Richtig ,das ist das Problem. S. ist genötigt worden von Putin. Der westen hat noch zu wenig getan um Russland zum Aufgeben des Krieges zu bewegen.
Eine Massives Angebot an Waffenlieferungen könnten durchaus helfen. Mit dem richtigen Waffen.. also dazu gehören auch Kampfjets und weitere Luftabwehrsysteme sowie viel Munition und weitere Panzer.
Und die Taurus Lenkflufkörper- Waffe sollte dringend dazugenommen werden. Und dazu viel weitere klassische Artilleriemunition und Geschütze.
Russland ist bisher unnachgibig und msus daher aus den besetzen Gebieten sozusagen rausgefegt werden mit massivsten Beschuss und anderen Maßnahmen und den Feind auszuschalten.
Das ist sehr blutig ,hässlich aber die einzige Möglichkeit Russland zu stoppen.
Also nochmal wenn man Krebs hat nimmt man ja zur Not ,wenn keine andere Option vorhanden auch eine sehr Harte Chemo! Und genau das tut die Ukraine zu recht. Russland verhält sich wie ein extrem Aggresiver Krebs, der sich ungehindert ausbreitet und alles platt macht.
Ich habe schon gehört das mutige Leute, die wirklich im Notall eine sehr harte Maßnahme ergreifen eher überleben als andere, zumindest soweit sie sinn macht.. entsprechende Kluge entscheidung vorausgesetzt..
Selenskyj hatte sich dazu entschieden ein Dekret zu verhängen, dass Verhandlungen mit Russland ab sofort verboten sind. Damit hat er sich schon abhängig gemacht. Einen Kriegsaggressor zu benennen, der andere Staaten von ihn abhängig macht, die er überfällt, erkläre mir die Logik?
Inwieweit Selenskyj oder die Ukraine abhängig von Russland bzw. Putin geworden ist - meinst Du das hinsichtlich der Tagesgestaltung durch die Luftangriffe? Das Zusammenhalten und die Organisation gegen den Angriffskrieg?
Das habe ich nicht geschrieben, das musst Du dazu gefügt haben.
Auch wenn schlecht formuliert, das hast Du schon verstanden! Ich hätte „durch Atombomben verursacht wird“ schreiben sollen. Aber ich bin nicht immer in der Form, alles richtig zu schreiben.
Ich finde das nicht angemessen so zu reagieren. Du bist einfach gegen meine Meinung, und ich muss mich jedes Mal zusammenreißen, um hier nicht verwarnt zu werden. Ich hatte Dir vor Monaten, Anfang des Jahres, schon mal etwas dazu entgegnet. Ich würde Dich in Verhandlungen nicht unbedingt geeignet halten -weil dann Dein Gegenüber vor Wut platzen würde. Habe Respekt davor, wenn jemand müde, ausgelaugt und einfach in einer schwierigen, privaten Konstellation ist und trotzdem diskutiert, weil er das Unheil abwenden möchte, was auf die BRD zurollt, sollten die Grünen weiterhin auf diesen kriegsbefürwortenden Kurs bleiben wollen.
Das widerspricht nicht dem, dass der ukrainische Präsident dieses Dekret erlassen hat. Verhandlungen darüber, dass Putin die Annexionen zurücknimmt, sind dadurch dummerweise für die Ukraine und für uns ebenfalls ausgeschlossen?
Das ist richtig, aber ich glaube meine Nachbarn hätten dann ein Problem mit mir, wenn ich selber nicht mehr zu Verhandlungen mit dem bereit bin, der mein Haus und meine Wohnung besetzt. Vermutlich hat er ein Grund dafür. Die Problematik ist fast ähnlich dem der Hausbesetzerszene früher. Polizeiliche Gewalt oder sinnvolle Fragen, warum " Idioten" das Haus besetzen! Verhandlungen heißt doch nicht automatisch sich den Besetzern auszuliefern! Außerdem stehen wir der Ukraine politisch nicht bei, in dem Sinne, dass wir selber (möge es hinter den Kulissen Diplomatengespräche geben) auf höchster politischer Ebene Gespräche (Annalena Baerbock, Olaf Scholz) mit Russland führen oder den Plan einer Friedensinitiative innerhalb der Nato-Staaten für eine Diskussion im Bundestag angehen. Reden Bündnis 90/ Die Grünen heute über Frieden sind das, erst 78 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges, lediglich Worthülsen. Ich werde die Vermutung nicht los, dass man endlich nach langer Zeit in der BRD als das nicht möglich war, aus dem Schlaf nach Hitlers Diktatur hierzulande erwacht, und bei militärischen Themen hier wieder, wie andere Staaten lange schon, mitreden darf. Das wäre alles ertragbar, wenn es nebenher bei der einstigen Friedenspartei einen Anflug von den Überlegungen einer Friedensinitiative der Staaten, aus denen die kommen muss, geben würde.
Ich würde an der Stelle mal einhaken und die Frage aufwerfen, wer hier und warum in dem Forum diskutiert? Kann dieses Forum missbraucht werden, z.B. Unterwanderung von Rechtsextremen oder auch nur von Parteiinternen, die einen gewissen Kurs anschlagen und den in der Politik durchsetzen möchten? Ich hatte im Fernsehen bei der letzten BDK gehört, dass ein Redner sich so ähnlich äußerte, dass man in den Zeiten des russischen Angriffskrieges nicht gegeneinander treten sollte, es hörte sich so an, als wenn man in der gegenwärtigen politischen Lage keine parteiinterne Konfliktsituation schaffen wollte oder anregen wollte. Ich fand das grundlegend falsch. Im Fernsehen erwiderte der Berichterstatter damals den Kommentar: „Die Grünen loben sich selber!“ Früher gab es in der Partei die Fundis und die Realos, davon hört man gar nichts mehr? Wo bleiben die Anregungen zum politischen Diskurs, der bei den Grünen früher so viel beschworenen Parteibasis?
Gibt es da ein Schutz in diesem Forum für, dass Diskussionen nicht klein gehalten werden? Ich hatte im Winter mal jemanden sich so äußern gehört: " Die Diskussion hatten wir bereits hinter uns", als es um Friedensinitiativen meinerseits ging. Ich vermute, dass Führungskräfte in der Partei jegliche Kritik gegen die leitende Politik der Partei rund um diesen Krieg bereits im Keim ersticken möchten und es in der Partei eine mehrheitliche Zusammenkunft darüber gibt, die fast beschwörend kultiviert wird, an einer aggressiven Politik im Sinne der permanenten Verurteilung des russischen Angriffskrieges festzuhalten, die mir, ohne dass ich hier nicht auch russische Angriffe auf das Massivste verurteile, doch wie eine Attitüde mittlerweile daher zu kommen scheint.
So etwas Parteistrategisches ist nichts Unnormales und findet man womöglich auch in der SPD, wo es strategisch Überlegungen geben könnte, mal mehr die linke Parteiseite (Stichwort Jusos) und mal mehr den konservativen Parteiflügel (Stichwort Seeheimer Kreis) nach vorne zu bringen. Umso mehr eine Seite gefördert werden soll, umso schwieriger erscheint es mir, für die anderen Strömungen in der Partei dagegen anzukommen. Es war Helmut Schmidt höchstpersönlich den ich zitieren darf: " Politik ist auch eine Art Kampfsport".
Ich habe das Gefühl, ich bekomme hier ständig ein auf die..
Was passiert überhaupt mit den Meinungsbildungen hier? Haben die irgendwo in den Parteigremien Einfluss? Oder ist es einfach nur ein lockerer Austausch für welche, die sich Meinungen bilden möchten, so wie ich das hier schon einmal gehört hatte?
du könntest auch respekt vor uns haben und nicht schreiben, wenn du zu müde bist, um klar zu formulieren. ich kann nur lesen was du schreibst, ich kann deinen zustand nicht erkennen. nachträgliche erklärungen, relativierungen oder dementis sind nur die zweitbeste alternative.
vielleicht sind ja auch andere hier mal müde oder in einer schwierigen situation
Ich muss dir mal sagen, dass ich nicht so recht schlau aus deinen Beiträgen werde, weil du an anderer Stelle geschrieben hattest, die NATO sollte Soldaten in die Ukraine schicken.
Das widerspricht sich doch sehr!
Zum Beispiel für diesen Satz. Die Verurteilung des russischen Angriffs ist also ein aggressive Politik. Soso. Und was ist dann der Angriff? Friedenspolitik?
Ich war immer dafür, dass auch das Zweitbeste akzeptiert wird. Vor allem dann, wenn es sich um unerhebliche Formulierungen handelt. Diese Formulierungen sind auch verständlich, wenn der Satzbau mal kompliziert ist. Ich selber würde das nicht jedes Mal ankreiden. Ich schreibe schon dann weniger, oder nehme mir vor nicht mitzudiskutieren, weil meinen Beiträgen auf Grund meiner privaten Verfassung und Konstellation die Klarheit fehlt. Aber meine private Konstellation wird sich kaum schnell ändern. Ich befürchte zwei Dinge: Die BRD wird an einem Krieg gegen Russland über kurz oder lang teilnehmen, der sich zu einem Atomkrieg gegen unsere Städte in ganz Europa und Amerika ausweiten könnte. Außerdem erscheint es mir möglich, dass bald die AFD das Land regieren könnte. Beides scheint mir nicht mehr surreal zu sein. Die Entwicklungen laufen genau darauf zu. Es hilft nur noch zu beten und sich gute Gedanken zu machen, auch ein Grund diesem Forum soviel Aufmerksamkeit zu schenken wie ich es für nötig halte. Ich erinnere mich noch an folgende Beiträge hier:
Eine Liedzeile: „Nur nach vorn nicht zurück, wir brauchen Mut, wir brauchen Glück“
Fußballreporter sprechen zurecht davon, das Team müsse das Glück erzwingen. Genau so stelle ich mir Politik vor. Wir können unsere internationalen Gesetze uns zur Motivation an die Wand nageln, aber wir müssen sie mit Politik auf einem internationalen Terrain umsetzen. Die Afrikaner haben uns vor gemacht, wie das geht, nur werden diese nicht in Moskau gewogen, wie die Nato-Staaten beachtet werden würden.
Ich möchte auch noch mal Warnungen der Wissenschaftler aufnehmen, die eine potenziell höhere Gefährdung für einen Atomkrieg einschätzen, als dieses im Kalten Krieg der Fall war. Die selbe Politik wie im Kalten Krieg, und noch nicht einmal die wird unternommen, würde daher nicht ausreichen. Es geht um das Leben der Menschheit auf unseren Planeten, um nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Ich habe mich wahrscheinlich vertan „ich“ wäre richtig. Ich weiß nicht mehr auf welche Behauptung Du von mir hinaus wolltest. Ich nehme mir vor, einfacher zu schreiben - ich neigte in einigen Beiträgen zur Ironie, wenn ich mich in Rage geschrieben hatte. Das war falsch.
Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich Nato-Soldaten in der Ukraine für keine gute Lösung. Aber wenn erstmal eine Friedensinitiative unter den Nato-Staaten verhandelt wird, Europa und Amerika - das transatlantische Bündnis, sollten doch China und den Afrikanern es nicht überlassen, dann könnte sich eine Konstellation ergeben, in der Abhandlungen mit dem Kreml zusammen möglich wären, die Ukraine vorzeitig in die Nato aufzunehmen, um diesen Krieg und auch den Konflikt zu beenden. Außerdem würde es den Weg freimachen, für Verhandlungen der Ukrainer und Russen. Die Ukrainer könnten in den Verhandlungen selber entscheiden, ob sie den Russen die Neutralität anbieten. Ich halte es für wahrscheinlich, dass es am Ende sogar für Russland gut wäre, wenn die Ukraine in das Nordatlantikbündnis kommen würde. Und da wäre immer noch die Europäische Union. Es käme darauf an, wie man in den Wald hineinruft, wenn es schon Russland verkehrt macht.
Auf den heutigen Kommentar aus der NZZ möchte ich auf Grund seiner Unaufgeregtheit und Sachlichkeit (fehlende Beschönigung der aktuellen Kriegslage) gerne hinweisen.
Ich hatte diesen Bericht mal durchgelesen. Erstmal muss man wissen, dass die Neue Züricher Zeitung ein konservatives Blatt ist - für die erste Einschätzung. Konservativ kann unter Umständen eine richtige Herangehensweise sein, die jungen Leute studiert und voller Tatendrang, haben oftmals nicht die Erfahrungen, wie man es effektiv machen kann. Verhandlungen aus dem Kriegsgeschehen heraus, halte ich auch nicht für eine gute Lösung, ein Drängen an die Ukrainer in solche Verhandlungen zu gehen halte ich für höchst unmoralisch.
Hier wird gerade diskutiert wie dennoch ein Weg zu Verhandlungen vorbereitet werden kann, wenn es den Ukrainern nicht zuzumuten ist. Ziel ist es, dass die Russen ihre Annexionen zurücknehmen und ihre Soldaten und das Militär zurückziehen, so dass sich eine Nachhaltigkeit einstellt - die in dem Bericht nicht als Chance erkannt wird. Konservatives Blatt halt!
Dafür können sie aus Russland ihre Geschichtsbücher zu einer erneuten Auflage gerne in die BRD zum Neudruck senden.
Gemäss ihrem Leitbild vertritt die NZZ eine «freisinnig-demokratische Ausrichtung».[34] Politisch steht sie der FDP Schweiz nahe. Wegen des in vielen Belangen konservativen Stils wird die Zeitung in Journalistenkreisen auch als «Alte Tante»[35] bezeichnet.
„Chance“ ist in meinen Augen das falsche Wort, der Autor hält sie nicht für realistisch und zieht diese Möglichkeit deshalb nicht in Betracht. Vielleicht dann, wenn sich militärische und ökonomische Lage weiter zu Ungunsten Russlands entwickeln. Das dies geschehen wird, so lange der Westen die Ukraine massiv unterstützt, hat wenig mit Meinung, sondern mit Tatsachen zu tun. Natürlich bleiben die Fragen offen, ob das reichen wird, wie lange es dauern kann und welche Konsequenzen sich daraus ergeben.
Dass die NZZ konservativ tickt ist hinreichend bekannt. Eine „freisinnig-demokratische Ausrichtung“ ist ja in einer internationalen Weltlage, in der es gerade sehr oft um Freiheit geht, nicht verkehrt. Trotzdem ist es ein Meinungsartikel eines Menschen aus Fleisch und Blut, der weitgehend rational seine Schlüsse zieht und den Eigentümern oder der Chefredaktion der NZZ vermutlich keine Rechenschaft schuldig ist.
Es ist übrigens auffällig, das das Thema „Verhandlungen“ von den meisten journalistischen Medien ähnlich skeptisch bewertet wird. Wenn du möchtest kann ich hier Kommentare mit ähnlicher Schlussfolgerung auch aus Le Monde, taz (links), SZ, ZEIT (bürgerlich link-liberal) FAZ, WELT, BILD (konservativ) verlinken. Umgekehrt tut man sich hingegen ziemlich schwer welche zu finden, die Verhandlungen unter den gegenwärtigen Bedingungen befürworten. Dies ist für mich ein Indiz, dass es bei dieser Haltung weniger um eine konservative, liberale, linke oder rechte Grundhaltung geht, sondern eher um einen jenseits davon liegenden, sehr grundsätzlichen Standpunkt zu bestimmten Werten und internationalem Recht/Völkerrecht. Aus dieser eher wertebestimmten Haltung heraus hat es mich auch wenig gewundert sondern im Gegenteil gefreut, das die Zustimmung für Waffenlieferungen an die Ukraine unter allen ParteianhängerInnen unter jenen von B90/GRÜNE am höchsten ist. Das „passt“ für mich zu einer Partei, die 2015ff, als vermehrt Flüchtlinge zu uns kamen, als einzige Partei im Bundestag ziemlich geschlossen und langfristig für Mitgefühl, Humanität und v.a. Völkerrecht und GG (Recht auf Asy, Genfer Flüchtlingskonvention) eingetreten ist und bei den darauffolgenden Wahlen NICHT darunter gelitten hat. Inwieweit der EU-Asylkompromiss ihr nutzen oder schaden wird, kann und will ich nicht beurteilen.
Du drehst alles was ich schreibe für Grundlagen Deiner Argumentationen für Deine Meinung um. Das ist sehr durchschaubar.
Es geht nicht darum, dass ich die Haltung der Partei Bündnis 90/ Die Grünen verurteile, dass die den russischen Angriffskrieg verurteilen. Das finde ich richtig. Es geht mir darum, dass Sie in der Verurteilung verharren, also eine Dauerverurteilung vornehmen. Der Krieg von Russland aus geführt und begonnen hat sich im Wesentlichen nicht verändert. Es reicht eine klare Verurteilung und dann eine Mobilisierung aller denkbaren Möglichkeiten gegen diesen Krieg und für die Souveränität und Rückgewinnung der territorialen Unversehrtheit der Ukraine.
Der Autor betrachtet seinen Kommentar aus der Sichtweise des herrschenden Krieges heraus. Das schränkt bereits ein. Das Sichtfeld aus dem Krieg heraus ist meines Erachtens bereits eingetrübt. Gandhi hatte argumentiert: Es gibt keinen Weg zum Frieden, Frieden ist der Weg." Auch wenn ich nicht gegen jegliche Waffenunterstützung bzw. Interventionen als Ultima Ratio bin, so sollte die Sichtweise eines Kommentars z.B. von Prantl dagegen gestellt werden.
Zu dem von Dir verlinkten Kommentar:
*Besser vorhersagen lässt sich das Ergebnis von Verhandlungen. Die Befürworter wollen dies nicht wahrhaben – sie haben entweder weltfremde Erwartungen oder postulieren, man müsse einfach einen Dialog beginnen und werde dann sehen, was sich herausholen lasse. Verhandlungen folgen jedoch nicht solchem Wunschdenken. Ihre Ergebnisse sind meist ein Abbild der gerade herrschenden Kräfteverhältnisse. Beim heutigen Stand wäre dem Putin-Regime ein Verhandlungserfolg fast sicher. Wie sähe er aus?
Diplomaten pflegen komplexe Verhandlungsfragen auf verschiedene «Körbe» zu verteilen und separat zu behandeln. Im Fall Ukraine wäre mit den vier Dossiers Territorialstreit, Sicherheitsgarantien, Wirtschaft und Sanktionen sowie Humanitäres zu rechnen. Bei den Territorialfragen ist das Resultat absehbar. In einem Waffenstillstandsabkommen würden die Fronten eingefroren, Russland könnte sich in den illegal annektierten Gebieten dauerhaft festsetzen. Im Dossier Sicherheit würde Moskau auf eine Neutralisierung der Ukraine pochen, Kiew dagegen auf die baldige Aufnahme in die Nato. Angesichts der Unvereinbarkeit der Standpunkte bliebe eine Einigung wohl aus. Ein solches Verhandlungsergebnis brächte das vorläufige Ende des Blutvergiessens an der Front, aber keinen echten Frieden. Der Diktator Putin hätte damit seinen Landraub vertraglich abgesichert und wäre in seiner Macht gestärkt. Der in Moskau wütende Grossmachtwahn, der immer mehr auch genozidale Phantasien umfasst, wäre ungebrochen. Es gäbe keinerlei Garantie gegen einen neuen Feldzug Putins, denn der Kremlherr hat sämtliche Verträge über die europäische Sicherheitsordnung gebrochen. Seine Zusagen sind wertlos.
In diesem Inhalt wird die russische Seite hervorgehoben und spekuliert, keinesfalls wird hier ein Gewicht der Nato-Staaten auf Russland auch nur angedacht. Das ist genauso einfallslos wie das erste Pamphlet von Alice Schwarzer im letzten Jahr - nur andersherum.
Das hängt damit zusammen, dass Verhandlungen gleich verstanden werden unter dem Gesichtspunkt, mit der russischen Regierung reden zu müssen. Es würde doch erstmal um Forderungen an Russland gehen, die in ein Verhandlungsangebot gepackt werden. Ja oder Nein. Das muss doch abgewartet werden. Vorher ist alles der Blick in die Glaskugel, der mir bei den Bündnis 90/ Grünen durch eine" idealistische durch russische Kratzer stur anbehaltende Brille" zu erfolgen scheint. Unser Idealismus in allen Ehren, den sollten wir haben, aber wir sollten auch wissen, dass dieser nicht ganz fehlerfrei ist. Wofür gibt es Demokratie, die auch im Bund der Staaten, gelebt werden sollte und nicht vor Staaten, mit keiner innerstaatlichen Demokratie wie Russland, halt machen sollte? Weil dann machen die demokratischen Staaten den gleichen Fehler wie Russland selber, die einfach immer zu wieder zu den Waffen greifen. Und unsere Demokratien sind innerstaatlich und durch wirtschaftliche Außeneinflüsse derzeit stark unter Druck, so dass sie neu in aller Eindringlichkeit zunächst intern aktiviert werden müssen - um nach Außen durchgreifend wirken zu können.
Ich kann das nachvollziehen, dass die Waffenlieferungen bei den Grünen am meisten Unterstützung bekamen. Eine Partei, die sich neu wieder der Regierungsverantwortung stellt und beweisen kann, dass sie nicht dogmatisch an Altem festhält. Das ist lobenswert. Nur es ist wie ein erster Reflex, der in der Eile richtig war - aber nicht dauerhaft zwangsläufig richtig sein muss. Ich glaube die Lage ist komplizierter als das im grünen Lager derzeit erkannt wird. Gewalt an der Stelle mit der Unterstützung für Gegengewalt von der BRD aus zu beantworten ist zu wenig und könnte aus dem Ruder laufen., so wie die zu erst vorgenommene Qualität der Waffenlieferungen immer an die Kriegssituationen angepasst wurden. Wo und wann hört das auf? Ich würde empfehlen die von mir zahlreich vorgestellten Alternativen mal durchzulesen, als oberflächlich irgendwelche passende Kommentare aus FDP-nahen Blättern einzuführen.
