"Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein?"

Ausland Ukraine
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Ist es nicht, es sei denn, du hättest dich im Ausdruck vergriffen, dann kannst du das korrigieren. Du schreibst ganz klar, dass die Verurteilung des Angriffskrieges für dich eine aggressive Politik sei. Löse das bitte auf bzw. erkläre es. Das tust du dann so:

Es ist ein Unterschied, ob ich jemandem eine einmalige Verfehlung immer wieder unter die Nase reibe („Du hast damals deine Frau geschlagen…“), ober bei einem anhaltenden Verbrechen („Gestern hast du schon wieder, wie in den letzten Jahren, deine Frau geschlagen“) immer wieder daran erinnere. Dies zu verschweigen führt genau dazu, dass der Status Quo akzeptiert wird. Das Musterbeispiel dafür haben wir in diesem Konflikt mit der Annexion der Krim. Dieser Tabubruch führte zu einem kurzen. lauten Aufschrei und sollte dann mit Verhandlungen und Zugeständnissen (gerne die Beurteilung von Minsk I+II in nachlesen) fast schon normalisiert werden. Ich erinnere mich an Präsidenten und Ministerpräsidenten aus ganz Europa bzw. Ostdeutschland, die nach einigen Jahren immer wieder die Lockerung der (ohnehin laschen) Sanktionen gegenüber Russland ins Spiel brachten oder sogar lautstark forderten. Oder Nordstream II befürworteten. Oder, oder, oder…
Das Signal, das Putin und Russland damit gesendet wurde, war doch mehr als deutlich: „Hat ja gut geklappt, mit der Krim (und Georgien, und Syrien, und Tschetchenien…), und mit dem Donbass sieht’s auch nicht schlecht aus. Mit der Pillepalle-Reaktion des Westens kann man doch gut leben!“. Weiterer Beleg: Das Getreideabkommen unter Vermittlung der Türkei. Man hätte es unter identischen Bedingungen fortsetzen können, was war schlecht daran? Aber Russland hat die Bedingungen gestellt hinsichtlich der Sanktionen (u.a. Wiederaufnahme einer Bank ins SWIFT-System), wollte seine Situation also verbessern und nutzt somit Hunger als Waffe. Und reagiert mit der Bombardierung von Schwarzmeerhäfen, weil es nicht bekommt, was es will. Die „Verhandlungs-Logiker“ werden nun sagen: „Ja, ist doch klar, gebt doch Putin was er will, kann man doch nachvollziehen, dann bekommt ihr auch euer Getreideabkommen“. Solches Verhalten kann in Einzelfällen aus humanitären Gründen geboten sein (analog zu Geiselnehmerforderungen*), führt aber stets zu einer seltsamen Form der Legitimation und Bestärkung bzw. Einladung zu weiterem, verbrecherischen Verhalten.

*kleiner Exkurs zum Thema Geiselnahmen: Das Judentum, insbesondere aber der israelische Staat, wurde seit den 1960er-Jahren stark damit konfrontiert (Soldaten und/oder Zivilisten in der Hand von terroristischen Gruppen) und hat sich mit folgender Entscheidung sehr erfolgreich dagegen gewehrt: Irgendwann entschied sich der Staat Israel, grundsätzlich keine Geiseln mehr auszulösen/freizukaufen. Die bis heute existierenden Fälle sind extreme Ausnahmen. Das hat - nach anfänglichen „Tests“ der Gegenseite - dazu geführt, dass heute kaum mehr Israelis/Juden als Geiseln genommen werden, weil die EntführerInnen i.d.R. wissen, dass ihr Ziel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu erreichen ist. Durch diese Maßnahme wurden mutmaßlich hunderte oder tausende Menschenleben in Folge nicht ausgeführter, zukünftige Geiselnahmen und Terroranschlägen verhindert.

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Ich habe in diesem Staat das Recht meine Meinung zu äußern. Ich hatte mich an der Stelle nicht vergriffen, da war nichts dabei, was verwerflich war.

Ich hatte das bereits richtig gestellt. Ich kann nichts dafür, wenn meine Darstellungen aus dem Gesamten gerissen werden. Ich habe die Dauerverurteilung kritisiert, weil sie nicht effektiv ist, in dem Sinne sich nicht mit aktiver Politik gegen diesen russischen Angriffskrieg zu wenden. Ich kann als Trainer permanent meine Mannschaft kritisieren, aber ändere selber nichts, das ist eine unzureichende Herangehensweise.

Das ändert an dem Krieg an sich nichts. Ich selber habe empfohlen, dass der Kanzler jeden der russischen Angriffe als Anlass nehmen sollte im Kreml Protest einzulegen. Es ist falsch mir hier zu wenig Unterstützung für die Ukraine nahezulegen, oder zu wenig Protest gegen den russischen Angriffskrieg. Für Lösungsansätze wie das beendet werden könnte, darf ich kritisiert werden, aber nicht diskreditiert werden.

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Weil Putin in seiner Aggression verharrt, sozusagen eine Daueraggression, vulgo Krieg.

Danke. Ich bemühe mich auch immer um eine leicht verständliche Ausdrucksweise.

Ich habe nichts umgedreht.

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Mit denen stehen ich mit meinen Positionen nicht in einer Reihe. Das was Du schreibst eröffnet ein pauschales Denken über meine Positionen. Der Verdacht liegt dabei nahe, dass einfach mal jemand mit einer Idee für einen nachhaltigen Frieden auf Linie gebracht werden soll. Mir tut das leid, aber ich kann das durchaus spekulieren. Gebt mir das Gegenteil zur Kenntnis.

Ich bin über das Zustandekommen vorher des Getreideabkommen und irgendwelchen Vereinbarungen, die Russland zu einer Aufhebung von Sanktionen für die Ausfuhr seiner Produkte, anprangert, nicht ausreichend genug informiert. Mir geht es über einen Zeiten-Wende-Ansatz der dem europäischen Kontinent den Frieden zurückbringt. Hier gebe es zwei Ansatzpunkte:

  1. Die Amerikaner verklickern Russland, dass deren Bemühungen Russland in Europa zu integrieren, nicht gegen Russland gewandt waren, auch keine Bevormundung darstellen sollte, zurück geschaut zu dem Zeitpunkt als sowohl Russland, wie auch danach zahlreiche westliche Nachbarn Russlands in die Nato wollten.

  2. Die Europäer erkennen die Chance, dass zwei Staaten mit großen Anteilen russischer Bevölkerung nebeneinander erstmals überhaupt existieren können, in der Nato und EU (Ukraine), sowie außerhalb (Russland).

Ich glaube fest daran, dass das Beides zusammengenommen einen Anlass zum Entgegenkommen im Kreml geben würde. Es wäre analog zu verstehen wie die Wiedervereinigung der BRD, nur mit besseren Zukunftsmöglichkeiten innerhalb des Kontinents zur Umsetzung.

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Es geht mir nicht um deine Meinung, die du haben darfst, sondern um den Vorwurf an @Kalo
Du schreibst etwas sprachlich/grammatikalisch Glasklares. Darauf erhältst du einen etwas spöttischen Kommentar von ihm (s. Zitat unten). Ihn stellst du so dar, als würde er etwas an deiner Aussage umdrehen wollen.
Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Du hast eine klare Meinung. Falls dir bestimmte Wörter in der Eile herausgerutscht wären - ich habe dich zur Erklärung oder Korrektur eingeladen. Auf diese Meinung bekommst du eine Gegenmeinung, die du als Versuch der „Wortverdrehung“ (mein Ausdruck) darstellst.

Dabei gibt es - nach deinen Bestätigungen/Erläuterungen - nichts zu zweifeln: Du hältst die wiederholte Verurteilung des russischen Angriffskrieges für „aggressive Politik“. Und wunderst dich, dass du dann hier Unverständnis und Gegenwind jenseits deiner Haltung/Meinung bekommst?

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Dass ich/wir mit deiner und du mit meiner/unserer Position nicht übereinstimmst… damit müssen wir alle im Forum täglich leben. Aber jede/r hat eine Lust- bzw. Schmerzgrenze für Diskussionen. Ich habe den Vergleich mit dem Verprügeln der Frau nicht von ungefähr gewählt. Wenn also meine wöchentliche Ermahnung, die Frau nicht weiter zu prügeln, als „aggressive Politik“ bezeichnet würde (wohlgemerkt, nicht vom Prügler, sondern von einem Dritten), tja, was fällt mir dazu ein?

Du hattest die Chance zu schreiben, dass dieses ständige Wiederholen/Vorwerfen des Angriffskrieges vielleicht nutzlos oder ineffektiv ist, das klingt aber erstens anders und trifft je nach Adressat m.E. nicht zu. Gegenüber Russland bringt das sicher gar nichts, ich glaube nicht dass irgend eine westliche PolitikerIn so doof ist zu glauben, dass das bei der russischen oder chinesische Führung irgend einen bleibenden Ausdruck hinterlassen würde. Gegenüber der eigenen Bevölkerung, der Staatengemeinschaft, „neutraler“ Staaten kann dies sehr wohl einen Unterschied ausmachen. Wenn man die Erinnerung an ein Unrecht nicht aufrecht erhält… Ach ja, unter die NS-Verbrechen kann man ja dann auch einen Schlussstrich ziehen, was soll dieses ständige, dämliche Erinnern noch bringen? :wink: Leider - oder zum Glück - haben wir keine Kopie Deutschlands, an der man das hätte ausprobieren können. Aber man kann seine Schlüsse aus anderen, kaum aufgearbeiteten Dramen der Weltgeschichte ziehen:

  • fehlende/späte Auseinandersetzung in den meisten ehem. Kolonialstaaten mit ihren Verbrechen dort
  • fehlende/späte Auseinandersetzung der USA über den Umgang mit American Natives
  • fehlende/späte Auseinandersetzung der Türkei mit dem vermeintlichen Völkermord an der Armeniern während des Osmanischen Reichs.

Ach, sorry, das anzusprechen wäre ja aggressive Politik gewesen und hätte auch nur die politischen Beziehungen belastet und eh nichts gebracht… Das man dies v.a. gegenüber den USA und China auf Grund ihrer wirtschaftliche und politischen Macht nicht tut, finde ich bedauerlich, aber immerhin nachvollziehbar.

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Ich habe mittlerweile von ihm eine Gegendarstellung und die mit einem Herz versehen. Es liegt auch in der Natur von Thesen, diese von zwei Seiten zu betrachten. Wenn ich ihm das unterstelle, ist das kein Böswillen, ich glaube anderseits, dass alles von zwei Seiten gesehen werden kann, wie man es dreht. Es ist nur entscheidend welche Sichtweise näher zu einem beabsichtigen Vorteil führen kann. Da gab es und gibt es unter uns zwei unterschiedliche Meinungen. Viele Berichte sind von mir auch lang, so dass einzelne Sätze gut sich eignen, Gegendarstellungen zu liefern.

Aggressive Politik ist relativ. Es gibt sehr aggressive Politik, extrem aggressive Politik und weniger aggressive Politik. Vielleicht ist es sogar gut, ich kenne Annalenas Strategie nicht, dass ihr Vorgehen Russland gegenüber aggressiver ist, weil es angebracht ist.

Mir liegt es daran, aus der Emotionalität heraus, Fehler unserer Sichtweisen oder Chancen, (das Wort „Chancen“ ist an der Stelle nicht als falsch zu erkennen), auch Fehler in der Denkweise Putins, der die Ukraine anscheinend ein wenig auch als „Kolonie Russlands“, falsch versteht, zu erkennen.

Seinen vorheriger Ansatz für eine gelenkte Demokratie wurde in einer Sendung (er mit russischen Jugendlichen, etwa 2017/2018), die sich für mehr Freiheiten aussprachen, von ihm verteidigt. Ähnliches stellt er sich im Großen vor mit der Ukraine und da muss man ihn wohl belehren, dass es besser ist, wenn die Ukraine ihr eigenes Ding macht.

So wie Russland in gewisser Weise auch souverän nach dem Ende der Sowjetunion geworden war und sich immer noch auf der Suche nach einer neuen Identität und Einordnung im Konzert der Staaten auf dieser Erde bewegt.

Zu den Menschenrechtsverbrechen: Mir reicht es aus, dass wir uns in der BRD an den Holocaust erinnern, und daraus aktuelle Tagespolitik gestalten, in dem Bewusstsein, einer Konsequenz aus dem tiefgreifendem, extrem abgründigem Menschheitsverbrechen, und der heutigen weit aus positiveren Lage der BRD.

Ich hielt es für falsch jetzt daraus folgernd andere für ihre Menschenrechtsverbrechen zu verurteilen oder gar eine Erinnerungskultur woanders anzumahnen. Es gehe viel mehr darum in der Welt Gutes zu tun und voranzubringen. In eine gewisse Demut sollte sich die BRD immer wieder versetzen, damit dieses Gute auch in den nachfolgenden Generationen aus der BRD kommen kann und mit anderem Guten aus anderen Staaten sich vereinen kann.

Wie kann die BRD zu einer Friedenslösung in der Ukraine beitragen?
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Wo warst Du dabei?

Wir - jedenfalls ich - unterstützen nicht den Krieg.
Wir - jedenfalls ich - unterstütze die Ukraine.

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Du musst schon das ganze Zitat bringen?!

Auf die Art und Weise wie wir die Ukraine derzeit unterstützen, unterstützen wir auch den Krieg. Ob das richtig oder falsch ist, das steht auf einem anderen Blatt.

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Gerne.

Also nochmal:
Wo warst Du dabei als du gehofft hast?

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Ich habe die Berichte im Fernsehen verfolgt. Es waren bereits Waffen an Zivilisten verteilt worden. Das Fernsehen bemühte sich darum, auch attraktive Ukrainerinnen zu zeigen und zu interviewen. Ich bin da so ein bisschen sensibler in der Aufnahme. Ich war dabei, die Ukrainer mit Waffen zur Selbstverteidigung auszurüsten, dass es nicht zu Häuserkämpfen in Kiew kommen muss. Habe im eigenen Kreisverband zögerlich zugestimmt weil ich auf schnelle Verhandlungen sofort danach gehofft hatte - schon damals auch von den Nato-Staaten eingeleitet. Es war der Moment wo die Ukraine im Grunde schon gesiegt hatte - als sie die Russen vor Kiew zurückdrängten. Streng genommen sind wir jetzt mit im Krieg beteiligt und die Ukraine schafft es nicht mehr alleine. Warum fragst Du? Es klingt mir so als hättest Du als Soldat Erfahrungen gemacht?

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Ist das ein Ziel - oder eine Voraussetzung?
Wenn ich die Lesart Selenskis aber auch des Westens richtig interpretiere, so doch eher letzteres …

Ich teile Deine Befürchtung ausdrücklich - und ich kann mir gut vorstellen, dass ich in diesem Umfeld nicht der einzige bin …

Aber ich fürchte mich aber auch davor, dass die Ukraine Russland einverleibt wird, was dramatische Konsequenzen zunächst für die Freiheit von sehr vielen Ukrainern bedeuten würde, für die ich dramatisch mehr Empathie empfinde als für die russischen Besatzer/Angreifer - und ich fürchte mich davor, dass das vielleicht auch das falsche Signal an Russland ist, mit dee Folge, mit seinen staatlichen Raubzügen fortzufahren …
Das ist zugegeben kein Fakt - sondern „nur“ eine Angst (genauso wie die von Dir beschriebene Angst, aktiv in diesen Konflikt hineingezogen zu werden)
Nun ist Angst in vielen Fällen kein guter Ratgeber, da unsere Angst auch immer einen sehr archaischen Hintergrund haben könnte (ausdrücklich Konjunktiv!)
Bevor also nun ein Streit darüber entbrennt, welche Angst nun „berechtigt ist“, finde ich es erstmal wichtig festzustellen, das es sehr unterschiedliche Ängste in diesem Zusammenhang gibt - und das diese Ängste zu unterschiedlichen Strategien führen …
Ich kann das Ansinnen, notfalls über den Kopf der Ukraine hinweg zu verhandeln, vor dem Hintergrund verstehen, die Angst der Ukraine vor Verlust der staatlichen Integrität in den Grenzen vor der Krimannexion/Existenz der Ukraine als Ganzes den eigenen Ängsten hintan zu stellen - es würde mich nun interessieren, ob Du aus diesem Grund die Voraussetzung der Ukraine für Verhandlungen zu einem Verhandlungsziel erklärst/herabstufst?

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Echt ? Gut !
Bist Du hingefahren? Und was hast Du ihnen gebracht?

Ja. War 1978/79 bei der Bundeswehr.

„Kriegserfahrung“ habe ich aber später als Fernfahrer gemacht.
Fallujah kenn’ ich ein bisschen. Dort war in den 1980er-Jahren der zentrale Zollhof des Irak. War da etwa 20 mal.
In dieser Gegend waren kerntechnische Anlagen.
Deshalb waren da auch die Straßen ausnehmend gut. Und die US-Armee wunderte sich später im dritten Golfkrieg über den hartnäckigen Widerstand.
Gleichwohl wurde der gebrochen und die Iraker hinterließen größere Mengen an „Yellowcake“.
Der wurde umgehend geplündert, da er ja doch wertvoll sein musste … .
Und jetzt wundert man sich über Krebs?

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Du machst Dir falsche Vorstellungen.
Wie kommst Du darauf, dass „die Partei“ hier Einfluss nimmt oder auch nur mitliest?
Das hier ist kein Parteiforum, und ich bin ziemlich sicher, dass denen völlig egal ist, was wir hier schreiben. Einen Einfluss der Partei kann ich nicht erkennen.
Oder wurdest Du schon mal gehindert, irgendwas zu sagen?
Bei der Menge und Länge Deiner Texte wäre das erstaunlich :slight_smile:

Also: wir haben keinen Einfluss auf die Partei, und die Partei nicht auf uns.

Wenn Du glaubst, dass Du hier schreiben musst, auch wenn es Dir schlecht geht, weil Du die Welt vor dem Atomkrieg retten musst, halte ich das -dezent ausgedrückt- für eine erhebliche Überschätzung dieses Forums und Deiner und unserer Möglichkeiten.

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Je nachdem, Voraussetzung wenn wir weiter 1:1 Selenskyj folgen. Ziel wenn wir zudem den Weg diese Voraussetzung zu erreichen über ein Verhandlungsangebot mit der Voraussetzung eines Abzuges der Russen, bzw. über die Ausführung eines Abzugs und Sicherheitsgarantien für (Nato-Staaten, Russland, Ukraine) in Absprache mit der Ukraine anstreben. Der Abzug der Russen kann auch mit den Russen zusammen erreicht werden.

Ein Verhandlungsangebot würde genau diese Furcht ein wenig nehmen und in Relationen stellen.

Ich stimme diesem Ansinnen nicht zu. Dafür sind wir zu weit integriert und haben, wenn noch keinen heißen Krieg mit eigenen Soldaten, bereits einen offenen Konflikt mit Russland im Bündnis mit der Ukraine. Der Weg zu einem Verhandlungsangebot kann nur über Selenskyj und die Ukraine gehen. Das wäre auch für das Ende des Krieges, Sicherheitsgarantien und dem Aufbau eines nachhaltigen Friedens wichtig, sowohl aus ukrainischer Sicht, wie aus russischer Sicht und auch aus Nato-Sicht.

Nein, nicht aus diesem Grund. Das Verhandeln, wenn es denn zustande kommen würde, würde auch weit über den einzufordernden Abzug der russischen Armee mit ihrem Militär hinausgehen - müsste sogar darüber hinaus gehen. Die Differenz zwischen den Vorstellungen Selenskyjs (Voraussetzung ist der Abzug der russischen Armee) und dem Ziel über ein Verhandlungsangebot mit Verhandlungen genau da hinzukommen würde ausgeglichen werden, mit einem Waffenstillstand. Dafür gäbe es natürlich Bedingungen an Russland. Möglich wäre zur Stabilisierung in die Zonen, wo Russland zunächst die Besetzung hält, UN-Blauhelme zu entsenden. Zwischen 2014 und 2022 hatte Russland das vorgeschlagen.

Den vorerst letzten Schub erhielten die internationalen Friedensbemühungen, als Wladimir Putin Anfang September 2017 den Vorschlag machte, die UN soll­ten eine Mission zum Schutz der SMM entlang der Kon­fliktlinie entsenden. Petro Poroschenko begrüßte, dass Moskau sich endlich auf eine Diskussion über einen UN-Einsatz einlasse. Tatsächlich hatte die ukrainische Führung bereits 2015 die Entsendung einer UN-Friedenstruppe vorgeschlagen, jedoch mit Zugang zum gesamten umstrittenen Gebiet und zur russisch-ukrainischen Grenze.

Quelle: Der Donbas-Konflikt - Stiftung Wissenschaft und Politik (swp-berlin.org)

Für mich zeigt das, dass es Chancen auf eine durchgreifende Friedensinitiative gibt.

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Warum diskutiert Ihr dann? Zum Spaß und Zeitvertreib? Einen anderen Grund würde ich erkennen, wenn Mitglieder dieses Forums, wie mir das mal erklärt wurde, Parteigremien angehören und dort Abstimmungen vornehmen. Möglicherweise ist jemand Delegierter bei der nächsten BDK?

Ich werde den Verdacht nicht los, Du willst mich enttäuschen, da ich auf den Wecker gehen könnte?

Noch habt ihr eine Chance, ansonsten bekämpfe ich die Grünen bald von der SPD aus. Rot-Rot und die Grünen sehen nur noch Rot. Was Merz nicht schafft, die AFD zu halbieren, würde die SPD möglicher Weise schaffen, wenn sie links und rechts den Grünen und der FDP einen Tritt verpasst.

Nichtwähler kommen zur SPD und den Linken und dann wird die BRD Rot-Rot ohne Grün regiert.

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Grundsätzlich gehört jedes Mitglied der Grünen einem KV an und ist dort berechtigt, an Abstimmungen der Kreismitgliederversammlung teilzunehmen. Dort wird allerdings nicht über Kriege abgestimmt.

Wenn du über Kriegseinsätze abstimmen möchtest, musst du dich in den Bundestag wählen lassen oder Bundestagsabgeordnete aller dort vertretenen Parteien anschreiben. Die Meisten von ihnen haben auch ein Wahlkreisbüro, in dem du dir einen Termin geben lassen und ihnen deine Meinung mitteilen kannst.

Ich hätte jetzt gedacht, du würdest sagen „Ich bekämpfe den Krieg von der SPD aus“.
Aber die Grünen zu bekämpfen ist wohl einfacher?

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Das ist aber genau das Problem an dem Blauhelmgedanken an dieser Stelle - klassischerweise ist die Idee der Blauhelmmission die, durch eine entmiliarisierte Zone auf die beide Parteien Anspruch erheben, zu deeskalieren - das funktioniert hier aber nicht, da auf das Gebiet der Ukraine nur einer Anspruch hat - nämlich allein die Ukraine - und - gesetzt, es handelt sich tatsächlich um einen Versuch der Entnazifizierung - würden die Repressalien in der russisch dominierten Zone weitergehen unter genau dieser Begründung (bzw. Vorwand) - Du sagst es doch selber:

eine Blauhelmission wäre sinnvoll, nachdem sich die Russen komplett aus der Ukraine zurück gezogen haben, um weitere Übergriffe der Russen sowie mögliche Racheakte der Ukraine zu unterbinden - Blauhelme also nach dem Rückzug, nicht jetzt, um den russischen Status Quo zu zementieren …

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  1. Weil uns die großen Entscheidungen der Regierung nicht gut genug erklärt werden und wir sie wenigstens verstehen wollen.
  2. weil wir auch die kleinen Entscheidungen und Lösungsansätze besser verstehen wollen und wir bei vielen Themen hier Mitglieder mit entsprechender Expertise haben.
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Nein! Es ist einfach anstrengend auf so viele Antworten und Beiträge innerhalb kürzerer Zeit zu antworten. Daher werden bei mir Formulierungen unklar. Ich bitte das zu entschuldigen.
Ich war dabei, diese Entscheidung der Grünen/ Bündnis 90 mitzutragen. Wobei das in einer heftigen und stark kontroversen Diskussion mit unserem Kreisgeschäftsführer zu diesem Mittragen als einfaches Mitglied damals kam. Ich habe auch noch Jürgen Trittin im Ohr, der für Waffenlieferungen war, aber gleichzeitig anmahnte, alles zu tun um diesen Krieg schnell zu beenden. Hinterher sprach er nicht mehr davon, in dem Sinne, dass er selber hinter dem was er mal sagte, noch dahinter stehen würde.

Erkläre mir

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Okay, das sind zwei Punkte.