…
_ ganz weit unten auf der Website steht:
"
P.S.
The founder of the project is jewish, the project is intended to deliver a radically humanist, anti-militarist, and especially an anti-fascist message. Right wingers who are trying to piggyback on the issue and turn into their own cause are not really welcome. "
die Situation in den Videos sieht nicht viel anders aus, als das was man in Russland erwarten würde, oder in Türkei gerade, oder in Israel, usw.
Kriegszustand im zivilen Bereich, das ist der Alltag
Mit all diesen Ländern werden Geschäfte gemacht…
auch Waffengeschäfte…
die Frage bleibt offen, demgegenüber:
welche Alternativen gibt es, welche haben wir von hier aus…
…
was tun?
ich schrieb vorhin anderswo, über ein teils ähnliches Thema, das gerade in Deutschland neu diskutiert wird:
Du verweigerst die Lösung eines konkreten Problems (Verteidigung eines Landes durch Wehrpflicht) durch Hinweis auf eine nicht-existente „internationale Organisation mit genug Mitteln geben, zum Schutz der Menschenrechte.“
Du ersetzt die Wirklichkeit durch Deine Träume davon, die die Welt sein sollte.
Kannst Du eines noch vom anderen unterscheiden?
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Was dabei unklar bleibt ist die Frage, in wieweit es in einem Unrechtsstaat (oder auch in einer Situation wie in der Ukraine) eine Mitverantwortung jedes einzelnen für die entstandene Situation gibt.
Ich finde in den Menschrechten leider nichts darüber, wie mit Menschen umzugehen ist, die die Menschenrechte missachten - und wie mit dennen zu verfahren ist, die mittelbar oder unmittelbar an Menschrechtsverletzungen mitgewirkt haben bzw. durch deren Duldung diese erst möglich gemacht wurden.
Natürlich sind deren Menschrerechte genauso zu wahren - zur Verantwortung ziehen sollte man sie aber trotzdem - das ist so wie mit den „Großkapitalisten“ - sie verletzen nicht direkt die Menschenrechte - und trotzdem forderst Du immer wieder, sie zur Verantwortung zu ziehen.
Das gilt also für alle - nicht nur für dei Kapitalgeber und die Machthaber (Putin), sonderna uch für die Soldaten - und auch für die Zivilisten/Pazifisten
Wie also sieht die Mitverantwortung eines Ukrainers, der nicht nur den direkten Dienst an der Waffe sondern auch deren Zulieferung verweigert, genau aus - und was sollte das für Konsequenzen haben - das ist evtl. so was wie „unterlassene Hilfeleistung“ - das ist keine Frage der Menschenrechte des Individuums - sondern eine daraus abgeleitete Frage: wird der Verweigerer durch seine Verweigerung zum (mittelbaren) Kriegsverbrecher oder zumindest zum Mittäter?
Natürlich muss man, bevor man diese Frage an den Verweigerer richtet, erst einmal an all diejenigen adressieren, die direkt diesen Krieg fördern - aber das Dilemma bleibt grundsätzlich bestehen (und wurde auch in der Vergangenheit schon von namhaften Pazifisten eingeräumt)!
Die Menschenrechte sagen naturgemäß nichts über die Menschenpflichten aus…
Kann es überhaupt sein, dass der Mensch aufgrund seines Menschseins keine Pflichten hat?
Und was bedeutet dei Beantwortung dieser Frage für die Kriegsdienstverweigerung?
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