Also siehst Du lieber russische Faschisten in der Ukraine? Oder war Deine Aussage ironisch gemeint?
Ich mag Faschisten überall nicht. Es gibt bei mir nichts schlimmeres als Faschisten. Ich stand in meiner Jugend grundsätzlich auf der Seite der Punks, gegen Skinheads. Das war ein Muß!
War Humor.
@maassand, danke für die Klarstellung!
So genug für heute, ich wünsche eine friedliche Nacht. In unsrem Land zum Glück ohne russische Raketenangriffe.
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Ja, gleichfalls!
Zunächst: Ja, dieser Artikel ist lesenswert, ich würde ihn nicht als Studie bezeichnen, was suggerieren könnte, die Darstellungen wären Versuchsanordnungen entsprungen. Der Artikel bezeichnet sich selbst weder als „Study“ oder „Survey“. Es ist eine politische Analyse.
Das Versagen amerikanischer Einschätzungen bei vergangenen Konflikten/Kriegen ist legendär (Korea, Vietnam, Afghanistan, Krieg gegen den Terror, Irak…) - und andere Länder stehen da nicht nach. Inwieweit die RAND-Cooperation ursächlich an den Fehleinschätzungen beteilgt war oder man im Gegenteil nicht auf sie gehört hat, kann ich nicht beurteilen.
Vermutlich wird/wurde Putin von ähnlichen Gruppen/Organisationen beraten. Ich stelle ihn mir mit seinen BeraterInnen wenige Wochen und Tage vor dem Überfall am 24. Feb. 2022 vor. Wie sie alle Szenarien durchgehen, was alles passieren könnte. Wie sie diese „kalt und emotionslos“ durchgerechnet (ha, ha!) haben - denn im Gegensatz zu anderen halte ich Putin nicht für einen Idioten. Wie hoch wurde wohl die Wahrscheinlichkeit eingeschätzt, dass die Ukraine genau diese Unterstützung bekommt, die sie jetzt hat? Und v.a.: Für wie lange?
Wieso konnte die Entente im 1. Weltkrieg nicht das durchaus realistische Szenario voraussehen, dass ein nicht vollständig besiegtes und besetztes Deutsches Reich sich später zu einem gefährlichen militaristischen, nationalistischen und imperialistischen Staat entwickeln würde (das hätten nicht zwingend Nazis sein müssen)? Vielleicht weil MilitärexpertInnen, PolitikerInnen und DiplomatInnen „kalt und emotionslos“ berechnet haben, was eine solche lang anhaltende Besatzung kosten würde? Letztendlich ist es immer auch ein Hoffen und Pokern auf Entwicklungen, die kein(e) Mensch(engruppe) vorhersehen kann. Hinterher kann man natürlich wunderbar analysieren, was angeblich „ganz sicher“ falsch gemacht wurde - hätte man sich doch zuvor bloß „kalt und emotionslos“ (oder auch „logisch und nachvollziehbar“) die Lage angeschaut. Letztendlich entscheidet man sich immer für eines aus mehreren Szenarien unterschiedlicher Wahrscheinlichkeiten um dann zu bemerken, dass das gewählte Szenario ohnehin nicht genau eintritt.
Lasst mich laut nachdenken woran es bei der „Vernunft“ hapert…
a) Die Grundannahme, dass dieser Krieg nicht gewonnen werden kann (Threadüberschrift), ist anzuzweifeln. Wer kann das wissen? Vielleicht wird der Krieg in 5, 10 oder 50 Jahren gewonnen?
b) Es gibt keine Versuchsanordnung, die man im „Labor“ halbwegs sauber reproduzieren könnte. Stattdessen sind die meisten Kriegsereignisse so singulär und einzigartig, dass Erfahrungen früherer Ereignisse, Menschen, Lebensumstände nur sehr bedingt zum Vergleich herangezogen werden können.
c) Diejenigen, die Wahrscheinlichkeiten berechnen sollen, werden von (frimen)eigenen Interessen, Wünschen, kulturellen Prägungen geleitet. Sie können unter externem Druck oder Sachzwängen stehen… also vielen Risikofaktoren für kognitive Verzerrungen.
d) Sehr weitreichende, mögliche Folgewirkungen werden i.d.R. nicht oder kaum berücksichtigt
Zu Punkt d) ein schönes Beispiel aus dem Artikel:
Auf Seite 10 gibt es Tabelle 4 mit einer Auflistung „Potential Costs of a Long War for the United States“. Die dort genannten Punkte sind erschreckend, aber in meinen Augen vernünftig dargestellt. Das Gegenstück dazu ist die Tabelle 3 eine Seite zuvor (9), analog überschrieben mit „Potential Benefits of a Long War for the United States“ Diese Tabelle fällt recht kurz aus und die potentiellen Vorteile sind ernüchternd. Die Tabelle listet potential Benefits auf, die Betonung liegt auf potential. Es ist verblüffend, wie hier sämtliche potenziellen Vorteile auf die globale Entwicklung hier einfach weggelassen wurden. Vielleicht, weil die beiden Autorinnen bewusst ihren Fokus auf einen überschaubaren Bereich verengen wollten? Ich nenne hier nur einen potenziellen Vorteil: Abschreckungswirkung eines langen Krieges auf Staaten, die einen Angriffskrieg in Erwägung ziehen. Selbstverständlich beobachtet die VR China sehr genau, was westliche Staaten bereit sind an Einsatz zu zahlen - möglicherweise über viele Jahre - um ein Land zu schützen, das nicht zum Bündnisterritorium der NATO gehört. Die VR China kann daraus für sich Schlussfolgerungen ziehen, was eine militärische Invasion Taiwans auslösen könnte. Einen Abwehrkampf in Patt-Situation, der von westlichen Staaten nach zwei Jahren aufgegeben wird, weil ähnliche Autoren wie hier zu dem Schluss kommen, dass sich Kosten und Nutzen eines „long war“ um die Unabhängigkeit Taiwans ungleich Richtung „Kosten“ verschieben? Die Autoren erwähnen die mögliche abschreckende Wirkung auf die VR China auf den Seiten 24/25 und nehmen auch eine Bewertung vor, die man vertreten kann, die in meinen Augen aber etliche Schwächen hat.
Damit bestreite ich nicht, dass man bestimmt Szenarien hinsichtlich unterschiedlicher Wahrscheinlichkeiten darstellen (nicht ‚berechnen‘) kann oder Kosten-Nutzen-Analysen anstellen sollte, aber ob dies immer unter vernünftigen Überlegungen und unter Berücksichtigung aller Aspekte geschieht, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Und ich hoffe doch sehr, dass dabei nicht nur kurzfristige, utilitaristische Überlegungen eine Rolle spielen würden.
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Ich finde diesen Beitrag aus dem Grund interessant, weil er interessant ist und das Niveau des gestrigen ausgehenden Tages, von mir ausgehend, wieder ein bisschen mehr anhebt als der Humor gestern. Ich hatte im Zug von Köln nach Hamm gesessen und dieser hatte eine Riesenverspätung und dann den Beitrag von @HarmsCar beantwortet gehabt.
Dieses zu analysieren würde wahrscheinlich nicht funktionieren, wenn nicht dahinter ergründet wird, welche Pläne Putin hatte. Welchen strategischen Plan hatte er wirklich verfolgt gehabt, als er zunächst Kiew angreifen ließ? War der Plan rein militärisch-strategisch oder auch politisch in Bezug auf den Sturz der Regierung in Kiew?
Was hat Russland grundsätzlich vor? Man hörte bisher oft, wir halten an den Zielen unserer
fest.
Genannt wurde Entmilitarisierung der Ukraine und Entnazifizierung der Ukraine. Aber nichts Konkretes. Sind das Ziele für die Kommunikation nach innen, auch um die Propaganda zu befeuern, oder reale Ziele? Russland hatte bereits vor einigen Monaten mal kurz erklärt, einen Teil ihrer Ziele in der Ukraine hätten sie bereits erreicht. Wann würde Russland theoretisch davon sprechen alle seine Ziele erreicht zu haben? Wie wollen die eine Entmilitarisierung und eine Entnazifizierung durchsetzen?
Auch dafür wäre wichtig zu erfahren, welche Ziele Wladimir Putin in der Ukraine konkret verfolgt. Welche Ziele hat genau, Wolodymyr Selenskyj? Wie stellen sich beide, sowohl Selenskyj wie auch Putin die Zukunft der Ukraine vor? Ich gebe Dir Recht, je nach Ausdauer auf allen Seiten, auf Seite der Nato-Staaten hinsichtlich militärischer Unterstützung, auf Seiten der Ukrainer, eine Motivation zu bewahren, die russische Armee aus dem Staat wieder heraus zu kämpfen und auch hinsichtlich der Ausdauer im Kreml und vielleicht sogar der Bereitschaft auf allen Seiten, den Krieg nicht vollends in einen über die Ukraine sich ausbreitenden Flächenbrand eskalieren zu lassen, könnte der Krieg in der Ukraine sehr lange dauern.
Inwieweit militärisch am Ende ein Sieger dabei herauskommt ist genauso anzuzweifeln, wie, dass der Krieg nicht gewonnen werden kann. Noch mehr ist anzuzweifeln, wer dann wirkliches Kapital aus einem militärischen Sieg herausschlagen kann. Versagt die russische Armee wie einst die USA-Armee in Vietnam? Akzeptieren die Russen so eine Kriegsniederlage oder mobilisieren die alles, gehen All-in?
Das hängt vermutlich auch damit zusammen, dass Kriege eine Eigendynamik entwickeln können:
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Butscha, die Massenermordungen an Zivilsten hatten mit dazu geführt, dass Selenskyj angeordnet hatte, dass per Dekret, jedwede Verhandlungen mit Russland, die es zuvor gegeben hatte, nicht mehr stattfinden, bis Russland, die nach den Vorfällen von Butscha aufgestellten Forderungen, akzeptiert.
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Im Westen hat sich nach meinem Aufnehmen eine Solidarisierung mit der Ukraine entwickelt, in der Form, dass die Ukraine als Hüter unserer europäischen Werte gesehen wird, sie haben dafür den Karlpreis bekommen und vielleicht noch mehr als Amerika, sind so manche Europäer begeisterte passive Kriegsteilnehmer auf der Seite der Ukrainer geworden. Die Waffenlieferungen, nachdem zunächst der Ukraine in den ersten Tagen kaum jemand eine Chance eingeräumt hatte, verlängern den Krieg an sich natürlich auch (keine Wertung einer Sympathie gegen die Ukraine - im Gegenteil).
Darin sehe ich einen Hauptgrund zu einer politischen Lösung zu kommen. Auch auf diesem Terrain lässt sich schwer abschätzen, wie sich spätere Verhandlungen entwickeln könnten. Das Terrain auf dem sich dann Verhandlungen bewegen ist jedoch ein weit aus weniger tödliches Terrain und doch überaus interessant.
Das entspricht einer Aussage, die einige Zeit nach dem Beginn des Krieges der amerikanische Verteidigungsminister, Lloyd Austin, so in etwa ausgedrückt hatte: „Russland so klein machen, dass sie nicht wieder so einen Krieg beginnen werden.“ Ich behaupte fest, dass dieses keine Lösung sein kann. Keine Lösung, die einen friedlichen Kontinent mit Nachhaltigkeit ermöglicht zum einen und auch keine angemessene Lösung für Russland im Vergleich gesetzt zum Deutschen Reich der Naziherrschaft, schließlich war das Deutsche Reich damals bereits zum zweiten Male innerhalb der ersten 4 Dekaden des 20 Jhd. hauptschuldig am Ausbruch eines Weltkrieges gewesen.
Wir brauchen im 21 Jhd. ein ganz neues Modell:
Beispiel wie es richtig gewesen wäre:
Scholz: " Ich kann mir in unserer Generation keinen Krieg mehr vorstellen."
Putin: " Ich gehöre dieser Generation von der Sie sprechen auch an, aber was war denn mit dem Krieg der Nato 1999 in Serbien?"
Scholz: " Am Ende waren wir froh, dass Tschernomyrdins sich zu Gunsten des Ahtisaari-Plans erklärt hatte, dass der Konflikt beigelegt werden konnte, ich nehme mir in der Tradition von Willy Brandt, der Partei ich zugehöre vor, zwischen Amerika, allen Europäern und einer Lösung zwischen der Ukraine und Russland zu vermitteln."
Ich glaube, dass es der BRD gelingen könnte, Werkzeuge gegen solche kurzfristige unitaristische Überlegungen in die Hand zu nehmen. Der China-Taiwan-Konflikt ist ganz anders zu bewerten, um hier unisono einen Bezug zur Ukraine darzustellen. Taiwans wirtschaftliches Pfund wiegt und der Bezug zur Demokratie, während völkerrechtlich die Rolle Taiwans weniger klar ist, wie die der Ukraine. Diese Einsichten sollten den diplomatischen Umgang mit der Volksrepublik China prägen. Eine Rückkehr zum voneinander Lernen und sich Austauschen, die Transformation der Wirtschaft in Zeiten des Klimawandels bietet beste Rahmenbedingungen dafür, einen gedankliches Gegengewicht dazu zu schaffen, wie es für China wäre, Taiwan militärisch zu besetzen.
Auch in Hinblick eines eigenen Verständnisses der neuen Rolle der BRD nach der Wiedervereinigung, vorheriges Grenzland zwischen dem amerikanischen, westlichen Einfluss und dem sowjetischen Einfluss, kann die BRD eine Bindung zur Ukraine (Grenzland, steckt im Namen, hin- und hergerissen zwischen verschiedentlicher Einflusssphären über die Jahrhunderte, den 2. Weltkrieg, bis zuletzt) entwickeln, auch Polen an seine Seite bringen, und dabei die Freundschaft zu Macron stärken.
Das finde ich wiederum amüsant.
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Hauptsatz und Nebensatz waren an der Stelle mit und verbunden. Ein Komma zu setzen wäre an der Stelle falsch gewesen. Denn hinter dem unsicheren Wohl der Europäer, wie Chancen und Risiken der Amerikaner, hinsichtlich des Krieges in der Ukraine gegeneinander eingeschätzt, sich entwickeln werden, setzt unsere Außenministerin gegenüber Russland auf zu wenig internationale Politik, die Russland nicht nur versucht zu isolieren, sondern sich gegen Russlands Vorgehen in der Ukraine wendet und politische Alternativen aufzeigt. Ich sehe daher noch Potenziale bei ihr.
Wissenschaftlich nur, die Grünen scheinen besonders empfindlich zu sein und nichts Bodenständiges vom Stammtisch mehr auszuhalten. Ob dieses wiederum gut ist, gegen eine AFD in der Zukunft zu bestehen, die vom Stammtischgerede her lebt, halte ich für fragwürdig.
Jetzt antwortest Du Dir schon selber. Brauchst uns nicht mehr.
Nein, war anders entstanden. Hatte was Dir geantwortet, was die Mittler einkassiert hatten, und sah nicht, dass man das umschreiben kann. Ließ es dann stehen, weil ich in der Tat denke, dass die Grünen mehr „die Stammtische“ besetzen sollten. Verständlicher reden und weniger Fachbegriffe und aus wissenschaftlichen Analysen sprechen, zuhören und aufgeschlossen sein, so stelle ich mir die Grünen vor. Aber vielleicht machst Du das ja so?
Nein, ich besetze keine „Stammtische“.
Stände der Parteien vor Wahlen sind ein Ort an dem Dir Stammtischreden vorgetragen werden, in Bayern wahrscheinlich zudem die Tische von Biergärten, in dem man mit den ganz normalen Leuten zusammenkommt. @HarmsCar kommt aus Bayern und schrieb mir
Bei uns im Westen gibt es im Sommer auch zahlreiche Feste und bei einem Bier kommst Du schon mal ins Gespräch, möglich, dass man einen AFD-Wähler sagen kann: " Ja, wähle mal die AFD!"
Das ist Psychologie, der denkt dann mehr drüber nach, als wenn Du mit ihm streitest. Wichtig ist, dass man ihm zuhört.
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zum Thema „warum verhandelt niemand mit den Russen?“:
Wie repräsentativ das ist, kann ich natürlich nicht sagen.
Wenn die russische Armee nun wieder erneut an der Elbe bei Torgau stehen würde, wo die Sowjets mal den Amerikanern die Hand reichten, würde ich auch wie Winston Churchill jede Verhandlungsbereitschaft ablehnen.
Außerdem geht es in dem Bericht um die Nichtanerkennung der besetzten Gebiete, da würde ich den Ukrainern auch beistimmen. Meine Vorschläge waren da ganz anders, in der Form einer jungen Republik (Nation), wie am Barren die Hilfestellung zu leisten, damit Russen auf der einen Seite im Staat der gesamten Ukraine im Westen aufgehen und das eigentliche Russland innerhalb Europas als Nachbarn selbstbewusst nach diesem Konflikt haben kann - was Russland selber positiv reflektieren würde. Russland hat gegen einen EU Beitritt der Ukraine nichts und laut Medwedew zeigen die auch Verhandlungsbereitschaft wenn die Ukraine in die Nato eintreten möchte.
Die Nato-Staaten haben den Schlüssel in der Hand, den Krieg zum Ende zu bringen.
Beweis: Des Weiteren, so Ukrainska Pravda, bekräftigt Medwedew Russlands Ziel, die „Bedrohung durch die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO zu beseitigen“. Er äußert die Drohung, dass ein langanhaltender Konflikt bevorsteht, wenn Länder, die in einen Konflikt verwickelt sind, nicht in die NATO aufgenommen werden.
Ich verstehe nicht, wie so etwas überhört werden kann und nicht in Politik umgewandelt werden kann, wenn es sogar Signale aus Moskau gibt, die versteckt signalisieren, dass man Hilfe durch die Nato sich erhofft. Was genau die Bedingungen sind, erfährt man erst, wenn man Kontakt zum Kreml aufnimmt - aber in dem n-tv-Bericht waren 73,8 % der Ukrainer für die Nato-Mitgliedschaft und der Kriegsgegner würde diesem Beitritt nach dieser Aussage gegenüber der Ukrainska Pravda zustimmen, und die Grünen schlafen und bleiben ihren bisherigen Narrativen treu, was der Ukraine nicht hilft.
Ich verstehe das nicht, es ist wie als wenn Dir Dein Nachbar sagt, ich bringe für Dich morgen die Mülltonne an die Straße und ich antworte: Nein, wir haben zwar -20 Grad, Eisregen, aber meine 95jährige Oma macht das jeden Tag noch.
Kannst du diesen Satz erläutern, weil ich ihn nicht verstehe. Wann hat Churchill Verhandlungen abgelehnt? In welchem Zusammenhang, jenem zur deutschen Grenze, zur sowjetischen Bedrohung? Wie ist der Zusammenhang zur heutigen Situation, also: Welche Person aus welchem Land sollte welche Verhandlungen ablehnen? Die Sowjets und Amerikaner, die sich die Hand gereicht haben… das geschah als symbolischer Akt um die gemeinsame Feindschaft/Zusammenarbeit gegen Nazi-Deutschland zu unterstreichen, nicht etwa, weil sich die Staaten super nett fanden. Wie kann man diese Situation auf heute übertragen? Also, ein russischer Angreifer, mit feindlichen Absichten, wäre heute bis zur Elbe vorgedrungen. Dort würde ihm wer auch immer die Hand reichen, um einen gemeinsamen (?) Kampf gegen ein verfeindetes (??) Deutschland zu bekräftigen.
Wo hast du das denn her? Gegenteiliges ist der Fall. Während der Entwicklungen zwischen Orangener Revolution und Euromaidan gibt es vielfach Belege und Aussagen, wie „bedrohlich“ Russland die weitere Integration osteuropäische Länder in westliche Strukturen befürchtete. Eine solche Integration drängt den wirtschaftlichen Einfluss Russlands natürlich zurück, was man zu verhindern suchte.
Das wäre mir neu, hast du eine Quelle? Und falls ja: Ist dir in den Sinn gekommen, dass ein Großteil russischer Statements von Lüge und Propaganda durchdrungen ist? Mit dem Beginn des Krieges 2014 haben Lügen und Falschinformation gegenüber Ukraine und westlichen Staaten nochmal massiv zugenommen, dazu auch tatsächliche wie angebliche Verhandlungen, Aussagen und Angebote die genau diesen Zweck haben: Dass im Westen jemand sagt „schaut doch, Russland ist doch gesprächsbereit“. Die Schwäche demokratischer Systeme ist nun mal, dass öffentliche Meinung sich letztendlich in politischen Entscheidungen Bahn brechen kann. Also versucht man die öffentliche Meinung in diesen Ländern zu beeinflussen (russische und chinesische Trollfabriken sind nicht erst seit 2014 aktiv).
Es gibt nicht DEN einen Schlüssel. Sondern mehrere. Den „Master-Key“ hat Russland in der Hand: Einfach zurückziehen, Annexionen rückgängig machen, Separatisten nicht mehr militärisch und logistisch unterstützen.
Die NATO kann natürlich alle Unterstützung einstellen - ist das der Schlüssel den du meinst? Der Krieg wäre damit NICHT zu Ende. Es würde ein langsamer, qualvoller Eroberungsfeldzug der Russen bevorstehen, die eine ukrainische Provinz nach der anderen nach sich ziehen würde. Straßen- und Partisanenkämpfe, danach vielleicht paramilitärischer Widerstand über Jahrzehnte gegenüber einer russischen Besatzung (besser: Terrorregimes, Tschetschenien lässt grüßen!).
Oder meinst du jenen Schlüssel, indem die NATO einfach über die Köpfe der UkrainerInnen hinweg mit Russland verhandelt, über angebliche territoriale und Sicherheitsgarantien, an die sich Russland zuvor schon nicht gehalten hat? Über Gebietsabtretungen? Die NATO ist nicht der Warschauer Pakt, hier sitzen viele demokratische Staaten zusammen. Polen und die baltischen Staaten nehmen vermutlich andere Verhandlungspositionen ein als die USA, Deutschland oder das UK.
Oder meinst du den Schlüssel, dass die NATO ihr gesamtes konventionelles Waffenpotential zu Gunsten der Ukraine einsetzen könnte? Dann wäre der Krieg in der Tat schnell vorbei (es sei denn, Russland würde Atomwaffen einsetzen), denn einer solchen Übermacht könnten russische und separatistische Truppen nur kurze Zeit standhalten. Das ist wohl nicht der Schlüssel, den du dir vorstellst, obwohl es der sein könnte, der in Summe die wenigsten Menschenleben fordert.
Was ist mit den Schlüsseln, die China, Indien und andere Staaten in der Hand halten? Die sind vergleichsweise leicht umzudrehen: Etwas Druck hier und Sanktionen da und Russland wäre schnell am Ende. Hm, hast du eine Idee woran es liegen könnte, dass diese sehr naheliegenden Schlüssel nicht eingesetzt werden?
Sorry, was liest du aus diesem Artikel für versteckte Signale heraus??? Deine Interpretation macht mich wirklich fassungslos! Denn Medwedew unterstreicht bzw. schürt in diesem Artikel doch die Sorge/Angst/Befürchtung vor einem Ausufern der Konfrontation - eine Konfrontation, die sie ausgelöst haben und deren weiteres Ausmaß zuallererst sie in der Hand haben!
Und hier noch als Zitat den letzten Abschnitt des von dir eingebrachten Artikels, der sehr erhellend ist:
„Abschließend stellt Medwedew einige Bedingungen, darunter den Sturz der rechtmäßigen ukrainischen Regierung und ein gesetzliches Verbot des „Kiewer Nazi-Regimes“ in Europa, die der Westen akzeptieren müsse, so die Ukrainska Pravda.“
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Dieser Satz war sozusagen eine Blaupause für mich selber, in dem Sinne, dass der von @lawandorder eingebrachte Bericht zeigt, dass die Ukrainer derzeit nicht zu Verhandlungen bereit sind. Weiter oben unter diesem Diskussionsthema wurde hingegen diskutiert ob es sich lohnen würde, dass die Nato-Staaten innerhalb ihrer eigenständigen Verhältnisse zu Russland ein Verhandlungsangebot machen, was nicht das Verhältnis Russland gegenüber der Ukraine betreffen sollte, jedoch den Krieg und die Überwindung des Krieges unter Bedingungen anstreben würde, die die Ukraine akzeptieren würde.
Der Bericht von n-tv.de zeigt doch folgenden Inhalt:
In einer repräsentativen Umfrage in der Ukraine ist die überwältigende Mehrheit nicht damit einverstanden, die von den Russen besetzten Gebiete als Teil der Russischen Föderation anzuerkennen. 90,4 Prozent sprechen sich in der persönlichen Befragung dagegen aus; 73,8 Prozent befürworten demnach den NATO-Beitritt der Ukraine.
Neben wir mal an, Russland wäre heute nicht nur mit Belarus verbündet, sondern wie es bereits einmal war, auch mit Polen. Die russische Armee würde bis Torgau an der Elbe vorgerückt sein. Im 2. Weltkrieg gab es auf Grund der Bedrohungslage für Großbritannien, in den Zeiten als Luftangriffe auf britische Städte geflogen wurden, Überlegungen im Kabinett Churchill Nazi-Deutschland Verhandlungen anzubieten, Churchill lehnte ab, da er Hitler verabscheute und nicht aufgeben wollte, auch nicht als ein Großteil seiner Truppen bei Dunkerque (Dünkirchen) in Frankreich eingeschlossen waren. Es gab die berühmte Blut-Schweiß-Tränenrede. Selenskyjs Situation ist ähnlich zu der von Churchill. Die Russen stehen in der Ukraine. Würde nun Putins Russland an der Elbe bei Torgau in der BRD stehen (der Ort an dem sich Amerikaner und Sowjets zum Ende des 2. Weltkrieges begegnet waren) könnte ich mir als Deutscher einen solchen Verdruss darüber vorstellen, dass je nach dem wie die im Osten der Bundesrepublik als Berserker aufgetreten waren, mich auch an der Waffe schulen zu lassen, sollten die das Ruhrgebiet angreifen wollen.
Die Situation haben wir aber nicht. Ich glaube dies ist ein wichtiger Punkt. Wir haben Frieden und können aus diesem Frieden, Frieden für die Ukraine stiften und ein Stück auch für Polen, die eine andere Bedrohungslage empfinden.
Die BRD, Europa und der Westen sollten jegliche Verhandlungen mit Russland ablehnen, bei dem ein Teil der Ukraine hinsichtlich russischer Annexionen geopfert wird. Das ist sogar der Vorschlag Chinas innerhalb ihres 12 Punkte-Plans - territoriale Unversehrtheit.
Ja das ist richtig, aber in der Rückschau, als Deutscher auf die Nachkriegsgeschichte geschaut, ist doch etwas schief gelaufen, dass sich einst Amerikaner und Sowjets (wozu innerhalb der Roten Armee Ukrainer und Russen zählen) damals in Torgau an der Elbe wie Waffenbrüder sich begegneten und jetzt indirekt einen Krieg gegeneinander führen. Wenn ukrainische Soldaten in den USA an Kampfjets ausgebildet werden, dann klingt das schon sehr an eine indirekte Kriegsteilnahme auf der Seite der Ukraine und gegen Russland - obwohl Biden bereits zu den Patriots sagte, wir wollen doch in Wirklichkeit nicht, dass die gegen Russland eingesetzt werden, aber Putin oder Russland, ich weiß den Wortlaut nicht mehr, zwingt uns dazu..
Nein, real ist das gar nicht übertragbar. Es sei denn nach meiner fiktiven Vorstellung für so einen Fall, dass Russland noch mit Polen verbündet wäre, es hätte einen Truppenvorstoß der Russen und der Polen in einer Zangenbewegung auf Torgau an der Elbe gegeben. Ich lass aber jetzt nicht gelten, dass meine Fantasie analog zu einem möglichen Verhandlungsangebot an die russische Regierung, aller Nato-Staaten, Buntes bei mir entstehen lässt.
Man sollte auch hier spiegeln, dass neben Russland nicht auch noch Polen mit seiner Armee auf Bundesgebiet bis Torgau an der Elbe vorgerückt ist. Für Annalena Baerbock gebe diese Einsicht sehr viel mehr Spielraum, als ihre etwas spontane Aussage in ihrem Ehrgeiz eine Koalition gegen Russland zu schmieden, dass wir gegen irgendwen im Krieg stehen. Das würde uns geistig befreien und zur Ausarbeitung mit unseren Verbündeten (Polen, Frankreich, UK, USA) eines politischen Angebots an Russland helfen.
EU-Beitritt der Ukraine: Putin hat „nichts dagegen“ (rnd.de)
Russland hatte damals eine Zollunion vor, mit ehemaligen Sowjetstaaten, dagegen gab es natürlich Argwohn, was passieren würde wenn die Ukraine der EU Beitritt. Im letzten Jahr gab es aus Moskau andere Aussagen (siehe Bericht).
Die Quelle habe ich aus einem focus-online Bericht.
Hier zwei Stellen:
Des Weiteren, so Ukrainska Pravda, bekräftigt Medwedew Russlands Ziel, die „Bedrohung durch die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO zu beseitigen“. Er äußert die Drohung, dass ein langanhaltender Konflikt bevorsteht, wenn Länder, die in einen Konflikt verwickelt sind, nicht in die NATO aufgenommen werden.
und
Er argumentiert, dass die Ergebnisse der tiefgreifenden Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen in einem neuen Dokument festgeschrieben werden sollten, ähnlich der Helsinki-Akte.
Beides passt zueinander und klingt nicht gerade freundlich dem Westen zugewandt, hat aber einen logischen Kern, der für mich Lüge und Propaganda ausschließt. Es gibt auch keine Bedingung die genannt wird, aber wenn die Nato in diese Richtung von Medwedew benannt wird, sollten die Dazugehörigen dazu Stellung nehmen, Bedingungen erfragen und eigene Bedingungen an Russland formulieren. Der Rest der Welt wartet auf die Nato-Staaten. Lula hatte gestern diplomatisch einen Vorstoß gewagt, in dem er unterstrich, dass der BRICS-Block sich nicht gegen die G7, G20 oder eine andere Organisation stellen würde.
Musiktipp: (22) Was für eine wundervolle Welt | Playing For Change | Musik rund um die Welt - YouTube
Wer hat was gegen eine multipolare Welt einzuwenden, in der sich auch Amerika wieder findet? Die Menschenrechtsfrage können wir am besten beeinflussen, wenn wir bunt von uns selber erzählen, zum Beispiel, dass unsere Kanzlerin Angela Merkel vor ein paar Jahren, überraschend für eine konservative Kanzlerin, die gleichgeschlechtliche Ehe im Bundestag mehrheitlich, ohne Koalitionszwang, abstimmen ließ.
Die Überschrift des focus-online Bericht lässt die überraschenden Inhalte des Berichts natürlich nicht erwarten. Eisig finde ich die Propaganda aus Russland auch. Aber, wenn ich dann in Wikipedia lese, dass Medwedew sich als Rockmusik-Fan outete und nannte unter anderem Deep Purple, Black Sabbath, Pink Floyd und Led Zeppelin als Lieblingsbands. stelle ich doch etwas Menschliches unter dem Eis der Propaganda fest.
Ich halte mich da nicht für naiv, dass es einen hybriden Krieg und Agententum gegen die BRD aus Russland, vielleicht sogar aus China gibt, hat natürlich aber auch mit unserer Haltung zu tun. Wir haben mit Sanktionen reagiert, die es in dieser Größe noch nie gegeben hatte, wir haben erstmals Waffenlieferungen in ein Kriegs/ Krisengebiet gestattet und dann gleich gegen einen Hauptgegner des 2. Weltkrieges, was erwarten wir?
Dieser Bericht der Ukrainska Pravda stammt aus der Ukraine und nicht aus Russland und ist in sich schlüssig. Wir sollten vor lauter Feindschaft nicht alles für Feindschaft halten, das halte ich für verkehrt.
Russland befindet sich in einem direkten Krieg mit der Ukraine. Da ist es durch die Kriegsdynamik am Ende nicht mehr wichtig, wer den Krieg angefangen hat, zumal Russland aus ihrer Sicht heraus eine Legitimation zog. Es gab in der Geschichte auch den Afghanistan Krieg der Sowjets der dazu geführte hatte, dass die Olympiade 80 in Moskau durch die BRD boykottiert wurde. Die Sowjetunion boykottierte dann in L.A. 1984 die Olympiade. Aber es wurde damals miteinander verhandelt. Es ist beispielslos wie heute in dieser Situation nicht verhandelt wird. Wir sollten denken „der Klügere gibt nach“ und macht erstmal ein Verhandlungsangebot mit den Verbündeten mit eigenen Bedingungen, mit der Ukraine abgesprochen und wartet, was der Kreml dann antwortet. Und das im Jahre 2023 auf die aktuelle Situation bezogen. Wir können nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag damit warten und immer begründen Scholz und Annalena hatten doch im Winter 2021/2022 ihre Antrittsbesuche und mit Putin/ Lawrow gesprochen.
Nein, es sollte nicht die Unterstützung eingestellt werden. Waffenlieferungen solange Putin auf kein Verhandlungsangebot eingeht und wenn er eingeht wird er Bedingungen stellen und darüber werden die Nato-Staaten wieder befinden. Auch andere Staaten würden sich einmischen (Brasilien, China, Indien, afrikanische Staaten, Österreich als Nicht-Nato-Staat, Ungarn als Nato-Staat, die Türkei als Nato-Staat, Finnland, die Balten als neue und ganz neue Nato-Staaten).
Erste Bedingung der Nato-Staaten wäre doch über einen Rückzug der Russen mit Russland zu verhandeln. Da greift meine Überzeugung, dass genauso wie wir Deutschen in Frankreich nichts zu suchen hatten, die Russen in der Ukraine nichts zu suchen haben. Das ist doch logisch.
Da ist Diplomatie gefragt. Die Ukraine ist ein Staat der immer von Einflüssen anderer umgeben war und auch bedroht war und sich daraus entwickelt hatte. Der Zeitraum seit 1990 ist bereits die längste Periode der Unabhängigkeit eines ukrainischen Staates. Das Zarenreich, Polen, die Habsburger Österreich-Ungarns, dann die Wehrmacht, mit der ein kleiner Teil kooperierte, die Rote Armee mit der die meisten kämpften, die Westorientierung der letzten Jahrzehnte und wiederum die Anbindung an Russland. Immer war die Ukraine hin - und hergerissen. Wir Deutschen kennen das aus der Zeit als es die Ostzone aber noch keine Grenzbefestigungen gab. Auf der einen Seite die Sowjets, der Kommunismus, auf der Seite der amerikanische, westliche Einfluss. Auch Polen, ich kann mich an ein Geschichtsbuch erinnern, wo noch vor dem Hitler-Stalin Pakt, Katharina die Große, Zarin von Russland, auf der einen Seite der polnischen Landkarte ausschnitt, auf der anderen Seite Preußen ebenfalls ausschnitt und von Süden noch der Kaiser der Habsburger. Die Geschichte bringt uns zusammen in Europa. Wir haben eine Hymne mit dem Text (wird offiziell zwar nicht gesungen) aber drei Zeilen schreibe ich an der Stelle:
Was die Mode streng geteilt,
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.
77 Jahre Frieden in Westeuropa, europäische Integration, eine gemeinsame Währung, keine befestigten Grenzen, ein Binnenmarkt.
Dieses Pfund gilt es einzusetzen und der Ukraine von der EU aus zu helfen, dass sie wirklich die Bedingungen für eine Mitgliedschaft erfüllen können. Unter Bedingungen eines Krieges ist das nicht zu bewerkstelligen. Schon daher müsste die EU zu Verhandlungen mit Russland bereit sein. Ich kann auch das Reden von Politikern wie Norbert Röttgen nicht mehr hören, die Ukraine hat eine Chance in die Nato zu kommen, wenn sie diesen Krieg gewinnt. Nein, die Nato sollte friedliche Bedingungen schaffen, zu denen die Ukraine in die Nato eintreten kann, damit sie wirkliche und nachhaltige Sicherheitsgarantien erhalten kann.
War das meinen bisherigen Ausführungen zu entnehmen? Du musst Dir mal vornehmen, den Mitgliedern in diesem Forum eine Zeitlang Achtung zu schenken.
Ja ich habe diese Idee, die warten auf die Nato-Staaten. China hatte das bereits so offiziell vor etwa einem Jahr verkündet.
Das Medwedew einer der lauten Tonschreier auch ist, war uns bisher bekannt. Russland ist im Krieg. Das widerspricht aber nicht dem anderen was er sagte.
Des Weiteren, so Ukrainska Pravda, bekräftigt Medwedew Russlands Ziel, die „Bedrohung durch die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO zu beseitigen“. Er äußert die Drohung, dass ein langanhaltender Konflikt bevorsteht, wenn Länder, die in einen Konflikt verwickelt sind, nicht in die NATO aufgenommen werden.
und
Er argumentiert, dass die Ergebnisse der tiefgreifenden Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen in einem neuen Dokument festgeschrieben werden sollten, ähnlich der Helsinki-Akte.
Außerdem brauchen wir nicht die Bedingungen die Russland stellt zu akzeptieren. Russland, indem Fall, glaube ich wie Du daran, dass Wladimir Putin nicht dumm ist, wird wissen, dass der Westen keine Verhandlungen eingehen wird, die ein Angebot mit Bedingungen haben, die ukrainische Regierung müsste erst gestürzt werden. Wir sollten nicht jede Propaganda aus Russland überwerten und wieviel Propaganda, scharfe Töne, gab es früher aus der UdSSR und trotzdem wurde verhandelt, und es gab sogar Ergebnisse.
Das Letzte was Du geschrieben hattest:
bestätigt nur die Gesamtbotschaft der Verschlüsselung des Berichtes der Ukrainska Pravda für ein Verhandlungsangebots Moskaus an Amerika und die Nato-Staaten. Viel heißer Wind um eine friedliche Annäherung herum, würde ich das nennen und Propaganda für die eigenen Schäfchen in Russland.
Nebenbei bemerkt:
Diesmal kein Fenstersturz, sondern ein Fall vom Himmel!
Prigoschin soll bei Absturz getötet worden sein.
Wenige Stunden nach einem Flugzeugabsturz in der russischen Region Twer hat die Luftfahrtbehörde des Landes offiziell bestätigt, dass sich auch der Chef der Söldnergruppe Wagner an Bord der Maschine befunden habe. Auch dessen Stellvertreter und Mitbegründer der Wagner-Gruppe, Dmitri Utkin, habe zu den Passagieren gezählt. Zuvor hatte die Luftfahrtbehörde lediglich von zehn Passagieren an Bord gesprochen: sieben Fluggäste und drei Crewmitglieder. Vermutlich habe keiner der Insassen den Absturz überlebt.
Ein Sprecher der von Moskau eingesetzten Verwaltung in der ukrainischen Region Saporischschja, Wladimir Rogow, sagte, auch ihm sei von Wagner-Leuten versichert worden, dass Prigoschin und dessen enger Vertrauter Dmitri Utkin an Bord gewesen seien, als die Maschine abstürzte.
Es soll eine Explosion an Bord gegeben und die Leichen sehr stark verbrannt sein, so Ruck weiter. Es werde sicherlich noch dauern, bis es eine Identifizierung geben könne. Die Spekulationen würden parallel weiter ins Kraut schießen - so gebe es etwa Gerüchte über ein inszeniertes Verschwinden Prigoschins. Aus Kreisen der Wagner-Gruppe werde der Vorwurf erhoben, es habe sich um einen Anschlag gehandelt, „ausgeübt von Verrätern Russlands“.
Anscheinend fehlen noch die genauen Beweise.
Davon abgesehen, hatte ich mich schon gewundert, dass Prigoschin nach seinem angeblichen Putschversuch noch so lange lebte.
Feststellen möchte ich aber, dass Kritiker*innen des Kremls oft aus dem Fenster stürzen, jetzt anscheinend sogar vom Himmel fallen, vergiftet werden oder irgendwie anders von der Bildfläche verschwinden.
Putins Angst vor einer evtl. Revanche scheint sehr groß zu sein, denn wozu benötigt er einen Vorkoster.
Dann gibt es noch die Gerüchte über evtl. Doppelgängern. 
Was mir persönlich aufgefallen ist, die Mimik und die Gesichtszüge Putins bei seinen Auftritten, auch in den Videokonferenzen, sind immer die gleichen.
Ein Lächeln habe ich bei ihm noch nie gesehen.
So einem Menschen soll man vertrauen?
Wer da noch an möglichen Verhandlungen glaubt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Ich weiß nicht ob es das Vertrauen wirklich fördert (oder inwiefern das inhaltlich relevant ist) aber bitte: 134 Putin Laughing Bilder und Fotos - Getty Images