"Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein?"

Ausland Ukraine
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Damit gehst Du immer noch von einer primär militärischen Fragestellung aus, oder täusche ich mich?
Oder bedeutet „Sicherheit“ am Ende eben doch Einfluss-Sicherheit?
Und wenn ja, Einfluss in Bezug auf was genau?

Theoretisch - wenn es nur ums Militärische ginge - könnten alle Staaten dieser Welt alle ihre Truppen unter die UNO stellen, und lediglich darauf verwenden, diese einzusetzen, wenn es um die Unterbindung „militärischer Eskalation“ geht …
Ganz offensichtlich geht es aber darum keinem - zumindest derjenigen, die das auch "durchsetzen könnten (Sicherheitsrat), da noch keiner diesen Vorschlag in der UNO gemacht - warum wohl nicht - militärische Macht dient in erster Linie scheinbar der „Erzwingungschance“ eigener - nicht militärischer - Interessen (natürlich neben der eigenen Verteidigung!)
Insofern kann ich Deine Gedankengang zustimmen, dass es durchaus an einigen Stellen Reformbedarf gäbe - die Frage ist, wie realistisch dies ist ob des menschlichen Fokus zur Wahrung eigener Interessen/die der „überschaubaren Kleingruppe“ (selbst wenn diese EU oder Russland heißen sollte - erst Recht in der Gegenüberstellung dieser zur „Weltgemeinschaft“) …

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Du täuscht Dich da! Nach einer Verabschiedung einer gemeinsamen Resolution stehen noch Runden von Verhandlungen aus. Russland muss mit seiner Armee auch erstmal aus der Ukraine abziehen. Die Ukraine wird mit Russland Friedensverhandlungen selber führen. Friedensverträge mit gegenseitigen Sicherheitsgarantien in Form von Beistandserklärungen hätten einen symbolischen Charakter. Es wäre wie ein Händereichen, ein Siegel zum Abschluss.

Ich glaube, dass es mehr um Versöhnung und dem Streben nach etwas Neuem als nach dem Alten gehen sollte als Einfluss-Sicherheit. Wichtig ist, dass das Völkerrecht sich durchsetzen wird. Das Völkerrecht wird nicht von den westlichen Demokratien vertreten. Sie geben diese internationale Spielregel nicht vor. Auch sollte das Völkerrecht nicht von einer revanchistischen Kraft wie Russland als wiederhergestellt gelten, sondern es gilt unabhängig und übergeordnet über alle Staaten.

Aus meiner Sicht sollte nicht eine militärische Macht ein militärisches Mandat ersuchen, sondern als Ultima Ratio die UN die Weltgemeinschaft mit einem Mandat beauftragen.

Ich finde das etwas kompliziert formuliert. Wie meinst Du das?

Leider sind wir zurzeit in einer Lage wo die Amerikaner Streumunition ausliefern und unser Bundespräsident Steinmeier, das Ächten von Streumunition zwar richtig findet, aber den Amerikanern nach deren Zusage auf Grund der weltpolitischen Lage nicht in den Arm greifen möchte.

Ich kann das nicht verstehen. Nur dann, wenn wir bereits kurz vor der Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland stehen, und uns an unsere Verbündeten klammern, anstatt selber aktiv sich für Verhandlungen gegen die Amerikaner einzusetzen. Möglicherweise werden die Amerikaner dann an unserer Seite mit Russland verhandeln. Die Weltengemeinschaft hingegen, wie Brasilien, China und zahlreiche afrikanische Länder, versuchen verzweifelt zu vermitteln, auch Macron der französische Staatspräsident hat bereits versucht russische Sicherheitsinteressen zu thematisieren, während alle anderen Nato-Staaten überhaupt nicht an einen eigenen Friedensplan denken. Sie denken sie können die Spielregeln aufstellen, weil sie von ihnen kommen. Das ist aber falsch, auch alle westlichen Demokratien haben sich an die Spielregeln der Verträge zu halten. Wenn Russland diese Regeln nicht einhält sind sie dazu zu bringen, diese Regeln einzuhalten, aber nicht dahin mit westlichen Waffen zu zwingen. Verhandlungen der Nato-Staaten mit Russland und Unterstützung der Ukraine mit Waffen funktioniert auch zusammen. Beides ist aber getrennt voneinander zu betrachten.

Unsere Staatschefs der westlichen Demokratien und da sind wieder alle gemeint, auch Macron, geraten von einer Verlegenheit in die andere Verlegenheit, wenn die Ukraine Forderungen nach Waffen stellt. Jedes Mal stimmen sie zu, obwohl man Joe Biden nahezu ansehen kann, wie er genötigt zu seinen scheint, diese Entscheidungen jedes Mal für Wolodymyr Selenskyjs Forderungen zu treffen.

Ich befürchte, dass er bald auch zustimmt, die Ukraine in die Nato aufzunehmen, obwohl es eine Kriegssituation in der Ukraine gibt und am Ende laufen alle Staaten den Amerikanern hinterher, zuletzt Deutschland. Noch wäre Zeit, das zu verhindern und im Sinne der Ukraine, Europas, Amerikas und erst ganz zuletzt auch Russlands, zu Verhandlungen zu kommen.

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An der Stelle füge ich folgenden Aphorismus ein:

Stunden der Not vergiß, doch was sie dich lehrten, vergiß nie!

Salomon Geßner

(1730 - 1788), Schweizer Schriftsteller, Maler und Verleger, Meister der Prosaidylle.

Ich möchte diesen Aphorismus mit dem Gedanken an die Einigung Europas nach dem 2. Weltkrieg in Verbindung setzen und aus ihr die Logik des Verhandelns aus zweierlei Sicht, zuletzt gegen eine Gegenthese begründen.

  1. Die Ziele der europäischen Einigung gingen von Anfang an über die Mehrung des wirtschaftlichen Wohlstands hinaus. Bereits die Gründung des Europarates 1949 sollte der Achtung und Wahrung gemeinsamer Werte dienen, zu denen – neben der Friedenssicherung – der Schutz der Menschenrechte und der Vorrang des Rechts gehören.17.12.2020

Quelle: Motive und Leitbilder der europäischen Einigung | Europäische Union | bpb.de

Gründerväter der Europäischen Union – Wikipedia

Einen für mich wichtigen Satz hatte ich zufällig beim Recherchieren noch zusätzlich aufgenommen:

In diesem Sinne hat auch das CDU-Grundsatzprogramm von 1978 den Vorrang der europäischen Einigung ausgelegt: „Nur zusammengeschlossen kann das freie Europa (…) dazu beitragen, die Spaltung Europas und damit auch Deutschlands zu überwinden.”

Quelle: II. Die tatsächliche Einigung Europas nach 1945 - Konrad-Adenauer-Stiftung (kas.de)

Wir hatten das Glück der Deutschen Einheit doch erleben können. Die Mauer fiel. Unsere Aufgabe ist es doch jetzt die Mauer in unseren Gedanken innerhalb von Europa und zwischen Europa und der damaligen UdSSR (Erben sind sowohl die Ukraine als auch Russland) abzutragen wie damals die Berliner Mauer.

  1. Man könnte jetzt eine Gegenthese aufstellen, Salomon Geßner kam aus der Zeit der Idylle und es handelt sich bei dem Aphorismus um Prosaidylle.

Als Idylle , bis in das 18. Jahrhundert auch Idyll, wird eine epische, teils auch dramatische und selten dialogische Dichtform bezeichnet, welche zumeist in Versen oder Prosa das empfindsame, friedvoll-bescheidene, paradiesische sowie ländliche Leben schildert und dabei eine harmlose, friedfertige, geborgene und harmonische Welt zeigt.

Quelle: Idylle (Literatur / Kunst) | Bedeutung, Merkmale, Beispiele (wortwuchs.net)

Aber Wladimir Putin zeigte mit seinem Angriff auf die Ukraine uns genau den gegenwärtigen und gegensätzlichen Zeitgeist in der sich Salomon Geßner zu diesem Aphorismus hinreißen ließ. „Wir sind in einer Zeitenwende, in der nun halt man ohne Gegengewalt nicht auskommen wird“, könnte der Einwand lauten.

Ich würde dagegenhalten und diese Gegenthese vollends entkräften, in dem ich behaupte, dass die Methode Salomon Geßners angewandt (in der Ruhe liegt die Kraft) Europa, also uns, wie einst David gegen Goliath über Verhandlungen zum Sieger machen wird.

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Orbán, der Ministerpräsident von Ungarn, behauptet, dass die Ukraine ihre Souveränität verloren hat - FTW (freethewords.com)

Man kann ja über Orban sagen was man will, ich finde, er hat an der Stelle nahezu recht. Nur, in der Aufnahme-Frage zur Nato habe ich eine besondere Position, die weder mit seiner Position, noch mit der hauptsächlich vertretenden Position der USA, aber auch nicht mit der Position eines Michael Roth (SPD) übereinstimmt. Ich würde die Ukraine in die Nato bald aufnehmen, wenn Verhandlungen mit Russland erfolgreich sind. Damit würde der Ukraine genau, das gegeben, was sie in Vilnius so sehr vermisst haben, westliches Vertrauen.

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Wenn man das Kriterium anlegt, so ist nahezu kein Land mehr souverän - bleiben wir bei den Natostaaten - wenn ein Land angegriffen wird, und Art. 5 zuschlägt - ist es mit der „Unabhängigkeit“ vorbei - so gesehen wird im Art 5 - Fall Deutschland von der Nato regiert - was ist das für ein seltsames argumentatives Konstrukt!!!
Sowohl die Ukraine also auch Deutschland sind immer noch souverän, da sie jederzeit ihre Bündnisverpflichtungen beenden können - die Ukraine, in dem sie sich Russland unterwirft, und Deutschland, in dem es aus der Nato austritt
Das ist wieder so eine Behauptung, die völlig außer Acht lässt, dass es immer noch ein Akt der Souveränität ist, zu entscheiden, in welche Abhängigkeit man sich begibt …

Orban liegt also definitiv falsch!
Die Aussage ist bestenfalls richtig, dass die Ukraine - gewollt - derzeit von der Nato und den USA abhängig ist - wie wir (s.o.) übrigens auch…

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Nur ist die BRD gleichberechtigter Bündnispartner in der Nato und die Ukraine steht in einer Abhängigkeit von Waffen, Ausbildung und Militärunterstützung außerhalb der Nato. Das ist in puncto Abhängigkeit ein deutlicher Unterschied. Ich bin nicht dafür, dass die Ukraine sich Russland unterwirft. Ich kann diese Schwarz-Weiß-Malerei nicht so stehen lassen, dass es für die Ukraine nur zweierlei gibt, entweder sich weiter abhängig machen von den unterstützenden Staaten oder sich Russland ergeben. Ich bin dafür, dass für einen Nato-Beitritt der Ukraine verhandelt wird. Zum jetzigen Zeitpunkt kann die Ukraine (Stichwort: Bündnisfreiheit, Absagen in Vilnius) nicht alleine machen. In dem Sinne hat Orban recht. Die Ukraine ist derzeit nicht souverän.

Dass wir von den USA und der Nato abhängig sind, stimmt für einen Angriffsfall, nicht in dem Fall, wenn kein militärischer Angriff vorliegt. Es gibt daher eine aus der Historie der BRD gewachsene und an die Aktualität angepasste Option obwohl der fiktiven Abhängigkeit für einen Angriff, Verhandlungen innerhalb der Nato durchzuführen, Akzente und Impulse für eine Nato-Aufnahme der Ukraine zu setzen. Dass die BRD dafür einsetzen würde, käme im Kreml wahrscheinlich positiv an, wenn es nicht feindselig gegenüber Russland nur aus Abschreckungsgrünen betrieben werden würde…

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Ernsthaft? Der Mensch ist also erst dann abhängig von Sauerstoff, wenn dieser gerade knapp wird, und es dann konkret zu spüren bekommt?
Gesetzt den Fall, wir werden im Gegensatz zur Ukraine von Russland nur deswegen nicht auch angegriffen, weil es den Artikel 5 gibt?
Dann hängt also auch unser Frieden vom Artikel 5 ab - ergo sind wir immer abhängig - egal, ob im Krieg oder im Frieden - hier sollten wir nicht der steinzeitlichen Wahrnehmung folgen, dass „normal“ verlaufende konsequent ausblendet, nur um mehr Muße zu haben für die „relevanteren“/aktuell bedrohlichen Dinge …

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Nicht abhängig ist doch nicht gleichbedeutend mit kein gleichwertiger Bündnispartner. Ich habe grundsätzlich nichts gegen die USA.
Ich finde sogar, dass Joe Biden sehr vorsichtig, bedächtig, wenn nicht gar sorgenvoll in Rücksicht auf einen direkten militärischen Konflikt mit Russland vorgeht. Nur - kann das am Ende auch dann, wenn er das macht, nicht reichen, und zur Eskalation führen. Vielleicht sogar noch dann, wenn die Europäer weniger bedächtig, sondern eher nervös gegenüber Russland vorgehen werden.

Ich habe hier ein interessanten Beitrag über die Rolle der EU in diesem Konflikt.
Und ich finde, dass sich die EU sehr frontal gegenüber Russland verhält, anstatt hier zwischen den USA und Russland zu vermitteln und dabei an der Seite der Ukraine zu stehen.

Quelle: Wird der Ukraine-Krieg der EU zum Verhängnis? (msn.com)

Es geht mir nicht um Muße alla AFD, („das ist ein Konflikt, der uns nichts angeht“), sondern um aktiv in Verhandlungen die Ukraine frei zu boxen. Allerdings ist die These, dass derzeit wir von Russland nicht angegriffen werden, weil es den Artikel 5 gibt und die Nato beisammen steht, sehr steil. Alles was wir derzeit aus Russland hören ist zuweilen extrem scharf formulierte Propaganda. Es gibt keinen Nachweis dafür, dass Russland, bis auf Abschreckungsmaßnahmen, wie das Positionieren nuklearer Waffen in Belarus, einen Angriff auf Nato-Territorien zu planen scheint. Und diese Erkenntnis sollten wir für Verhandlungen nutzen, die letztendlich die Ukraine friedlich in die Nato hineinbringen. Die Nato muss nicht bedrohlich sein, sondern kann der Ukraine und auch Russland Stabilität bringen. Sicherheitsinteressen gibt es sowohl auf Seiten der Nato-Staaten, wie auch auf russischer Seite und insbesondere gerade in der Ukraine.

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Da hast Du mich evtl. missverstanden - als ad hoc-Hypothese ist das nicht zwingend richtig - aber offenbar „brauchen“ wir diesen Art. 5 - sonst hätten wir ihn nicht - und wenn wir ihn brauchen - sind wir von ihm abhängig … (wie vom Sauerstoff) - das wir derzeit nicht davon Gebrauch machen, macht die grundsätzliche Abhängigkeit nich besser …
Was die russische „Propaganda“ angeht - wie können wir gesichert von „reiner“ Propaganda ausgehen (nicht nur in Bezug auf Russland, sodern ganz generell)?
Und in Bezug auf vemittelnde Verhandlungen - das habe ich bereits weiter oben erwäht - wissen wir einfach nicht, was hinter den Kulissen so alles passiert - kann sein, dass es schon länger Vermittlungen gibt - kann aber auch sein, dass derzeit die Diplomatie schweigt - genauso, wie die Hypothese riskant ist, zu behaupten, es gäbe doch sicherlich irgend welche Geheimverhandlugen - ist die Hypothese, es gäbe dies definitiv nicht genauso riskant…
Wir sollten also weder das eine noch das andere behaupten, sondern einfach abwarten …

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Ich finde es überzogen von „bauchen“ zu schreiben. Ich brauche mein Auto. Brauchen ist ein Verb. Verben drücken Handlungen aus. Ich verstehe unter dem Artikel 5, eine Vereinbarung eines Bündnisses sich für den Fallbeizustehen, jemand greift ein Land dieses Bündnisses an. Wenn ich dieses Bündnis schließe ist dieses eine Sicherheit für den Anderen im Bündnis, wie für mich selber.

Nein.

Ich halte Abwarten für falsch. Letztendlich haben wir einen Krieg an der EU/ Nato Außengrenze und tagtäglich sterben dort Menschen. Die Sicht auf das Ganze ist vielleicht hilfreich zu erklären. Ich sehe Russland in Europa. Stehst Du auf dem Bolzplatz und hast Wladimir nicht in Deinem Team, Wolodymyr aber auch nicht. Wolodymyr willst Du aber in Deiner Fußballmannschaft (EU/ Nato) haben, wenn er noch an seiner Technik einige Zeit feilt, was machst Du dann, wenn Wladimir permanent auf Wolodymyr eindrischt? Normal wäre Du springst ihm bei und gibst Wladimir einen mit. So ähnlich ist mal jemand in meiner Kindheit für mich eingesprungen.

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An der Stelle die Ergänzungen, die zuletzt nicht gespeichert blieben:

nd in Bezug auf vemittelnde Verhandlungen - das habe ich bereits weiter oben erwäht - wissen wir einfach nicht, was hinter den Kulissen so alles passiert - kann sein, dass es schon länger Vermittlungen gibt - kann aber auch sein, dass derzeit die Diplomatie schweigt - genauso, wie die Hypothese riskant ist, zu behaupten, es gäbe doch sicherlich irgend welche Geheimverhandlugen - ist die Hypothese, es gäbe dies definitiv nicht genauso riskant…

Abgesehen von Spekulationen über Verhandlungen hinter den Kulissen sollte Bündnis 90/ Die Grünen einen eigenen Standpunkt geltend machen. Ich möchte daher einen eigenen Standpunkt selber an folgendem Zitat von Alexander Graf Lambsdorff (FPD/ designierter Botschafter für die BRD in Moskau) erklären: „ 1990 war die Sowjetunion so schwach, dass sie der deutschen Wiedervereinigung zugestimmt hat“, korrigierte Alexander Graf Lambsdorff. Dieses Zitat entstand eher beiläufig auf einem geschichtsbetrachtenden Beitrag des AFD Politikers Gauland bei Illner am vergangenen Donnerstag, den 13.07.2023, zur Deutschen Wiedervereinigung 1990.

In der Tat bin ich der Auffassung, dass für Bündnis 90/ Die Grünen die Szenerie um die Wende herum, mit der veränderten Namensgebung der Partei, die unlängst im Sommerinterview der Parteivorsitzende, Omid Nouripour, auf eine Frage von Theo Koll (ZDF), für mich unzureichend mit den Bürgerrechtlern der DDR verband, nicht abgetan ist. Man sieht am Erstarken der AFD, dass im Osten nach dem Erfolg der DDR Bürgerrechtler, die das Ziel „Deutsche Einheit“ gar nicht zu ihrem Ziel hatten, noch heute im Ostteil der Republik etwas im Argen liegt. Wie übertragen die Grünen/ Bündnis 90 ihre damalige Namensgebung sinnvoll für die Bekämpfung eines schwierigen Demokratiemissverständnisses im heutigen Osten der Republik?

Viel mehr möchte ich aber auf das oben erwähnte Zitat von Alexander Graf Lambsdorff hinaus, und ich bin erneut besorgt, dass eine solche Einstellung doch für sein Botschafteramt bald in Moskau korrigiert werden sollte. Er wird doch Botschafter für die BRD in Moskau und nicht für Russland in Berlin! Und war es nicht das Deutsche Reich, was nach Hitlers Machtübernahme am 30.01.1933 am 22.06.1941 unter dem Decknamen Barbarossa die gesamte UdSSR einschließlich der Sowjetrepubliken Ukraine und Russland überfallen hat?
Wie glücklich können wir daher sein, dass am 09.11.1989, dem Schicksalsdatum der Deutschen, die Berliner Mauer 28 Jahre nach ihrem Aufbau und 44 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges fiel und nur knapp ein Jahr später die Deutsche Wiedervereinigung in Berlin vor dem Brandenburger Tor gefeiert werden konnte? Ist es nicht richtig, dass die Sicht erst einmal eine aus der BRD heraus sein sollte, auf die spätere Auflösung der einstigen Supermacht Sowjetunion und dem Entstehen der heutigen Ukraine und des heutigen Russlands? Mehr als die lapidare Äußerung von Alexander Graf Lambsdorff wieder eine Sicht auf die russische Seite suggeriert?

Ich stelle die These auf, die Politik Willy Brandts ab 1969 „Wandel durch Annäherung“ hat damals gepasst und passt genau jetzt auch wieder. Abseits von Putin, den wir alle schauderhaft mit seinem Angriffskrieg finden, sollten wir doch aus der BRD heraus eine Strategie entwickeln, wie wir auf Zeit mit dem heutigen Russland leben möchten. Putin vor das Gericht zu schleppen kann man fordern. Ich finde, es wird schwer ihm einzelne Straftaten nachzuweisen. Außerdem kennt Russland neben den USA das IStGH in Den Haag nicht an. Annalena Baerbock rackerte sich gestern in New York wieder an den Symptomen fehlgeleiteter deutscher und westlicher Politik der letzten Jahrzehnte ab, in dem sie alleine das Völkerrecht ändern möchte. Diese Powerfrau muss nur klug und besonnen in die richtige Richtung vorangehen! Wer im Glashaus sitzt hat nicht mit Steinen zu werfen, das zeigt die Kritik des linken Blattes „junge Welt“ zurecht, was die Angriffe der Nato in der Vergangenheit betrifft.

Zitat aus dem Bericht der jungen Welt vom heutigen Dienstag, den 18.07.2023:

Dabei dürfte die scheinheilige Politikerin ebenso wenig an ihren Parteifreund und Amtsvorgänger Joseph Fischer, der 1999 mit SPD-Kanzler Gerhard Schröder für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Jugoslawien verantwortlich war, gedacht haben wie an US-Präsident George W. Bush und den britischen Premier Anthony Blair mit dem Angriffskrieg auf den Irak 2003. Auch NATO-Kumpan Recep Tayyip Erdogan in Ankara, der Syrien und Irak bombardieren lässt, ist nicht gemeint.

Quelle: 18.07.2023: Scheinheilige des Tages: Annalena Baerbock (Tageszeitung junge Welt)

Quelle: AfD: Bei einer Sache reagiert Gauland plötzlich beleidigt | Maybrit Illner (t-online.de)

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Lange Rede kurzer Sinn: Das Ziel muss es sein, dass nach der Auflösung der einstigen Supermacht UdSSR in Orientierungslosigkeit geratene, große Russland, seinen Platz in Europa zu geben.

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PapiertigerinEllen GrabowskiMitglied des Trägervereins

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![|22x20](file:///C:/Users/andre/AppData/Local/Temp/lu4128073crbz.tmp/lu4128073crc9_tmp_3bfb2b388b2b28e.png) maassand:

Das Ziel muss es sein, dass nach der Auflösung der einstigen Supermacht UdSSR in Orientierungslosigkeit geratene, große Russland, seinen Platz in Europa zu geben.

Aber bitte ohne Putin und seinem Regime!

Antworten

![|48x46](file:///C:/Users/andre/AppData/Local/Temp/lu4128073crbz.tmp/lu4128073crc9_tmp_3bfb2b388b2b28e.png)

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![|22x20](file:///C:/Users/andre/AppData/Local/Temp/lu4128073crbz.tmp/lu4128073crc9_tmp_8025cb4d162e002a.png) Papiertigerin:

Aber bitte ohne Putin und seinem Regime!

Russland hat geschätzt im Jahr 2022 144,7 Millionen Einwohner, was interessieren uns, in den Demokratien zuhause, ein paar Gipsköpfe im Regime.

Antworten

![|48x46](file:///C:/Users/andre/AppData/Local/Temp/lu4128073crbz.tmp/lu4128073crc9_tmp_8025cb4d162e002a.png)

PapiertigerinEllen GrabowskiMitglied des Trägervereins

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Wenn die Gipsköpfe das Sagen haben, schon.

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![|48x46](file:///C:/Users/andre/AppData/Local/Temp/lu4128073crbz.tmp/lu4128073crc9_tmp_3bfb2b388b2b28e.png)

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![|22x20](file:///C:/Users/andre/AppData/Local/Temp/lu4128073crbz.tmp/lu4128073crc9_tmp_8025cb4d162e002a.png) Papiertigerin:

Wenn die Gipsköpfe das Sagen haben, schon.

Ich wollte die Relation 144,7 Millionen : ein paar Gipsköpfe anführen, um erkennen zu geben, wofür sich verhandeln lohnen würde. Europa sehe ich hierbei als Fundament auf dem alles zur Ruhe kommt. Ich meine damit den Kontinent, auf dem alle uns bekannten Staaten zusammenleben. Die Ukraine genießt im Vergleich zu Russland den Stellenwert eines EU-Beitrittskandidaten. Ich würde aber gerne zu meinem längeren Beitrag auf Seite 151 mal andere Positionen und Meinungen aufnehmen.

Ich hatte bereits ein neues Thema eröffnet und mache das nochmal. Ich möchte mittels des neuen Themas " die Alternative des Verhandelns" beleuchten. Beide Themen verstehen sich als nahe beieinander mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung.

Hier der neue Link: Ukraine - transatlantische und europäische Initiativen gegenüber russischen Zielen - Ausland - Forum für Grüne Politik (das-gruene-forum.de)

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An so einem Punkt waren wir in der Diskussion schon einmal - ich teile uneingeschränkt Dein Bestreben nach konzeptionellen Verhandlungen, die die Unabhängigkeit und territoriale Unverletzlichkeit der Ukraine vor der Zeit der Krim-Annektion sicherstellt, und gleichzeitig die Rolle Russlands innerhalb einer europäischen Sicherheitsarchitektur neu und für alle Parteien zur Zufriedenheit regelt!

Die Frage ist nun, ob dies mit den derzeitigen Ansprüchen an eine solche Regelung, die von der derzeitigen russischen Regierung propagiert wird, zu machen ist (unabhängig von der Frage, was die 144 Mio. Russen „eigentlich“ wollen) …
Ich habe diesbezüglich meine Zweifel, dass das mit der derzeitigen Entscheidungsstruktur im Kreml machbar ist …
es kann sein, dass ich (und viele anderen mit mir) sich diesbezüglich täuschen - was übrigens gar nicht ausschließt, dass man es trotzdem versucht, einen Dialog dazu zustande zu bringen …
Gleichwohl ist es ebenso gewagt, derzeit optimistisch davon auszugehen, dass die Herrschaftsriege im Kreml dazu tatsächlich bereit ist, und nur darauf wartet, endlich vom Westen in einen Dialog dazu eingebunden zu werden - dazu wird m.E. noch zu viel Krieg von russischer Seite befeuert …

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Unter einem anderen Diskussionsthema war folgender Einwand gekommen.

Ich greife diese Beiträge von mir inzwischen sympathisch gewordenen Diskussionsteilnehmern gerne auf, um der Diskussion die Option einer Erweiterung zuzuführen:

1962 war es auf dem Höhepunkt der Kuba-Krise zu Verhandlungen zwischen John F. Kennedy und Nikita Chruschtschow gekommen. Es ist einfach ein Krimi sich die Zeittafel der Ereignisse im Oktober 1962 durchzulesen, kann ich jedem empfehlen. :wink:
Quelle: Kubakrise – Wikipedia

Verhandlungen mit Leonid Iljitsch Breschnew gestalteten sich in der Zeit nach dem Nato-Doppel-Beschluss sehr viel schwieriger. Ich fand den Nato-Doppel-Beschluss übrigens sachlich richtig - wenn ich gleichzeitig aber auch die dadurch entstandene Friedensbewegung verstanden habe. Aber es gab diese Verhandlungen - wenn sie auch scheiterten, und ich glaube, da ich ein Interview darüber mit Helmut Schmidt geschaut hatte - die Souveränität und das Selbstbewusstsein der Europäer wurde durch den Nato-Doppelbeschluss in der Sowjetunion damals aufgenommen. In Willy Brands Zeiten, dem deutschen Friedenspolitiker schlechthin, gab es einen Wehretat, was zu dem heutigen ungleich hoch war. Es waren die Zeiten des Kalten Krieges, aber es wurde immer wieder aufs Neue verhandelt.

Ich stelle die Behauptung auf: Wladimir Putin kam und kommt immer weniger mit der amerikanischen Doktrin eines
Zbigniew Kazimierz Brzeziński klar. Und die amerikanische Außenpolitik, die Zeiten Trumps ausgenommen, weist Grundzüge dieser Doktrin heute aus.

Quelle: Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft – Wikipedia

Als Deutsche haben wir bittere Erinnerungen mit dem wie unsere Vorfahren mit den Bestimmungen des Versailler Vertrages eine Bürde nach dem 1. Weltkrieg auferlegt bekommen hatten, die Russland wahrscheinlich mit der gefühlten Niederlage des Kalten Krieges empfindet.

Quelle: Zbigniew Brzeziński – Wikipedia

Nach meiner Meinung sollten wir aufhören den Krieg als überregionalen Konflikt zu betrachten. Unsere Wertung dieses Krieges brauch dazu nicht schwinden - dieser Krieg ist ein Völkerrechtsverbrechen und von Russland aus zu beenden. Mutmaßlich bräuchte es nur kleine Korrekturen im Verhältnis zwischen Amerika und Russland zu denen die Europäer gemeinsam mit Amerika in der Lage wären. Käme die Ukraine z.B. unter friedlicheren Bedingungen über eine Annäherung zwischen Washington, Paris, Berlin, London, Warschau, Brüssel mit Moskau in die Nato, würden die Gebiete der Ukraine, um denen es Russland scheinbar geht, zu Pufferzonen gemäß der Nato-Russland-Akte und gleichzeitig unter dem Schutz der Nato stehen.

Hoffe, meine Ausführungen sind nicht abermals zu lang und erscheinen vielleicht zu weit hergeholt. Ich glaube aber in der Tat stehen wir nicht in einer Zeitenwende, wie Olaf Scholz dieses mit seinem Doppel-Wumms (Militärische Unterstützung der Ukraine und Sondervermögen für die Bundeswehr) im Februar 2022 uns erklären wollte, sondern in einem Zeitenbruch der Zeit nach dem 2. Weltkrieg und vor einer Zeitenwende, die international politisch gestaltet werden muss – Waffen an die Ukraine (vorübergehend) schließt das nicht aus.

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Gut so!

Richtig, das ist die Frage! Es gibt aber noch eine weitere Frage, wie definieren wir unsere Position in dem Wissen, dass wir, um Dich zu zitieren, mit dem Bestreben nach konzeptionellen Verhandlungen, die die Unabhängigkeit und territoriale Unverletzlichkeit der Ukraine vor der Zeit der Krim-Annektion sicherstellt, und gleichzeitig die Rolle Russlands innerhalb einer europäischen Sicherheitsarchitektur neu und für alle Parteien zur Zufriedenheit regelt, einverstanden sind?

An Zweifel sollten nicht Verhandlungen scheitern!

Mir wäre da die Gewissheit lieber, dass es Verhandlungen wirklich gibt und zwar auf höchstrangiger Ebene der Staatschefs, ohne dem halte ich das Fragment von „ Gesprächen hinter den Kulissen“ für zu instabil. Zu instabil, wenn Wolodomyr Selenskyi seine westlichen Partner wieder in das Gebet nimmt. Zurzeit geht es seinen Vorstellungen nach um Sicherheitsgarantien der USA, dass er zum einen militärische Unterstützung für den Sieg über Russland erhält, er dann aber noch zusätzlich Sicherheit gegenüber Russland als Abschreckung verlangt. Das setzt „Gespräche hinter den Kulissen“ unter Druck. Wir navigieren da als gemeiner Westen in eine Eskalation hinein, wenn wir keine eigene Position gegenüber Russland entwickeln und vehement und ausgleichend vertreten.

Dass der Westen mit seinen Unterstützungen mittels Waffensystemen, Munition, Unterstützung bei der militärischen Logistik, Ausbildung an Waffensystemen, neuerdings auch Reparaturzentren für militärisches Gerät, nicht ganz ohne massive Kritik aus Russland wegkommen würde, versteht sich von selber. Das Lesen zwischen den Zeilen muss schon gekonnt werden. Wenn der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates, Medwedew, argumentiert, dass die Ergebnisse der tiefgreifenden Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen in einem neuen Dokument festgeschrieben werden sollten, ähnlich der Helsinki-Akte, zeigt das eindeutig auch Verhandlungsbereitschaft auf der russischen Seite.

Quelle: Eisiger Wind aus Moskau - Medwedew will diplomatische Brücken zu Großbritannien und Finnland niederreißen (msn.com)

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Das genau
… Bestreben nach konzeptionellen Verhandlungen, die die Unabhängigkeit und territoriale Unverletzlichkeit der Ukraine vor der Zeit der Krim-Annektion sicherstellt, und gleichzeitig die Rolle Russlands innerhalb einer europäischen Sicherheitsarchitektur neu und für alle Parteien zur Zufriedenheit regelt …
wäre unsere Position …

Genau das halte ich für zu unpräzise und daher für schädlich - es geht Selenski nicht um einen Sieg gegen Russland (und er plant sicher auch keinen Russlandfeldzug wie seinerzeit unser großer Diktator)!
Es geht Selenski darum - auf welche Weise auch immer - fremde militärische Kräfte aus dem Territorium der Ukraine (vor der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim) möglichst bald wieder zu vertreiben - das ist nicht gleichbedeutend mit „einem Sieg über Russland“!!!
Das ist erstmal im Sinne des Ziels, was auch oben für Verhandlungen definiert ist - das setzt also nicht die Gespräche unter Druck - sondern nur Russland/Putin …

Das sagt erst einmal überhaupt nichts - das sagt

  1. Nur, dass es über einen Frieden natürlich ein Abkommen geben muss - allerdings nur dann, wenn die bestehenden Verträge (Völkerrecht, KSZE-Schlussakte von Helsinki und deren Nachfolger, etc.) das nicht schon beinhalten - eigentlich könnte man im Gegenteil daraus herauslesen, dass Russland/Medjedew scheinbar ein Abkommen will, dass entweder die genannten Dokumente erweitert (ohne sie dadurch abzuschwächen) - oder dass er eben doch an diesen bestehenden Verträgen etwas Grundlegendes (wahrscheinlich zulasten der Ukraine) ändern will - dies ist mit einem klaren Nein zu beantworten, solange die Ukraine das nicht selbst und freiwillig mitmacht - wonach es derzeit nicht aussieht …
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Ich meinte hier einen anderen Ansatz: Wenn dieses unsere Position ist, wie positionieren sich dann Bündnis 90/ Die Grünen gegenüber Verhandlungen? Da war in der Vergangenheit eher eine Position erkennbar, die sich gegen Verhandlungen ausgesprochen hatte, Frau Annalena Baerbock hatte sich in der Vergangenheit gegen Verhandlungen ausgesprochen gehabt. Also wie positioniert sich die Parteibasis heute am besten, um Verhandlungen, und ich meine damit keine „Gespräche hinter den Kulissen“ nach vorne zu bringen? Und auch, wie positioniert sich der Westen, um diese für uns unabdingbaren Verhandlungspositionen gegenüber dem Regime in Moskau durchzudrücken?

Sieg über Russland ist für Selenskyj gleichbedeutend damit, dass die russischen Truppen aus dem Staat gedrängt werden.

Mittlerweile ist die Rede davon, dass hohe US-Beamte versucht haben sollen mit Außenminister Lawrow Gespräche zu suchen. Bekannt ist, dass die USA keinen militärischen Konflikt mit Russland sucht. Wenn aber die Waffenunterstützung auf ein Höchstmaß getrieben wird und dann geglaubt wird, dass danach noch zudem Russland abgeschreckt werden soll, ist so viel pure militärische Gewalt in der Sache schädlich etwaigen Gesprächen hinter den Kulissen, die dann scheitern werden - auch weil es den Medienberichten der letzten Zeit nicht zu entnehmen war, dass die Staatschefs der westlichen Staaten im direkten Austausch mit der russischen Führung sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gespräch zwischen Wladimir Putin und Joe Biden nicht veröffentlicht worden wäre, es sei denn um keine Beunruhigung zu erzeugen. Wenn es aber Gespräche unter den Staatschefs geben würde, gebe es ein gewisses tragbares Gerüst für Gespräche, auch im Hintergrund.

Das sagt klar, dass Russland an Verhandlungen interessiert ist. Denn ein neues Abkommen des Helsinkier Formats würde nicht vom Himmel fallen. Außerdem gibt es bereits Vorstellungen des Kreml, die allen zugängig sind, und über die es sich durchaus lohnen würde zu verhandeln. Dass ein Abkommen nicht zulasten der Ukraine verhandelt werden kann liegt doch auf der Hand. Russische Maximalforderungen wie ein Nicht-Beitritt der Ukraine in die Nato könnten in Verhandlungen fallen. Dafür gibt es Verhandlungen! Sonst gebe es entweder die Alternative die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen oder die Nato gegen die Russen in der Ukraine kämpfen zu lassen. Das Letztere wäre sicherlich die Eintrittskarte für den 3. Weltkrieg.

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Das spekuliert, dass Russland einerseits an einem Abkommen à la Schlussakte (mit der Russland seinerzeit ganz zufrieden war) haben will - und dafür meint, den Krieg fortzusetzen - was ist das für ein seltsames Konstrukt, einen Krieg auf fremden Land weiterzuführen, nur um ein Abkommen zu bekommen, dass dazu führt, sich aus eben diesem Gebiet zurückzuziehen? Warum sich nicht erst einmal auf den bestehenden KSZE-Prozess zurückzuziehen, um auf dieser Grundlage weiterzuverhandeln? Dann sterben auf beiden Seiten keine Menschen mehr - allein die Tatsache, dass es den Russen offenkundig, die Menschen an dieser Stelle um Größenordnungen unwichtiger ist als ein möglicher späterer Verhandlungserfolg zeigt, dass Russland andere Prioritäten setzt als Menschenrechte und Verhandlung - da beißt sich aber die Katze in den Schwanz - weil doch daraus hervorgeht, dass auf jeden Fall Menschenrechte weniger bedeuten als strategisches Kalkül …
Warum also über Unverletzlichkeit der Grenzen und Menschen verhandeln - wenn das offenkundig gar nicht das primäre Ziel ist - es geht also definitiv um andere „Werte“ - und damit würden die Verhandlungsoptionen - so sie denn überhaupt je zustande kommen - sehr asymmetrisch sind?

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Aus der Warte gesehen stimme ich Dir eindeutig zu. Russland kann nicht mit seinem Feldzug in der Ukraine ein neues Abkommen nach dem Helsinkier Format mit dem Westen erzwingen. Ich vertrete die Auffassung, dass wir ganz klar eine Trennung vornehmen müssen, was die " Spezialoperation" der Russen in der Ukraine und ein neues Abkommen, wie auch immer es danach heißen wird, betrifft. Wir können den russischen Überfall werten und verurteilen, auch ohne dass wir uns dadurch permanent in unseren Werten ( Frieden, Demokratie, Freiheit und der Herrschaft des Rechts) angegriffen fühlen, wobei ich in puncto Herrschaft des Rechts, immer die UNO als oberstes Gremium und nicht die Nato, oder auch EU sehen würde und natürlich schon gar nicht Russland für die Ukraine. Das bedeutet aber in der Umkehrung: Wir dürfen uns sogar angegriffen fühlen - müssen aber nach dem besseren Wissen und Gewissen aus europäischer Sicht besonnen darauf reagieren. Zumal die Verschlechterung des Verhältnisses zwischen den USA und Russland uns Europäer herausfordert.

Da gibt es keine Widerrede. Ich hatte das Beispiel von Medwedew nur als Indiz dafür verwendet, dass Russland Verhandlungen offen gegenüber steht.

Andererseits ist es bemerkenswert, dass Medwedew ausgerechnet die Helsinkier Verträge als Modell für ein neues Abkommen hervorhob:
Der Westen hatte damals die Grenzziehungen der kommunistischen Staaten anerkannt und erhielt im Gegenzug die sowjetische Unterschrift unter den Menschenrechten. Dieser war das Prinzip der Schlussakte von Helsinki, der aber viele Verhandlungen zuvor vorausgewesen waren. Ich glaube, dass sich nicht verleugnen lässt, dass auch Amerika die Menschenrechte in den vergangenen Jahrzehnten mit den Füßen getreten hatte. Dieses darf natürlich nicht für Russland wie ein Vorwand sein, ähnliches seit Jahrzehnten gleichermaßen zu tun. **

Medwedew bezeichnete sich übrigens als Rockmusik-Fan und nannte unter anderem Deep Purple, Black Sabbath, Pink Floyd und Led Zeppelin als Lieblingsbands. Nicht dass dort Rock-Musikbands aufspielen werden, dafür ist die Sache zu ernst; ich denke, dass Verhandlungen den besten Rahmen abbilden den Blick zu erweitern und auch Verhandlungspositionen der Europäer und Osteuropäer, einschließlich der Ukraine in diesen Verhandlungen mehr Gewicht bekommen würden.

Die Unverletzlichkeit der Grenzen und der Menschrechte sind doch durch den von Russland in unseren Augen begonnenen Krieg in der Ukraine verletzt und deswegen muss nun verhandelt werden. Ich hatte noch etwas weiteres aus dem zuvor beigefügten Focus Online Bericht aufgeschnappt: Des Weiteren, so Ukrainska Pravda, bekräftigt Medwedew Russlands Ziel, die „Bedrohung durch die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO zu beseitigen“. Er äußert die Drohung, dass ein langanhaltender Konflikt bevorsteht, wenn Länder, die in einen Konflikt verwickelt sind, nicht in die NATO aufgenommen werden. Aus dieser Logik heraus stimmt Medwedew dem Nato Beitritt der Ukraine zu, wenn dadurch der Konflikt beendet wird. Was hält uns und die Amerikaner auf, den Rahmen dafür zu verhandeln? Helmut Kohl wäre längst nach Moskau gepilgert!

Aber welche Werte siehst Du denn zusätzlich, mit denen Verhandlungsoptionen sehr asymmetrisch sind? Geld, Macht, Einfluss?

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Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, dass wir es der Vermittlung eines Russen zu verdanken haben, dass der Krieg der Nato unter deutscher Beteiligung, mit der Zustimmung des Parteitages der Grünen 1999, gegen Serbien beendet werden konnte. Klar war die Opferzahl des Krieges 1999, den die Nato angezettelt hatte, ohne UN Mandat, geringer, aber die Zivilisten die gestorben sind, um die wurde im Einzelnen wahrscheinlicher nicht geringer geweint, wie um die, um die es heute in der Ukraine in einer Vielzahl geht:

**Hier der Auszug aus der Quelle und danach die Quellenangabe: **

Am 7. Mai 1999 bombardierte die NATO die chinesische Botschaft in Belgrad, wobei drei chinesische Journalisten starben. Die NATO erklärte, es habe sich um ein Versehen gehandelt.[12] Laut einem Bericht der britischen Zeitung The Observer erfolgte die Bombardierung absichtlich, weil angeblich jugoslawische bzw. serbische Militärs die Botschaft als Funkstation nutzten.[13]

Bei einem Luftangriff auf eine Brücke bei Varvarin über die Morava wurden zehn Zivilisten getötet und 30 verletzt, 17 davon schwer.

Zur Beendigung des Konfliktes führten neben der militärischen Eskalation der Angriffe auf serbische Großstädte die diplomatischen Aktivitäten der Verhandlungstroika vom 2. Juni und 3. Juni 1999 unter Leitung des finnischen Präsidenten Martti Ahtisaari, des US-amerikanischen Unterhändlers Strobe Talbott und des russischen Unterhändlers Wiktor Stepanowitsch Tschernomyrdin. Mit dem überraschenden Umschwenken Tschernomyrdins zu Gunsten des Ahtisaari-Plans erklärte sich Slobodan Milošević am 3. Juni 1999 zur Erfüllung der Auflagen der NATO bereit.

Quelle: [Operation Allied Force – Wikipedia](Operation Allied Force – Wikipedia

Mein Resümee: Heute gleiches tun wie der Russe 1999, umschwenken, und den Frieden vorverhandeln.

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Was passiert mit Russlands Oppositionellen und Putins Gegnern?

Beispiel:

Der russische Kremlkritiker Kara-Mursa hat sein Berufungsverfahren verloren. Er bleibt wegen Hochverrats zu 25 Jahren Haft in einer Strafkolonie mit „strengen Haftbedingungen“ verurteilt.

Kara-Mursa leidet seit Jahren an der Nervenerkrankung Polyneuropathie, die seinen Anwälten zufolge durch zwei Giftanschläge auf ihn in den Jahren 2015 und 2017 ausgelöst wurde. Ein Anwalt erklärte, der Zustand seines Mandanten habe sich in der Haft verschlimmert.

Quasi bedeutet diese Verurteilung sein Todesurteil.

Der 41-Jährige gehört zu den wenigen prominenten Oppositionellen, die seit dem russischen Angriff in der Ukraine im Land geblieben sind und sich fortwährend gegen Präsident Wladimir Putin ausgesprochen haben. Von den Oppositionellen, die im Land geblieben sind, sitzen bereits viele im Gefängnis.

Ein weiteres Beispiel ist Alexej Nawalny.

Journalisten, Blogger, Ärzte, Geschäftsleute, Politiker, Putin-Kritiker, Überläufer – auf mysteriöse Weise sterben in Putins Reich immer wieder Menschen, die sich mit dem System anlegen oder nicht mitspielen. Besonders oft sind Stürze aus dem Fenster oder vom Balkon, selbst wenn die Opfer im Ausland leben.

https://www.rnd.de/politik/russland-immer-wieder-fallen-kritiker-aus-fenstern-oder-von-balkonen-W2BZOF6D3NDX7FPOFH2X5VKVYU.html

Wieder ist ein Vertreter der russischen Elite unerwartet gestorben: der frühere Leiter des Moskauer Luftfahrtinstituts, Anatoly Gerashchenko. Er ist der vierte in diesem Monat.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/oligarchen-todesfaelle-ukraine-krieg-russland-100.html

Dann gibt es da „Putins Koch“ und Putins Busenfreund Jewgeni Prigoschin, Chef der Söldnergruppe Wagner.

Nach seinem angeblichen Putschversuch müsste er eigentlich bereits schon lange verstorben sein oder er müsste sich in Haft befinden.

Seltsam!

War der ganze „Aufstand“ vielleicht ein Schachzug Putins, eher ein Ablenkungsmanöver und sogar ein Fake, damit die Wagner-Söldner nach Belarus umziehen können?

Nun gibt es offenbar neue Bewegungen, wie Polen mitteilt. „Wir haben Informationen, dass mehr als hundert Söldner der Wagner-Gruppe in Richtung der Suwalki-Lücke vorgerückt sind, unweit von Grudno in Belarus“, sagte der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki.

Bei der Suwalki-Lücke handelt es sich um einen Korridor auf polnischem und litauischem Gebiet zwischen Belarus und der russischen Exklave Kaliningrad. Russland könnte im Ernstfall die baltischen Staaten Litauen, Lettland und Estland durch dessen Einnahme vom restlichen Nato-Gebiet abschneiden.

Klar, dies ist natürlich absolut nötig, wenn man nur belarusische Soldaten ausbilden möchte.

Was passiert da wirklich und was ist Putins Plan?

Wohin umschwenken, zu Verhandlungen mit einem Mann, den man keinen Millimeter trauen kann?

Verhandlungen wird es vermutlich erst geben können, wenn Putin seinen kriegsverbrecherischen Angriffskrieg abbricht und sich zurückzieht.