"Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein?"

Ausland Ukraine
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Ich danke Dir für diese Abstimmung, kritisiere sie jedoch zugleich. Ich kenne die Grünen aus dem Kreisverband in Hamm, dass es bei Abstimmungen durchaus flexibel wurde, wenn jemand mit der Fragestellung nicht eiverstanden war, diese nochmal neu zu stellen. Ich hoffe Du wärest genauso flexibel. Was ich meine: Verhandlungen und ein Verhandlungsangebot sind etwas anderes . Ich habe zwar aus einer Abwägung heraus mit „ja“ gestimmt kann mir aber ein Verhandeln aus dem Nichts auch nicht vorstellen.

Daher würde ich eher empfehlen zu fragen: Hat ein Verhandlungsangebot an die russische Regierung eine Aussicht auf auf Erfolg, bei denen der vollständige Rückzug der russischen Truppen aus der Ukraine Vorbedingung sind und die Ukraine in die Nato aufgenommen werden soll, zur Konfliktlösung für die russisch-besetzten Gebiete in einer souveränen Ukraine in den Grenzen vor der Krim-Annexion 2014, und als Sicherheitsgarantie für die Ukraine perspektivisch als vollständiges Nato-Mitglied und vorübergehend zum Zeitraum möglicherer längerer Verhandlungsrunden ab einem Waffenstillstand (die vorübergehenden Sicherheitsgarantien sehe ich mehr als Kasus Knaxus, wären aber mit der Ukraine meiner Ansicht nach lösbar).

. NATO-Beamter sorgt für böses Blut in Kiew - Ukraine soll Land für Beitritt opfern (msn.com)

Zu diesem Focus-Online Bericht nehme ich auch eine Haltung ein, die sich entgegen einer Gebietsabgabe wendet. Russland darf mit dem Angriff keinen Erfolg haben, in dem es Landgebiete dazu gewinnt. Die Ukraine, trägt in ihrem Namen das Wort Grenzland. Im wahrsten Sinne des Wortes hat sich ein noch junger Nationalstaat gebildet gehabt, einerseits gegen Österreich/ Ungarn, gegen Polen und gegen die russischen Zaren*innen) und andererseits mit ihnen. Dieser Staat hat nach meinem Dafürhalten gute Aussichten auf Souveränität in den Grenzen von 2014 (vor der Krimannexion), wenn anders wie nach den Minsker Verträgen, wirkliche autonome Gebiete festgeschrieben werden und von Kiew aus gelenkt werden. In dem Sinne schaue ich optimistisch, da sowieso im ukrainischen Staat selber mehrere Einflüsse, u. a. russische, polnische, österreichisch-ungarische und die, der jeweiligen Auflehnung und Kooperation, mit und gegen diese Fremdmächte, Teil der ukrainischen nationalen Identität geworden sind. Russische Einflüsse waren daher auch Teil der ukrainischen nationalen Identität , da sind mehrheitlich russische Gebiete nur ein Mehr an diesen Einflüssen in einem souveränen ukrainischen Staat unabhängig von Moskau. Das wäre auch bei der Abstimmung zu berücksichtigen, dass dieses schnell von Kiew aus angeboten werden könnte, den Donbass, und die Krim autonom unter ukrainischer Flagge zu erklären (der Süden war wahrscheinlich aus Russland nur strategisch besetzt worden).

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Auf besonderen Wunsch nochmal mit veränderter Fragestellung:

… Aussicht auf Erfog?
@Abstimmungen

  • Ja
  • Nein
  • Weiß nicht
0 Teilnehmer
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Ich danke Dir, ich hatte gesehen, man keine einmal abgegebene Stimme auch wieder entnehmen und dann bestimmt anders abstimmen. Was mir dazu noch einfällt, mein komisches Deutsch zu erklären, wenn ich schreibe Vertrauensklauseln vor Verbotsklauseln.

Verbotsklausel: Ich bezog mich dabei auf die Forderungen aus dem Forderungskatalog Putins vom Jahresende 2021 an die Nato und Amerika, dass die Ukraine nicht aufgenommen werden soll. Nato und Amerika gingen darauf bekanntlich nicht ein - und begründeten, das zurecht mit der Bündnisfreiheit der Ukraine. Zudem waren die Russen ja auch schon aufmarschiert.

Vertrauensklausel: Sowohl in der Nato-Russland-Akte wie auch in dem Forderungskatalog von Putin gab es Regelungen zu Truppen und Militärstellungen direkt an den Grenzen (wird ja jetzt gerade Thema). Diese Regelungen waren sowohl in der Nato-Russland-Akte wie auch bei den Forderungskatalog aus Russland veränderbar. Je nach Sicherheitslage konnten nach den Regelungen Truppen und Militär dazu stationiert werden. Meine Meinung wäre, wenn man sich nun über zurzeit maximal zu stationierendes Militär und Truppen an beiderseitigen Flanken an der aktuellen Sicherheitslage beider (Nato und Russland) orientiert, wird eine Vertrauensbasis gebildet. Analog dazu könnte die Nato garantieren, dass die Ukraine zwar umfänglich in den Schutz als Gesamtstaat kommt, aber in den Grenzregionen zu Russland maximal ukrainische Soldaten stationiert werden dürfen und nur das Notwendigste an Militärgerät, so lange wie dort die Situation militärisch gesehen nicht einen höheren Schutz bedarf. Alle, sowohl die Nato, wie auch Russland und die Ukraine, könnten an dieser Regelung Interesse haben.

Thema Abrüstung: Die Antwort auf die russischen Forderungen der Nato und Amerika bezogen sich stark auf den Aspekt der Rüstungskontrollen und hinsichtlich Einschränkungen der Rüstung, ebenso boten die russischen Forderungen gleichermaßen vertrauensschaffende Rüstungskontrollangebote auf vor der Sicherheit vor einer atomaren Auseinandersetzung. Ich glaube, dass es sich schon alleine deswegen lohnt, dass in gemeinsamen Papieren zusammenzubringen. Das Verhandlungsangebot gab es bereits durch die Antwort der Nato und der Amerikaner. Aber dies könnten die Nato-Staaten auch nochmals erneuern. Hieraus könnten sich bei Annäherungen, die Bereitschaft in Abrüstungsgespräche überzugehen ergeben.

Quellen: Antwortschreiben der USA und NATO zum Forderungskatalog Russlands – russland.NEWS

Russische Vertragsentwürfe für die USA und NATO – russland.NEWS

Was verwirrt hatte war dieses Passus der Forderungen aus Russland*: Russland und alle Vertragsparteien, die am 27. Mai 1997 Mitgliedstaaten der Nordatlantikpakt-Organisation waren, stationieren ihre Streitkräfte und Rüstungsgüter nicht zusätzlich zu den Streitkräften und Rüstungsgütern, die am 27. Mai 1997 im Hoheitsgebiet eines anderen europäischen Staates stationiert waren. In Ausnahmefällen, in denen es erforderlich ist, eine Bedrohung der Sicherheit einer oder mehrerer Vertragsparteien zu neutralisieren, können solche Stationierungen mit Zustimmung aller Vertragsparteien durchgeführt werden.

Die Bedrohungslage von der ich weiter oben geschrieben habe ist fett markiert. Allerdings war dies der Passus aus den russischen Forderungen der missverständlich aufgenommen worden ist, als wenn die Nato auf den Zeitpunkt im Jahre 1997 zurück abgewickelt werden sollte. Zugegeben es fehlt ein Hinweis auf die neuen Nato-Staaten ab 1997 aber es war nirgendswo die Rede davon, dass die Balten aus der Nato wieder heraus sollen. Das wurde auch nicht von Russland her bisher artikuliert.

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Als Kind bin ich durch Erzählungen insbesondere meiner Großeltern, aber auch meiner Großtante und meines Großonkels stark durch den 2. Weltkrieg geprägt worden.
Ich hatte mich dadurch selbst für den 2. Weltkrieg interessiert. Ich sah dieses sehr aus deutscher Sicht. Mir erschien es, dass Deutschland sehr geschlagen und klein geworden nach dem 2. Weltkrieg wirkte. Die Bundesrepublik war eingebunden in den Westen während des Ost-West-Konflikts im Kalten Krieg, und auch ich hielt die Amerikaner für die Guten.

Die 1968er lagen zu meiner Zeit schon zurück und für ein Verständnis der Gefahren aus der Stationierung von Atommittelstreckenraketen in Deutschland durch den NATO-Doppelbeschluss war ich zunächst noch zu klein gewesen. Was aber ein Angriff mit Atomwaffen für schlimme Auswirkungen haben könnte, insbesondere für die Zivilbevölkerung, erklärte uns unser Lehrer später in der Realschule in einer Zeit in der Abrüstung in aller Munde gewesen war, schon noch.

Boris Becker lief bei uns immer wieder im Fernsehen. Und bei den Olympiaden waren die Sportler der DDR bei meinem Vater nicht beliebt. Konnte man jubeln wenn ein Sportler aus der Bundesrepublik eine Medaille gewann oder die Fußball-Nationalmannschaft in das WM Finale einzog? Ich bemerkte als Kind wie stark der 2. Weltkrieg und die schlimmsten Verbrechen des Nazi-Regimes wie eine innerliche Schuld über der Bevölkerung gegenüber dem Ausland hing.

Die Erblast tragen wir auch heute noch, aber wir können über das Glück der Wiedervereinigung unseres Staates was uns nach dem 2. Weltkrieg widerfahren war, die Welt ein Stück besser machen als sie ist. Dieser Krieg vor unserer Haustür sollte uns normaler Weise Anlass dafür geben. Insbesondere sehe ich unsere Politik nach außen als Vorbild, wie Gewalt im Inneren der Wind aus den Segeln genommen werden kann. Die verrohrten Zustände am letzten Sylvester in Berlin hatten kein gutes Beispiel. Wenn die BRD einzig vorherrschend nur noch Waffen liefert, ohne die Akzente dabei auf den Dialog zu setzen, was denken dann viele im Inneren? Sie denken, dass es richtig ist, Ziele auch mit Gewalt durchzusetzen! Das alles widerspricht den Leitlinien, nach dem unser Grundgesetz einst errichtet wurde und für diese Zeiten geradezu wie gemacht ist.

Wie heißt es noch so schön: Gewalt kann keine Lösung sein.

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Ja korrekt, aber überzeuge mal die Russische Regierung und Anhänger des Kremels davon.. Da beißt du auf Granit., und verlierst dabe die Zähne weil es nicht funktioniert..

Das Putin Problem diplomatisch zu lösen hat noch niemand geschafft, derjenige ist reif für den Friedensnobelpreis.

Ich bin nicht sicher ab das in diesem Fall friedlich gelöst wird.. sieht zu Zeit nicht besonders danach aus..

da kehrt keine Vernunft ein. Die Gier war bisher leider oft stärker als die Vernunft. das ist das Problem..

Nenne mit einen Teil der Geschichte was das mal nicht der Fall war.. Beispiele gibt es kaum..

Pazifismus ist leider ein Wunschtraum. Damit meine ich, eine Friedliche Haltung allein reicht nicht aus um Frieden zu sichern..

Jetzt überzeue einen von Gier zerfressenen brutalen Herrscher von einer Friedlichen lösung seiner Gier. Mach das mal..

ist leider ziemlich unrealsitusch..

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Ich glaube mich an der Stelle einfach mal outen zu müssen, dass ich es gerade bin, mit Hinblick auf das Abstimmungsergebnis, der als Abtrünniger, denn ich war zu Beginn des Jahres wegen der Position der Grünen zum Ukraine-Krieg aus der Partei ausgetreten, die Grünen überzeugen muss, überhaupt ein Verhandlungsangebot zu machen. Theoretisch braucht gar nicht darüber diskutiert werden, ob Putin annehmen wird oder ablehnen wird, ob er alle Staaten, die hinter einem solchen Angebot stehen, vielleicht lächerlich zur Schau stellt, wenn es so ein Angebot nicht gibt.

Ich kann mir vorstellen, dass Der/ Diejenige oder auch eine Partei einen Friedensnobelpreis für eine Friedenslösung der Ukraine-Krise erhalten würde.

Ich verstehe das jetzt nicht als Aufgabe für mich, Fälle aus der Geschichte zu nennen, wo Konflikte friedlich gelöst wurden, aber spontan fällt mir die Kuba-Krise ein. Für mich ist das ein sehr eindrucksvolles Beispiel der friedlichen Konfliktlösung. Auch die Reaktionen darauf später in der internationalen Politik, zur Verhinderung einer atomaren Auseinandersetzung, haben vielleicht am Ende der Zeit des Kalten Krieges die genügende Stabilität gegeben, dass aus dem Kalten Krieg nie ein Heißer Krieg geworden war.

Ich stimme Dir zu. Ganz wird man der Gewalt nicht abschwören können. Daher hatte ich geschrieben, dass Gewalt keine Lösung sein kann. Ich hatte nicht geschrieben, dass Gewalt nie eine Lösung ist.

Oft wird argumentiert, die Soldaten der Alliierten hätten im 2. Weltkrieg ihr Leben geopfert, wie als sollten wir uns ein Beispiel daran nehmen, dass Europa damals von der Nazi-Herrschaft auch nur unter Einsatz von Gewalt und dem Einsatz für die Opfer vielerlei Menschenleben befreit wurde. Das ist richtig. Der 2. Weltkrieg war aber eine Folge des 1. Weltkrieges, jedenfalls gibt es Zusammenhänge, und ist bis heute durch die vielen Kriege irgendetwas besser geworden? Nein, wieder wird Krieg geführt und die Nato-Staaten nehmen indirekt an diesem Krieg teil - anstatt nur Waffen zur Verteidigung der Ukraine zu liefern und zumindest fortwährend mit beharrlichen Anstrengungen alles zu versuchen, diesen Krieg zu beenden.

Auch die Befreiung Europas durch die Alliierten war keine Lösung gewesen. Es entstand eine neue Auseinandersetzung mit der UdSSR, Stalin wollte teilhaben an einem Sieg gegen Japan, die USA entschied sich dafür die Atombomben abzuwerfen. In der Folge entstand, nachdem die Amerikaner bis Mitte des 20 Jhd. gleich zweimal nach Europa kamen um Kriege zu gewinnen eine amerikanische Einflussnahme, die zu weiteren Kriegen führte (Korea, Vietnam, Irak, Serbien, Afghanistan). Auch die UdSSR führte in Afghanistan Krieg. Die Lage im Kosovo kann heute nicht als friedlich bezeichnet werden. Russland, welches nie so richtig in das Europa der Nachkriegsjahre - begründet in seinem jahrzehntelangen Kommunismus -aufgenommen wurde, führt heute ebenfalls wieder Krieg.

Aber wenn man einsieht, dass Gewalt zwar zu Verteidigung akzeptabel ist, aber am Ende in der Geschichte keine Lösung wurde, welches Resümee zieht man dann? Mit Pessimismus und ohne ein Stück Besonnenheit und Beharrlichkeit braucht man auch nicht über ein Verhandlungsangebot nachdenken. Wenn es keines gibt, kann dieses nicht abgelehnt oder angenommen werden. Darauf zu warten, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, kann für mich keine Lösung sein, da dieses irgendwann in den der nächsten Zeit wahrscheinlich neue Kriege auslösen wird. Und dann?

Wollen wir das unserer neuen Generation, unseren Kindern wirklich zumuten, wollen wir das der Ukraine zumuten? Was wären dann Sicherheitsgarantien noch wert, was wäre ein Marshallplan für die Ukraine dann wert? Es wäre wie an einem Fluss der sowieso bald wieder Hochwasser trägt, sein Haus zu bauen. Ist doch Quatsch! Dass der Frieden im Kalten Krieg des 20 Jhd. auf Kante genäht war, das sollte jeder wissen.

Die Gefährdung für die Sicherheit Europas wäre in einem neuen kalten Krieg weit aus größer als die im Kalten Krieg des 20 Jhd. war. Wollen wir Kinder zur Welt bringen, die mit höherer Wahrscheinlichkeit an einem neuen großen, möglicher Weise dem letzten Krieg auf unserer Erde als Soldaten teilnehmen und sterben. Wohl nicht! Da bin ich eher dafür, wie Helmut Schmidt es als ehemaliger Soldat sagte, dafür zu argumentieren: 100 Stunden umsonst verhandeln als einmal schießen.

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Bist du inzwischen wieder eingetreten?

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Nein, ich hatte kurz mal bei der SPD vorgesprochen. Aber zurzeit ist meine berufliche Situation ungeklärt. Ich habe mich im Rhein-Main-Gebiet von Hamm/ Westfalen aus beworben, war lange Zeit (gut 20 Jahre) Wohnungsverwalter in einer städtischen Wohnungsbaugesellschaft und habe aus Frankfurt am Main eine halbe Zusage, bin dort in einem Bewerberpool und hoffe sehr, dort bald arbeiten zu können. Dann, wenn ich wieder arbeiten gehe und mein Privatleben geordnet ist, überlege ich. Vielleicht trete ich der SPD bei, weil ich meine, dass die parteilich gesehen, näher am Menschen Politik machen. Die Grünen sah ich immer als die Partei, die für eine lebenswerte Umwelt einerseits und für Soziales eintraten. Aber mir erscheinen sie heute mehr von der wissenschaftlichen Seite her denkend und weniger mit Bezug zu den normalen Leuten zu sein. Ich schließe noch nicht aus zu den Grünen zurückzukehren, da die Partei spannende Themen besetzt und ich Umweltschutz mag.

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„Diesen Krieg kann keiner gewinnen.“? Eine Diskussion mit einer solchen Feststellung ist von vornherein fehlgeleitet. Die Mächtigen und Reichen in Russland können diesen Krieg gewinnen, indem sie so lange wie möglich lästige Bevölkerung und Material in der Militärischen Spezialoperation verheizen, dabei gute Geschäfte machen und am Schluss die gesamte Ukraine als Beute unter sich aufteilen.

Es kommt also darauf an, die Ukraine nicht verlieren zu lassen. Denn ein Zurückdrängen der russischen Besatzer bis an die Grenzen der Ukraine von 2014 wäre angesichts der Schäden im Land tatsächlich noch kein Sieg.

Wir können zu einem solchen Ausgang beitragen, indem wir die Ukraine zu befähigen, die militärische Gegenwehr mit möglichst geringen Verlusten an Menschen und Material zu leisten. Punkt.

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Kriege sind Teil der menschlichen Natur. es hat sie immer gegeben und wird sie immer geben.
Es gibt nichts was irgendjemand auf der welt tun kann, um das zu ändern.

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Das sehe ich zwar prinzipiell genauso (Der Mensch ist nicht oder bestenfalls bedingt friedensfähig - Vgl. die Abhandlungen des Psychoanalytikers Horst Eberhard Richter zu dem Thema) …
Damit hat sich die Frage „Kehrt endlich Vernunft ein“ aber quasi ganz nebenbei erledigt …:frowning:

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nein, bezogen auf den ukraine krieg ist es ja möglich, dass „vernunft“ einkehrt, was auch immer das dann konkret bedeutet.
man darf nur nicht glauben, dass ewiger weltweiter friede ein realistisches ziel ist. aber eine möglichst lange friedensperiode ist ein gutes ziel

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Die vernünftige Lösung bedeutet, dass sofort alle Waffen schweigen, und Russland sich gemäß UN-Charta aus allen besetzten Gebieten zurückzieht …
Das ist deswegen vernünftig, da es

  1. ohne Einhaltung von bestehenden Verträgen es (auf beiden Seiten) keine Vertrauensbasis gibt
  2. (auf beiden Seiten) keine Menschen mehr sterben
  3. die Reparaturkosten sich (auf beiden Seiten) nicht noch mehr ausweiten
  4. …

Ein Grundproblem einer „vernünftigen“ Lösung könnte also eine symmetrische oder asymetrische Auffassung von Autonomie in diesen Fragen sein - diese kann aber nur falsch sein, da in einer globalisierten Welt fast jeder inzwischen jeden braucht …

Was zumindest beim Ukrainekrieg noch keine Rolle spielt, sind „objektiv lebenswichtige“ Ressourcen - bei den Verteilungskriegen (z.B. von Wasserressourcen) ist dies deutlich schwieriger, weil es keine rationale Entscheidung mehr dafür gibt, welches Land/Stamm überleben soll …

Ein durchaus auch nicht zu unterschätzendes Problem ist dabei die (philosophische?!) Frage, was Vernunft überhaupt ist - bei Kant finden sich hierbei sehr interessante Ansätze, das „menschliche Vernunft“ nicht etwa das ist, was wir als mathematisch/Informatik-Erfahrene(-geschädigte?!) unter einem Rechenergebnis eines fest umrissenen parametrisierten Algorithmus verstehen - sondern das, was aufgrund der Verarbeitung in unseren Gehirnen ausgespuckt wird - und das divergiert z.T. dramatisch von besagtem Rechenergebnis …

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Da an der Stelle gerade Kant zitiert wird. Dieser ging auch davon aus, dass der Mensch zu Kriegen neigt. Deswegen hast Du Recht!

Genau daher war er doch der Auffassung, dass Frieden immer wieder gestiftet werden muss. Wer kann Frieden stiften, wenn nicht die Staaten, die 77 Jahre Frieden erlebt hatten, weil sie sich nach zwei verheerenden Kriegen dazu aufgemacht hatten, ein Miteinander in Europa zu schaffen, dass Kriege untereinander, wie früher, ausschließen sollte? Ich stelle mir immer, egal was man von ihm halten soll, Kaczynski mit dem Stock in Russland vor Putin vor, so beharrlich und wütend auftretend wie einst Winston Churchill. Immerhin ist Russland Teil des europäischen Kontinents. Frag mal Adolf, klar geht nicht mehr, Bonaparte - auch nicht mehr, aber dieses Russland so zu besiegen, wie man unsere Vorfahren mal die Hütte heiß gemacht hatte, ist schier unmöglich, und selber wir stiften den Frieden, der bei uns eingekehrt war, nicht. Das Friedenstiften kann durchaus das Bestehen auf die Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Ukraine beinhalten. Auch die Nato-Mitgliedschaft kann da helfen. Das Verhandeln von Reparationen, Autonomien aus denen sich Russland raushält etc. sollte dann die Ukraine alleine können. Waffen solange Putin nicht nachgibt. Der Druck würde auf ihn höher werden, sobald er ein Verhandlungsangebot der Nato-Staaten in dieser Hinsicht vorliegen hat, was nicht eines wäre was der Ukraine in den Rücken fallen würde.

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Das hat man doch vesucht,es gab doch diesen „Verhandlungsturbo“ damals. Die Deutschen sind schon länger sehr rege Verhandler zur verhinderung von Kriegen. Das hat aber nicht geklappt. Putin hat die Verhandlungsbereitschaft inszeniert um davon abzulenken dass er sowieso unbedingt den Krieg will. Gegen jemanden der um jeden Preis gewaltsamen Streit will, weil ein Vorteil davon erhofft wird, ist mit Pazifismus nicht davon abzuhalten. das funktioniert einfach nicht.

Ich fasse das Problem mal etwas Konkreter:

Stellen wir uns vor, wir haben einen fiktiven Pazifisten mit Diplomatischen Möglichkeiten, nennen wir ihn Hans Friedlich, dieser würde es schaffen eine „Audienz“ bei Putin zu bekommen..

Hans Friedlich fährt nach diversen Sicherheitsprüfungen nach Moskau und bekommt einen Termin bei Putin im offiziellem Kremel Büro.

Hans Friedlich ist diplomatisch so geschickt, dass er den Sekretär Putins von einem persöhnlichen Treffen mit Putin überzeugen kann. Und einen Tag Später sitzt Hans Friedlich nachdem er Gründlich vom KGB gefilzt wurde, tatsächlich direkt vor Putin in seinem eigentlichen Kremel Büro.

Hans Friedlich versucht mit friedlicher Haltung auf Putin einzuwirken, den Krieg zu beenden, indem er die Interessen der Nato, der Ukraine und Russlands (also genauer Putins interesse) aufzählt und Putin anbietet Kompromisse auszuhandeln.

Putin aber sagt: „Ich möchte unbedingt dass Russland die Grenzen zur Zeit der UDSSR wiederbekommt. Kannst du sicherstellen, dass diese Grenze einschließlich der Wiederangliederung (Annektion) der Ukraine an Russland wiederhergestellt wird und die Nato das zulassen wird? Dann bin optimistisch eine Lösung für ein Ende des Krieges verhandeln zu können“

Nun, was soll Herr Friedlich jetzt argumentieren?

Soll er die Kosten der Todesopfer auf beiden Seiten aufzählen?

Soll Herr Friedlich die Kosten für Kiregsgerät der Russischen Seite aufzählen?

Soll Herr Friedlich die kosten der Isolation Russlands aufzählen?

Solle das Ende der Sanktionen angeboten werden?

Soll die Ukraine Russland, nur um irgendwie Frieden zu erreichen, überlassen werden, damit diese annektiert werden kann wie einst die Krim?

Soll Russland sämtliches Öl angekauft werden, um Frieden zu erreichen?

Soll die Tötung un Verfolgung von Kremelkritikern einfach ignoriert werden um Putin zu Frieden zu bewegen? usw..

Du siehtst also, dass Putin eine absolute Overkill- Maximalforderung stellt.

Wo ist hier der Diplomatische Spielraum? Gegen eine Overkill- Forderung kann man kaum Verhandeln. Welcher Preis soll dafür gezalt werden? Sollen wir alle langfristig gesehen ,Putins Knechte werden? Er wird dann eher weitere Maximalforderungen stellen wenn er merkt dass es sich für ihn lohnt..

Man kann gegen solche Forderungen nicht verhandeln. Deswegen wird das ja auch nicht mehr gemacht.

Was soll also unser armer Fiktiver Herr Friedlich nun zu Putin sagen, damit der Krieg endet?

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In Wirklichkeit liegt es mir fern, etwas klarzustellen, was Putin Deiner Auffassung nach unbedingt wollte. Du hebst Deine These jedoch fett hervor, unterlegst sie aber nicht mit Argumenten. Ich habe die Abschlussstatements damals nach dem Treffen mit Scholz im TV gesehen. Putin wollte Scholz gegenüber nicht erklären, dass er den Krieg nicht will und zog die Parallele zum Kosovoeinsatz der Nato 1999, Scholz sagte ihm, dass sei doch was anderes. Auch der amerikanische Außenminister Blinken kam aus den diplomatischen Bemühungen heraus mit der ernsten Bekanntgabe, dass Russland den Krieg wolle. Warum sollte Putin da irgendetwas inszeniert haben? Die Bemühungen für Gespräche gingen von anderen, nicht von Putin selber aus. Scholz und Annalena waren wegen ihrer Antrittsbesuche dort.

Wenn Du meine Ausführungen genau liest, stellst Du fest, dass von Pazifismus da keine Rede innerhalb meiner Position sein kann, ich hatte mich für Waffenlieferungen ausgesprochen, solange Putin auf Grund eines Verhandlungsangebotes der Nato-Staaten nicht nachgibt.

Ein Verhandlungsangebot sollte nicht eine friedliche Haltung verkörpern, sondern hart, fair sein und beharrlich angeboten werden, von Verhandlungen sind wir noch ein Stück entfernt.

Bisher hat Putin dieses noch gar nicht gefordert. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er das fordern wird. Ihm geht es um „die Russen“. Mal ein Vergleich: Bismarck wollte einst alle Deutschen vereinen, es wurde in Krieg gegen Dänemark geführt. Heute gehören Teile des früheren Dänemarks zu Schleswig-Holstein. So ähnlich hat es Putin mit der Ukraine vor. Die Russen, die er dort vor den „ukrainischen Neo-Nazis“ bewahren möchte, sind aber oftmals zugleich selbstverständliche Ukrainer. Diese kommen unter Nato-Schutz und Punkt. Nahe an Russland brauchen nicht Deutsche oder Amerikaner stationieren. Es würde ausreichen, wenn die Ukrainer dort stationieren, die sind doch auch teils ethnische Russen, oder haben einen russischen Vater, Großvater, eine Partnerin, aber sind Ukrainer.

Dieses sieht die Nato-Russland-Akte vor, damals schnell vom Westen animiert mit Russland abgeschlossen, weil die neuen Nato-Mitglieder aus Befürchtungen vor einer russischen Hegemonie, schnell in die Nato wollten:

Abhängig von der Sicherheitslage begrenzt der Vertrag die Stationierung von Truppen in den neuen NATO-Mitgliedsstaaten, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. „In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens.“

Der russische Forderungskatalog weist Ähnlichkeiten auf. Es wurde darin nicht gefordert, dass Staaten der ehemaligen Sowjetunion aus der Nato austreten sollten, sondern nur keine neuen Staaten aufgenommen werden sollten. Das hatte die Nato von Anfang an nicht akzeptiert und brauch es auch jetzt nicht, weil eine Aufnahme der Ukraine zum Vorteil für Russland werden würde. Das könnte Verhandlungsbestandteil eines Verhandlungsangebot an Russland sein.

Die Ukraine ist wie kaum ein anderer Staat, außer Russland selber, u.a. auch russisch geprägt. Die Ukraine in den Westen zu integrieren hat etwas Faszinierendes. Es gebe dann ethnische Russen, oder teilweise ethnische Russen, auf der westlichen Seite und in Russland selber. Beides kann die Nato-Staaten und Russland im Osten Europas zusammenbringen, darin liegt des Rätsels Lösung.

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Was ist daran falsch? Im Kosovo ging es um einen Bürgerkrieg, in dem es weder äußeren Angreifer noch inneren Verteidiger gab - im Ukrainekrieg ging es um eine völkerrechtswidrigen Angriffskrieg einer unabhängigen Nation gegenüber einer anderen - die einzige Parallele besteht in der Frage der Wahrung der politischen Interessensphäre - die ist völkerrechtlich aber vollkommen irrelevant!

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Ich hatte nur Putins Sichtweise wiedergegeben. Scholz hatte ihm gesagt, er könne sich in seiner Generation keinen Krieg mehr vorstellen. Putin meinte dann, er stamme aus der selben Generation, aber was habe die Nato denn in Serbien gemacht?

Wenn Du Deine Wertung mal rausnimmst? Milosevic war aus meiner Sicht auch ein A…, und ich hatte damals vor dem Fernseher auch gerungen mit meiner fiktiven Entscheidung, als es den Farbbeutel auf Fischer gab, aber dann wäre übersetzt auf den Ukraine Krieg:

Russland in der Ukraine = Nato 1999

Immerhin wurde Belgrad, die Hauptstadt, längere Zeit bombardiert. Die Nato führte zwar Krieg um den Bürgerkrieg zu beenden, aber auch Krieg gegen Serbien.

Putin sieht das ähnlich, Russland führt Krieg, um den Bürgerkrieg in der Ukraine zu beenden - den Bürgerkrieg zwischen ethnischen Russen und Ukrainern.

Der markante Unterschiede sind sicherlich die Annexionen, und dass Russland dort mit Bodentruppen steht, während die Nato nur bombardiert hatte. Auch, dass manche Russen oder teils ethnische Russen in der Ukraine die Besatzung und Hilfe Russlands heute oft verabscheuen. Sonst hinkt der Vergleich aber weniger. Diese Geschichte mit den Neo-Nazis benötigt meines Erachtens auch mal eine Aufklärung. Es gab sicherlich im Kabinett Jazenjuk 1 eine Zeitlang die Swoboda und als Partei, Prawyj Sektor.

Quelle: Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ – Wikipedia
Quelle: Prawyj Sektor – Wikipedia

Auch das Asow-Regiment hat einen rechtsradikalen Ursprung aber das bedeutet doch nicht, dass die ganze ethnisch, nicht russische Ukraine, nun neo-nazistisch geprägt ist. Noch nicht einmal das Dritte Reich war komplett nur von Nazis bewohnt.

Das kommt noch dazu und verwirrt Putins Kopf dann erst recht, deswegen wird er es nicht akzeptieren, sollten es denn Ukrainern mit westlicher Militärunterstützung gelingen, die russischen Truppen an die Grenzen zurück zu kämpfen. Und der russische Staat hat zu viele Patrioten, in Russland gibt es Propaganda, gegen eine weitere Mobilmachung werden die auch auf Grund der zu befürchtenden staatlichen Repressionen weniger auf die Straßen gehen.

Aber wenn die Nato-Staaten sich mit einem Verhandlungsangebot auf die Seite der russischen Bevölkerung stellen, die diesen Krieg im Grunde größtenteils nur akzeptieren, aber nicht befürworten, wird die Stimmung kippen und auch China und Andere könnten sich hinter dem Verhandlungsangebot stellen.

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:slight_smile: quote=„maassand, post:298, topic:1284“]
Putin sieht das ähnlich, Russland führt Krieg, um den Bürgerkrieg in der Ukraine zu beenden - den Bürgerkrieg zwischen ethnischen Russen und Ukrainern.
[/quote]

Falsch - Russland führt nach eigenem Bekunden eine Spezialoperation, um die Nazis in der Ukraine zu bekämpfen …:slight_smile:

300

Ja, Du hast recht. :slightly_smiling_face:

Humor ein:

Also sollten wir ihn unterstützen. Nazis raus… :grinning:

Für den Abzug der Wagner Söldner hatte er schon gesorgt.
War alles ein Theater, weil er auf einmal sah, dass diese zu unrecht vom russischen Staat finanziert worden waren. Dabei wollte er doch gegen Neo-Nazis überall vorgehen.
Laden wir ihn zu einer Demo nach Deutschland gegen Nazis ein.

Humor aus. :slightly_smiling_face: