"Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein?"

Wieso das? Damit die Bevölkerung noch bescheuerte Schlüsse daraus zieht, als sie sonst schon tut?

Die Bevölkerung war früher nicht so gespalten wie heute. Warum? Weil nicht jeder seine eigene, inkompetente Interpretation in die Welt raus posaunen konnte.

Und du bist also der Meinung so einen Vertrag zu verstehen? Der erste Satz den ich in Vertragsrecht gehört habe, lautete in etwa, „versuchen Sie nicht Verträge zu verstehen, von deren Materie sie keine Ahnung haben. Sie lernen hier Struktur und Gesetz.“ Aber du meinst in deiner unendlichen Weisheit alles verstehen zu können? Genau das erlebe ich vermehrt in den Grünen Kreis- und Ortsverbänden.

Und wenn man alle in ihrer nicht vorhandenen Kompetenz bremsen muss, um auf einen brauchbaren Nenner zu kommen, macht Politik kein Spaß mehr. Kaputt gemacht, von dem Narzissmus und Geltungsbedürfnis Vieler.

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Wenn ich durch meine Staatsbürgerschaft den Siegermächten gegenüber dazu verpflichtet bin, Gräueltaten global zu bekämpfen, habe ich ein Recht darauf, das zu erfahren, findest du nicht?

Sehr witzig. Das kann ich dir sagen, wenn ich ihn sehe.

Also ich hab das in Geschichte und Politik so gelernt.

hm. Einerseits sagst Du, dass niemand kompetent genug ist, die militärischen und politischen Huntergründe zu verstehen und dass daher alle die Klappe halten sollten (ich verkürze etwas).
Andererseits behauptest Du solche Sachen

bringst aber keinen Beleg.

Das finde ich widersprüchlich.

Das ist eine berechtigte Frage. Auch aus meiner Sicht meinen zuviele Teilnehmer hier, dass sie rechtliche Fragen beurteilen können, wenn sie ohne Vorkenntnisse oder Ausbildung einen Rechtstext lesen.

Aber zum Inhalt:
Mir ist so eine völkerrechtliche Verpflichtung Deutschlands, wie von Dir geschildert, nicht bekannt.
Welchen Vertrag meinst Du? Wo soll das stehen?
Im Besatzungsstatut?

Gut, dann hast du ja Zeit und Musse den Vertrag danach abzusuchen. Ich hab in der Schule gelernt, so auch meine Frau und meine Kinder, „dass die heutige, deutsche Generation keine Schuld am WK2 trägt, aber auf ewig verpflichtet ist, das so etwas, von Deutschland aus nie mehr passiert“. Eine übliche Flosskel in solchen Verträgen. Ist aber kein Zitat, sondern sinngemäss genannt. Das besondere aber ist, dass dieser Schutz und Einfluss, auch gegenüber anderen und zukünftigen Opfer solcher Vorgehen verpflichtend ist. Das galt speziell für Deutschland und reihte sich in die selbst auferlegten Verpflichtungen der UNO ein.

Und ich hab keinen Bock meine ganzen Schulkenntnisse und die meiner Familie und anderen zu hinterfragen. Wenn die ihr Militärwissen oder WP wissen in der Schule so gelernt haben, Schule ist für mich eine seriöse Quelle.
Ich stehe zu der Verpflichtung, so hab ich es gelernt, so bin ich erzogen worden. Ich helfe sogar alten Mütterken über die Strasse und überlasse mit 62Jahren auch gerne Schwangeren u.a. meinen Sitzplatz in der Tram. Wo das vertraglich geregelt ist? Keine Ahnung.

Da gebe ich Dir Recht, wir tragen keine Schuld, aber für das was passiert war tragen wir eine Erblast, die wir positiv durchaus in Verantwortung umsetzen können - aber für Russland auch.

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Das habe ich so auch gelernt, aber das bedeutet noch lange nicht, dass wir aktiv global Greueltaten bekämpfen müssen und schon gar nicht mit eigener Gewalt.

Mit UN-Mandat wie in Mali, nehme ich an. Das ist ja etwas ganz anderes.

Ja, beim Katastrophenschutz waren wir ja schon dabei, und bei großen Militärmanövern wurde gerne jemand aus dem russischen Verteidigungsministerium zur Beobachtung eingeladen.

Da dies hier besser passt aus dem Chinathema als Link:

Chinapolitik neu ausrichten? - Ausland - Forum für Grüne Politik (das-gruene-forum.de)

Überschneidet sich dort nur ein bisschen. Aber mehr war der Grund die Diskussion hier einzuführen, da ich die Vermutung nicht los werde ich spreche bzw. schreibe gegen die Wand. Reflexartig immer nix Verhandlungen, dabei, was haltet ihr von meinem Vorschlag, steckt da nicht Vernunft drin?

Sorry, aber ich habe hier schon viele andere „Stimmen gelesen“ (nettes Paradox - ich höre Stimmen nicht nur - ich lese sie inzwischen schon :thinking: , die ausser Dir von Verhandlungen sprachen - Ich stehe sogar unter dem - subjektiven!? Eindruck, dass weitgehend Einigkeit darüber herrscht, dass das mit der vollständigen Rückgabe aller besetzten Gebiete (einschließlich der Krim) verbunden sein muss - sofern (und das ist der einzig gültige Maßstab) die Ukraine das so haben will
Entsprechende Statements finden/fanden sich denn auch in den Statements vieler europäischer Spitzenpolitiker … für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass derartige Gespräche derzeit tatsächlich an der Weigerung der Ukraine, den Europäern oder den Amerikanern scheitert?

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Das ist eine moralische, aber keine völkerrechtliche Verpflichtung. Kennst Du den Unterschied?

Aber du hinterfragst ständig das Wissen aller anderen.

Dann halte dich bitte an Deinen Ratschlag:

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Also, wenn ich mir die seinerzeit heiß diskutierten Ostverträge Willy Brandts ansehe, so ist das definitiv kein neues Phänomen - die Aussage ist demnach wahrscheinlich in diese Form falsch!

@HaraldSch
Gemessen an Deinem eigenen Maßstab dürfte es diese Diskussion hier gar nicht geben (gilt nämlich nicht nur für Verträge!) - denn die Geschehnisse in einem solchen Krieg auf dem von Dir geforderten Niveau ist ohne Geheimdienstinformationen nicht zu verstehen - ist also Deine Teilnahme an der Diskussion Ausdruck Deines eigenen Narzissmus/Geltungsbedürfnisses - oder hast Du Zugang zu Geheimdienstinformationen? (schließlich wollen wir doch nicht mit 2erlei Maßstab messen … )

Ich finde hier niemanden, dem ich so was Narzissmus/Geltungsbedürfnis unterstelle!

Widerspruch - Für mich ist das einer der (Haupt?)Aufgabe von Politik - egal, auf welcher Ebene - Kompetenz zu streuen/vermehren, und nicht als Teil der selbsternannten oder tatsächlichen Kompetenzinstanz Entscheidungen zu treffen, und alle anderen nur als Spaß verderbendes Mühsal zu disqualifizieren - und in diesem konkreten Fall kennst Du die Kompetenz von @Biologin gar nicht gut genug für so ein umfassendes Statement!

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Amerika: Joe Biden ist mir in einem Bericht als Hardliner offenbart worden. Allerdings ist er in einem gewissen Alter angekommen und aus mir bekannten Reaktionen aus dem Winter bei einem Selenskyj Besuch kann ich durchaus diplomatische Signale an Moskau erkennen. „Die Patriots wären Defensivwaffen und eigentlich wollen wir gar nicht, dass sie gegen Russland eingesetzt werden müssen.“ Das hatte Joe Biden gesagt. Er offenbarte auch, dass er mit Putin reden wolle, aber erst dann wenn dieser seine Armee zurückziehen würde.

Ich vermute, wenn nach Inhalt eines Verhandlungsangebotes die Art und Weise zu verhandeln wäre, wie dieser Rückzug gemeinsam mit Russen und Amerikaner vereinbart werden kann, mit einem Nato-Aufnahme-Fenster für die Ukraine verbunden werden würde, dann stände das Joe Biden im Sinne eines für seines Alters sehr pragmatischen Politiker, für seine Wiederwahlchancen in der amerikanischen Öffentlichkeit gut zu Gesicht. Es käme insbesondere auf daran sich anbindende europäische Initiativen an, die suggerieren könnten, dass Amerika Europa in diese Richtung gebracht hat. Ihm würde es dadurch gelingen, Wähler bei den Republikanern für sich zu gewinnen.

Ich schätze Amerika, weil auch die strategische Position in Richtung China, frei durch einem angesteuerten Lösungsprozess für die Ukraine, wachsen würde, so ein, dass diese nicht zum Scheitern dieser Gespräche beitragen würden, wenn sie von Europa aus, Amerika, von Anfang an diplomatisch einbinden würden.

Ukraine: Es wurde in Vilnius beim Nato-Gipfel mehr als deutlich, dass die Ukraine sich ein Zeitfenster für den realen Nato-Beitritt gewünscht hatte, aber bis auf weitere Moderationen auf dem Weg dorthin, nichts wirkliches mit dem Gipfel (ausgenommen weiterer Unterstützungssagen) anfangen konnte. Ein Zeitfenster für die Mitgliedschaft der Ukraine in die Nato aufzustellen wäre ein Fortschritt für die Ukraine. Wenn zudem dafür Verhandlungen, und es gibt eine breite Mehrheit der Natostaaten, die sich die Ukraine im Bündnis vorstellen, mit Moskau direkt angestrebt werden, würde das Vertrauen in der Ukraine für die Nato-Staaten insgesamt gestärkt werden. Die Nato-Frage ist für die Ukraine so entscheidend, dass darin eine Chance bestehen würde den Konflikt von dieser Seite des Pferdes aufzuzäumen. Ich glaube sogar, dass dieses im Kreml erkannt worden ist und es heute nicht mehr eine absolute Gegenwehr aus Moskau geben würde.

Wichtig werden würde der Prozess, der die Ukraine sofort umschließt, von den Nato-Staaten aus geführt, für den Fall, und davon sollte man ausgehen, Wladimir Putin pokert.

Wenn das von Anfang, dass Ziel ist, von den Nato-Staaten eine Nähe zur Ukraine zu schaffen, dann haben wir eine mutige Ukraine mit ihrer Bevölkerung für zähe Verhandlungen im Boot und ein Scheitern von der Ukraine her wäre höchst unwahrscheinlich. Denn die Zukunft, die das Ziel nach diesen Verhandlungen beschreiben würde, wäre zusätzlich für die Ukraine und ihre Bevölkerung eine Motivation.

Europa: Ich glaube das Naheliegendste wäre Emmanuel Macron eine Vormachtstellung zu geben. Historisch war Frankreich öfter in der Vergangenheit auf der Seite Russlands, ich denke an die Haltung zum Irak Krieg, ich denke an die gemeinsame Feindschaft gegen Hitler, ich denke an die Entente im 1. Weltkrieg. Interessant auch die Epoche mit Napoleon, denn die revanchistische Politik, die Russland sich vorgenommen hat, klingt ein wenig nach Weltverbesserung, wie unter Napoleon vom französischen Wesen her die Welt genesen sollte. Insofern haben wir Macron schon einen guten Verhandlungspartner, der bereits mit Akzenten, wie russische Sicherheitsinteressen, um die es auch gehen wird, aufgewartet hatte. Ihm wäre mehr Aufmerksamkeit entgegenzubringen, ich habe noch Cem Özdemir in einer Sendung mit Lindner im Kopf, der sagte, wenn irgendwo, ich meine er sprach Frankreich auch mit an, eine hohe Jugendarbeitslosigkeit herrscht, dann sind wir doch als Europäer davon in Deutschland mit betroffen, auch wenn das keine unmittelbaren Auswirkungen auf Deutschland hat. Niemand anderes in Europa hatte so in der Vergangenheit die Werbetrommel für eine Reform der EU gerollt.

Daran angeschlossen würde sich für die BRD ein großer Handlungsspielraum eröffnen, das Verhältnis mit Polen deutlich in eine bessere Atmosphäre zu bringen. Großbritannien sucht zurzeit nach einer ausfüllenden Rolle nach dem Brexit und wäre in dieses Dreieck gut einzufügen, was wiederum auch Joe Biden gefallen könnte. Wenn Polen dann seine zuletzt in Frage gestellten Verhältnisse zur Ukraine wieder stabilisieren könnte, würde das auch den baltischen Staaten grünes Licht für ein Verhandlungsangebot geben. Die EU wäre Gold wert wenn sie die Mitgliedschaft der Ukraine und der derzeit auf die Mitgliedschaft wartenden Staaten innerhalb eines Reformprozesses der EU moderierend kommuniziert.

Gelingt das, gibt es ein gemeinsames und beharrliches Signal an den Kreml, in der Devise, der Ukraine helfen zu wollen. Ich setze dann auf Synergieeffekte bei allen Europäern, die seit vielen, vielen Jahren nach der europäischen Souveränität gegenüber Amerika suchen und dieses innerhalb eines guten Verhältnisses zu Amerika umsetzen können. Von daher würde ich auch hier die Prognose abgeben, es würde nicht an Europa scheitern, denn wir haben der Ukraine bereits die EU Mitgliedschaft angeboten.

Habe ich etwas von völkerrechtliche Verpflichtung geschrieben? Sorry, hab ich kein Wissen drüber.

Wenn ich das Wissen anderer anzweifel, dann vermute ich, dass dieses aus unseriösen Quellen stammt. Oder ich habe anders lautende Erfahrungen gemacht.

Und wenn du sagst, du hast das in der Schule gelernt, was würdest du sagen, wenn ich das gerne als Hörspielkasette haben möchte?
Hauptsächlich dadurch, dass wir uns anmassen ein Recht auf Vertragseinsicht zu haben.

TL:DR

(leider gibt es dafür kein Symbol in der Auswahl )

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Was bitte sind „anders latente Erfahrungen“?

Das ist so und wird so bleiben, solange Du an der entscheidenden Stelle mit der Fiktion argumentierst, dass Russland zu einer Verhandlung auf Basis der ukrainischen Vorstellungen bereit ist.
Wenn man an dem Punkt von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht, ist die Diskussion eigentlich zu Ende. Man kann sinnvoll weiterreden, wenn es einen neuen Sachstand gibt, militärisch zB.
Warum Du dennoch immer wieder dieselben Dinge vorträgst und hier alles X-mal wiederholt wird, ist mir nicht klar. Der Erkenntnisgewinn ist sehr gering.
Einzig die OT-Themen enthalten einen gewissen Neuigkeitswert

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Sorry, vielmals für den Tippfehler. Ich schwöre, dass das nie mehr oder doch vorkommt.

Hab ich noch ein Fehler gemacht? Willst du auch über mich Rechtsprechen?

Ihr ergebener und unterwürfiger Nichts.

Ich habe nirgendswo behauptet, dass die Russen auf die ukrainischen Vorstellungen bereit sind einzugehen. Was sind denn für Dich OT-Themen? Das zur Wahlrechtsreform, also ein Off-Topic-Thema zur Ukraine-Lösung?

Zur Ukraine: Mein Vorschlag bestehe darin, dass die Nato-Staaten innerhalb ihres Verhältnisses mit dem Kreml, das russisch-ukrainische Verhältnis kritisch einbinden, was nicht gleichzusetzten ist, mit Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland. Aber nach meiner Vermutung würde es die danach einfacher geben, als wenn wir das aussitzen, was irgendwo @Kalo vorschlug.

Man kann auch Schulbücher zitieren, oder Erklärvideos für Schüler*innen im Internet.