Derzeit gibt es mehrere offizielle EU‑Anwärterstaaten und potenzielle Kandidaten; einige führen bereits Beitrittsverhandlungen (Montenegro, Serbien, Albanien, Nordmazedonien, Moldau, Ukraine), andere haben Kandidatenstatus oder sind potenziell Kandidaten (Bosnien und Herzegowina, Kosovo, Türkei).
Mein Schwerpunkt für die Diskussion im Forum dieses Threads soll die Frage sein, was wir den Ukrainern über die Europäische Union erzählen können. Zur Hilfe, um meine Themenfragestellung besser fragmentieren zu können, hatte ich mir über die KI helfen lassen.
Europa ist auf vielen Ebenen zusammengewachsen — wirtschaftlich, sozial und zivilgesellschaftlich — durch Programme wie Erasmus+, Interreg, grenzüberschreitende Euregio‑Netze und jahrzehntelange Städtepartnerschaften; diese Initiativen haben Mobilität, persönliche Kontakte und Vertrauen zwischen ehemals kriegführenden Gesellschaften nachhaltig gestärkt.
Bildung und Jugend
Erasmus+ hat Millionen von Studierenden, Lehrkräften und jungen Menschen Mobilität ermöglicht; das Programm fördert interkulturelle Erfahrungen und ein gemeinsames Zugehörigkeitsgefühl.
Arbeit und Binnenmarkt
Intra‑EU‑Arbeitsmobilität: Millionen EU‑Bürger arbeiten in anderen Mitgliedstaaten (z. B. 7,3 Mio. in anderen EU‑Staaten laut jüngsten Statistiken), was Alltagserfahrungen, Familienverflechtungen und berufliche Netzwerke über Grenzen hinweg schafft.
Regionen und Grenzräume
Interreg / Euregio‑Projekte finanzieren konkrete Infrastruktur‑, Verkehrs‑und Innovationsprojekte in Grenzregionen; sie bauen gemeinsame Dienste (z. B. Mobilitätskonzepte, Gesundheits‑ oder Wirtschaftsnetzwerke) auf. Solche Projekte reduzieren praktische Barrieren und schaffen Vertrauen auf lokaler Ebene.
Zivilgesellschaft und Städtepartnerschaften
Städte‑ und Gemeindepartnerschaften (Town twinning) entstanden nach 1945 als Versöhnungsinstrument; sie ermöglichen Schul‑ und Vereinsaustausch, Kulturprojekte und direkte Bürgerkontakte, die historische Feindschaften entkräften.
Ich stelle eine Abschlussfrage: Inwieweit wäre es unsere Aufgabe, die Ukraine, die sich bewusst für diesen Weg entschieden hat, zu fördern und nicht von ihr zu fordern?
Verhandlungen laufen; Screening abgeschlossen September 2025; EU unterstützt beschleunigte Integration.
Wenn doch die EU darauf basiert, dass es persönliche Kontakte und Vertrauen zwischen ehemals kriegsführenden Gesellschaften nachhaltig stärkt, wäre der Nachhall nicht auch dieser, der bis Moskau ausgerufen werden müsste?
Ich zitiere aus dem Lied von Michael Jackson (We are the world) und lasse aus Gründen der säkularen Betrachtung, die eher zur Politik passt, zwei Zeilen raus:
WIR SIND DIE WELT
Es kommt die Zeit, wenn wir einen bestimmten Aufruf brauchen
Wenn die Welt als Ganzes zusammenkommen muss
Es sterben Leute
Oh, und es ist Zeit dem Leben zu helfen
Das größte Geschenk von allen
Wir können uns nicht Tag für Tag weiter vortäuschen
Dass irgendjemand, irgendwie bald etwas verändern würde
Damit ist, sofern es politische Themen angeht, ein darauf aufbauender Beitrag der Wikihausen als seriöse Quelle (mutmaßlich) unreflektiert übernimmt und Inhalte von dort direkt oder mittelbar als Fakt unterstellt, für mich unten durch.
Erkläre! Und dann, was an den Quelltexten unseriös ist! Einfach einmal einen loslassen kann jeder !? Zu @anonymeNutzer passt Dein Beitrag jedenfalls nicht.
Vielleich doch also die Piratenpartei wählen, damit Grüne über ihr Wissen nicht als Streber, andere nicht teilhaben lassen? Aber, ich bin ja jetzt „unten durch“ obwohl ich vielleicht einfach nur naiv hinsichtlich des Nichtwertens wegen Nichtwissens hinsichtlich der Bedeutung dieser Quelle, diese angeführt habe?
Wikipedia ist für Dich Wikihausen?
Nun, das was da erzählt wird, muss natürlich nicht inmer richtig sein. Aber zur Aufführung der dort genannten Staaten, wäre doch eine Prüfung einfach. Prinzipien? Prinzipien können einer Demokratie im Wege stehen!
Mir war das klar. Dennoch würde ich Wikipedia als Einstieg gerne weiter gebrauchen und für die Diskussion als Quelle Wikipedia anzugeben, wäre ebenfalls weiterhin ein Einstieg für Diskussionen. Gerne lasse ich mich belehren. Ich hinterfrage die Behauptungen dort über andere Quellen auch - wenn sie mir fragwürdig erscheinen. Nicht jeder hat hier eine Diplomarbeit absolviert und fundierte Quellen außerhalb von Wikipedia, die er angeben kann.
Für mich stellte sich die Frage gestern Abend banal beim Hören von Musik. Wir lauschen der Musik verschiedener Sprachen, ob Englisch, Französissch, Italienisch, Spanisch oder Deutsch. Ich hörte gestern den Song I Maschi von Gianna Nannini, und mir kam der Gedanke, wie nah Europa doch über die Musik zusammenfindet.
Da mir wirlich die Frage am Herzen liegt, ob nicht, wenn die Ukraine ein Problem mit Russland hat und wir ein Problem mit Russland haben, wir gemeinsam zusammenfinden sollten, gegen Russland, entstand für mich die Lösung, über diese vier Punkte zusammengefasst:
Interreg‑geförderte Verkehrs‑ und Gesundheitsprojekte in Euregio‑Regionen (z. B. grenzüberschreitende Radwege, Mobilitäts‑Hubs).
Europäische NGOs und Netzwerke arbeiten grenzüberschreitend in Sozial‑, Umwelt‑ und Kulturfragen und füllen Lücken, wenn nationale Politik stockt.
Städtepartnerschaften organisieren regelmäßige Austauschprogramme für Schulen, Vereine und Verwaltungen.
Ich halte diese Modelle auch für die EU-Außengrenzen für sinnvoll. Über kurz oder lang sollten wir mit Russland reden (es gibt diese Stimmen mittlerweile innerhalb der EU auch), wenn wir die Ukraine in die EU aufnehmen wollen. Das, was wir von der Ukraine zwecks der Anforderungnen für einen endgültigen Beitritt noch verlangen, lässt sich einerseits besser in einem Zustand des Landes ohne Krieg umsetzen, und die EU wird die Ukraine voraussichtlich nicht aufnehmen, wenn es einen ungeklärten Grenzkonflikt mit Russland gibt.
Ich hatte an anderer Stelle vorgeschlagen, einen sogenannten Budapester Apell (1969 gab es den umgekehrt des Warschauer Paktes) über die Festschreibung der heutigen Grenzen als Nato-Doppel-Beschluss (vollständige Neuauflage) an Moskau zu entsenden.
Meines Erachtens sitzen die Verantwortlichen in der EU das Problem ein wenig aus. Das ist mein Eindruck, und so sollte es normaler Weise nicht sein - wenn wir selbstbewusst auf die Entstehung der EU schauen und den Anlass der Entstehung bewerten.
Ich suchte heute mittlels des Assistenten von Microsoft nach ein paar Fakten, um es zu veranschaulichen. Wikipedia half an der Stelle als Quelle nur für die Beitrittskandidaten aus.
Muss zur Diskussion zwischen Kiesewetter und Vad mitteilen, dass ich klar für die Linie von Vad bin. Gerade wenn wir an der Seite der Ukraine stehen, können wir Verhandler sein.
Außerdem für einen Nato-Doppelbeschluss der eine Umformulierung des Budapester Appells von 1969 enthält. Ich weiß nicht, ob das Faustpfand darin, hier jemand erkennt?
Niemand? Ich setze an der Stelle den übergeordneten Rahmen:
2026 - 1945 = 81
81 Jahre Frieden zwischen den Staaten in West- und Mitteleuropa und den USA!
Ein ganzes Leben Frieden! Viele, die noch vor nicht längerer Zeit verstorben sind, haben Krieg erleben müssen und deshalb Frieden haben wollen.
Eine naive Menge sind nicht die vom Himmel gefallenen Friedensengel, wie das ähnlich Altkanzler Scholz ausgedrückt hat, sondern die Waffenfetischisten der heutigen Zeit!
Die Welt tritt tatsächlich in eine Zeitenwende ein. Dieses ist die neue Zeit, in der uns die Generation fehlt, die vom Krieg uns erzählen und warnen konnte. Das regt an! Das erste Mal in all den Jahrhunderten kann eine neue Generation aus eigener Kraft, Frieden schaffen.
Russland bombt, Europa dreht Däumchen. Je mehr russische Raketen die ukrainische Hauptstadt Kyjiw treffen, desto schäbiger fallen die Reaktionen aus. „Deutschland steht weiter fest an der Seite der Ukraine“, sagte am Sonntag Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) nach dem Horror der Pfingstnacht, der in Kyjiw massive Verwüstung anrichtete.
Stehen – das reicht nicht mehr. Bewegen – das sollten sich die europäischen Verbündeten der Ukraine jetzt endlich. Russlands Eskalation trifft nicht nur die Ukraine. Vergangene Woche verging kaum ein Tag ohne Drohnenalarm im Baltikum, dazu kam im UN-Sicherheitsrat eine russische Angriffsankündigung gegen Lettland. Wie reagiert der Westen? Die EU überlegt, wen sie als Unterhändler in den Kreml schicken könnte, Großbritannien lockert seine Ölsanktionen gegen Russland, die USA sind mit Iran beschäftigt.
Ein heißer Sommer 2026 droht Europa nicht nur, er hat bereits begonnen. Der Umgang Europas mit dem Krieg in der Ukraine erweist sich immer offensichtlicher als ungenügend: zu zögerlich im Erkennen des militärisch Nötigen, zu langsam in der Umsetzung finanzieller Zusagen, zu US-fixiert in der Diplomatie, selbst gegenüber Donald Trump, der eher als Vertreter russischer Interessen agiert.
Wo Europa stillsteht, ist die Ukraine längst weiter. Aus eigener Kraft hat sie Langstreckendrohnen entwickelt, die Russlands Militärapparat schwächen und eine neuartige Kriegsführung ermöglichen, von der die Nato noch weit entfernt ist. Aus eigener Kraft hält sie im Donbass den russischen Invasoren stand und wendet allmählich an einigen Frontabschnitten das Blatt.
Dieser Krieg wird mit der Waffe entschieden und nicht an der schiefen Bahn, die Trump für einen Verhandlungstisch hält. Die Ukraine weiß das. Die Europäer werden es wohl erst merken, wenn es zu spät ist und der Krieg sie direkt erreicht. Vielleicht werden sie dann die Ukraine verzweifelt bitten, ihnen zur Seite zu stehen. Und die Ukraine wird sich erinnern, wie Europa im Frühsommer 2026 Däumchen drehte.
Behält der Schreiber in etwa Recht, würde es schwer werden, der Ukraine noch glaubhaft etwas von Europa zu erzählen.
Auch falls ich hier der Alleinunterhalter zur Ukraine bin..Der Westen, der demokratische Westen, der sich ohne die frühere Beständigkeit der USA in der Nato, hauptsächlich in Europa versammelt (Kanada, Japan, Australien, Südkorea vielleicht Neuseeland nicht zu vergessen) braucht ein Ziel im Ukraine-Konflikt, welches politisch ist. Während des langanhaltenden Kalten Krieges gab es das Ziel Freiheit..
Daran wäre nun in neuerer Form wieder anzuknüpfen!
Um die Freiheit eines unabhängigen und selbstbestimmten Staates innerhalb von Europa, dessen Rechte von Russland verwehrt werden.
Und für den Frieden gibt es eigentlich eine einfache Lösung, und zwar, dass Putin endlich den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beendet, seine Truppen endlich abzieht und die unrechtmäßigen annektierten Gebiete wieder freigibst.
Ich suchte und fand m.E. Lösungen, die der Ukraine jene Freiheit, von der Du so kläglich schreibst, zurückbringen.
Wildes Beispiel: Ich machte vor einigen Jahren eine mehrtägige Radtour. Kurz vor Köln wurde das Wetter besser. Erstmals überhaupt musste die Sonnencreme eingesetzt werden. Ich bog von der Hauptstraße in Köln-Worringen in einen wunderschönen Radweg ein, der durch grüne parkähnliche Landschaften in Richtung Köln-Stadtmitte führte. Plötzlich schleifte irgendetwas am Fahrrad.
Als Kind und Jugendlicher wäre ich einfach so lange wie es gegangen wäre, bis vermutlich mehr kaputt gewesen wäre, weitergefahren. Ich stieg an dem Tag ab und schaute besonnen nach dem Grund für das Schleifen und richtete nur kurz das Schutzblech wieder aus, von dem dieses Schleifen herkam.
Genauso muss es die Ukraine machen. Die russische Armee als das Schleifen am Fahrrad sehen. Russland, den Staat, dessen Armee das ja ist, als das Schleifen am Fahrrad sehen!
Ich bin ja nicht von der Wagenknecht-Truppe, die es hauptsächlich pauschal mit dem Nato-Russland-Konflikt hinsichtlich der Nato-Osterweiterung erklären möchte. Ich verstehe Evelyn Deller hier in diesem Beitrag für die taz. Die Überschrift über diesen Artikel ist dem Interview entnommen und beschreibt einen Widerspruch:
taz: Eine weitere Kritik lautet, in den ukrainischen Streitkräften dienten auch Rechtsextreme und Neonazis. Berüchtigt ist etwa die Asow-Brigade. Ist da nicht etwas dran?
Deller: Da ist was dran, deshalb schlachtet Putin das Thema für Propaganda aus – und es funktioniert. Doch daraus auf die Gesinnung einer ganzen Bevölkerung zu schließen, ergibt keinen Sinn. Die Brigade – in der nicht nur Rechtsextreme dienen – ist nur eine von vielen innerhalb der ukrainischen Armee. Zur Wahrheit gehört auch: Asow hat sich zu einer hoch spezialisierten, unverzichtbaren Einheit entwickelt, die viele Gebiete befreit hat. Diesen Widerspruch muss man aushalten. Außerdem könnten wir an dieser Stelle natürlich auch reden über die vielen einflussreichen rechtsextremen und neonazistischen Gruppen aus Russland, die Kriegsverbrechen begehen.
Ich habe diesen Part des Interviews nur gebracht, um präzise die Überschrift über den Artikel der taz zu erklären. Wenn ich die Haltung der Interviewten auch verstehen kann, dann ist das nicht mein grundlegendes Thema.
Ich möchte darauf hinaus, wie das Schleifen am Fahrrad " Ukraine" beseitigt werden kann, denn..
.. an der Stelle haben wir die gleiche Meinung.
So einfach ist es dann analog zudem nicht, wie ich es mir als Kind - nämlich es wurde immer schwerer zu treten - mit dem Fahrrad gemacht hatte. Einfach Weiterfahren bis soviel kaputt war, dass das Fahrrad nicht mehr fuhr, war keine gute Lösung. Für die Ukraine kann die Besonnenheit, einfach abzusteigen und in Ruhe zu gucken, auch nicht unbedingt eine Lösung sein. Dafür stehen sie zu sehr unter russischem Beschuss. Auch nicht für Evelyn Deller im Bericht der taz in ihrem Interview:
taz: Inwiefern sollen die Linken unterstützen?
Deller: Indem sie sich für Waffenlieferungen an die Ukraine einsetzen. Die Linke muss verstehen, dass Pazifismus nicht zu Frieden führt, sondern zu mehr Unterdrückung. Denn wenn man angegriffen wird, muss man sich verteidigen. Wer das nicht tut, stirbt. Sogenannte Antiimperialisten sind ja nicht per se gegen Gewalt. Selbst den bewaffneten Hamas-Angriff auf Israel vom 7. Oktober 2023 deuten sie perfiderweise zu einem „Widerstandsakt“ um.
Alleine, dass sie nun gegen Pazifisten und Antiimperialisten „schießt“ und den Vergleich, Russlands Angriff mit dem Hamas-Angriff vom 7. Oktober 2023 sucht, zeugt von, ich würde sagen, sympathischer Verbohrtheit. Es ist zugegeben auch anders wie meine Verbohrtheit als Kind, mit den Schleifgeräuschen am Fahrrad einfach weiterzufahren, bis mein Vater später die Bescherung sah und sagte: „Du kriegst auch alles kaputt“. Denn das war einfach dumm. Dennoch sollten Leute wie Evelyn Deller verstanden werden und schlauer gemacht werden.
Für die Ukraine herrscht zurzeit - der Norddeutsche würde sagen, Schietwetter. Da hilft ein Kiesewetter von der CDU, der erneut für den Taurus herumkrakelt nicht alleine! Schietwetter und Kiesewetter ergänzen sich nicht sinnvoll auf die Lösung hin. Besonnenes Handeln fehlt. Deswegen schrieb ich im Beitrag Den Ukrainern von Europa erzählen - Demokratie - Forum für demokratische Politik von Waffenfetischisten. Kiesewetter erscheint mir einer von dieser Sorte zu sein.
Ich wäre dafür die Waffenlieferungen auf eine pragmatische Ebene im Verhältnis zu politisch freien Denken zu setzen. Es gibt einerseits das schöne Lied (v.g.) „Die Gedanken sind frei“. Konkreter würde ich diese beiden Zeilen der Europa-Hymne noch nennen:
Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt,
Übertragen wir das auf die Ukraine, die sich doch anschickt, Mitglied der Europäischen Union zu werden, würde ich analog den russischen Angriffskrieg als Mode betrachten. Es ist wieder - und bei Russland seit geraumer Zeit - Mode über das Militär - zu teilen.
Ich sehe daher es als Lösung an, die „Zauber“ die Europa zusammengebracht haben, ich nannte im Beitrag…
…auch an den Außengrenzen der EU, und dementsprechend für die Außengrenzen der Ukraine bei Aufnahme des Staates in die EU, an Russland und Belarus umzusetzen. Und die Aufnahme der Ukraine und der Republik Moldau in die EU umzusetzen, wäre der erste Lösungsansatz.
Den zweiten Lösungsansatz erkenne ich im Begriff Freiheit. 1969 gab es den Budapester Apell, der den Westen dazu aufrief, in Verhandlungen, die Grenzen der Staaten des Warschauer Paktes nach 1945 verbrieft anzuerkennen.
Interessant auch hier zu wieder ein Ausschnitt auf dem Artikel der taz, mit dem Interview zwischen der Zeitung und Evelyn Deller:
Deller: Die Linke in Deutschland hat viel zu oft ein manichäisches Weltbild. Sie stopfen ein Land, das sie nicht kennen, in eine Kategorie, die sie kennen, und wollen ihm deshalb nicht helfen, weil das ja angeblich ein Nato-Krieg gegen Russland sei.
taz: Ist das nicht vielmehr ein globales Problem der Linken?
Deller: Also in postsowjetischen Ländern merkt man, dass mit Russland und der sowjetischen oder „sozialistischen“ Vergangenheit generell anders umgegangen wird. Dort findet innerhalb der linken oder anarchistischen Szene eben kein Putin-Verstehertum statt. Und die Sowjetverherrlichungsschiene ist dort nicht massentauglich, weil viele Familien ja noch davon traumatisiert sind.
Ich sehe das heute so, die Freit der Arbeiter staatlich als Doktrin, war zumindest nicht ganz ohne dem Begriff Freiheit auskommend. Wir wissen, dass die Diktaturen im Ostblock zusammengebrochen waren, und auf einem anderen Wege, als die rechtsextreme Dikatur Hitlers. Auch unter der Diktatur der Kommunisten in der Sowjetunion - unter Gorbatschow wurden Reformen eingeleitet - brach zusammen.
Der Westen hatte im Zuge der KSZE-Gespräche im Rahmen der Helsinki-Schlussakte auf die Inhalte des Korbs 3 gesetzt:
Die Schlussakte von Helsinki
Die Schlussakte behandelte in drei »Körben« die Prinzipien der zwischenstaatlichen Beziehungen (Korb I), die Zusammenarbeit unter anderem in Wirtschaft, Wissenschaft und Umwelt (Korb II) sowie die Pflege menschlicher Kontakte zwischen den Staaten und freien Informationszugang (Korb III). Besonders Korb III hatte starken Einfluss auf die Entwicklung der Bürgerrechtsbewegungen in den Ostblockstaaten. Die KSZE-Schlussakte trug nicht unwesentlich zu den demokratischen Revolutionen in Osteuropa und in der DDR Ende der 1980er-Jahre bei.
Die heutige Freiheit im Denken ist jene, dass die Staaten des Ostblocks, allen voran die UdSSR unter Breschnew, dessen hauptsächlicher Nachfolger, das heutige Russland unter Putin ist, damals schlitzohrig vom Westen aus durch den Korb III in das Ende des Eisernen Vorhangs bzw. in das Ende der von Breschnew angeordneten, sogenannten Breschnew-Doktrin, geführt worden waren, in dem man diesen Korb III sozusagen als Trojanisches Pferd noch in die Helsinki Schlussakte 1975 hineinverhandelt hatte.
In der Folge dessen - wir kennen all die Jahre, als wir z.B. gegen George W. Bush waren, suchten vor allem die USA in neu gewonnener Freiheit - aus dem Ost/ West-Konflikt befreit - eine neue Freiheit. Man kann das gleichsetzen mit dem Manchesterkapitalismus aus der Wirtschaft. Die USA wollten die Freiheit überall dahin bringen, wo sie nach Meinung der amerikanischen Regierungen noch nicht eingeführt war.
Russland - und auch China (nicht nur denen) kann nun einer KSZE-Prozess (heute OSZE) vorgeschlagen werden, der ein Stück weit die Freiheiten, die der Westen nach dem Fall der UdSSR 1991 erreicht hatte, neu legitimiert. Die Russen sehen darin, ihre neue Weltordnung. Damit es nicht eine Weltordnung nach dem Vorbild russischer Kriegstreiber wird, brauchen wir einen neuen Nato-Doppel-Beschluss, der auf die ..
..Festlegung der Grenzen und der Souveränität der Ukraine, wie sie einst im Budapester Memorandum vorgesehen war, abzielt.
Selenskyjs Stabschef Kyrylo Budanow erklärte in Kiew, dass ein Ende des Krieges möglich sei, sofern Moskau weiter die Initiative auf dem Schlachtfeld verliere und die Ukraine weiterhin mit Langstreckendrohnen Ziele im russischen Hinterland zerstöre. Kiew hoffe, dass sich so ein Zeitfenster für effektive Friedensgespräche schaffen lasse, um den Krieg vor dem Winter zu beenden, sagte Budanow dem Kyiv Independent. Dieses Ziel sei „absolut richtig, rechtzeitig und gut durchdacht“. Ähnlich hatte sich zuvor auch Selenskyj geäußert.
Kiew – Russland setzt seinen Krieg gegen das Nachbarland unvermindert brutal fort. Jede Nacht schießt Moskau Hunderte Sprengstoffdrohnen und Dutzende Raketen auf zivile Ziele in Kiew, Odessa oder Dnipro. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj (48) will endlich eine diplomatische Lösung finden – und sieht dafür jetzt eine einmalige Gelegenheit.
In einem Interview mit dem US-Fernsehsender CBS News sagte er, Russland habe seit Dezember 2025 begonnen, „die Initiative auf dem Schlachtfeld zu verlieren“. Man habe also eine Zeitspanne bis zum Winter für neue Verhandlungen. „Vor dem Winter müssen wir einen Weg finden – einen diplomatischen Weg, uns an einen Tisch zu setzen und miteinander zu sprechen.“
Russland greift die Ukraine erneut massiv mit Raketen und Drohnen an. Professor Carlo Masala analysiert die knappen Patriot-Bestände, Putins Strategie und die Lage an der Front: „Putin kommt seinem Ziel der Zermürbung der ukrainischen Zivilbevölkerung noch nicht näher“, so Masala.
Das was Masala als Antwort auf die aktuelle Situation gibt, ist für die Ukrainer völlig unbrauchbar. Der Mann ist empathielos - in diesem Zusammenhang. Nach seiner Intention, müssten erst noch ein paar mehr Zivilisten in der Ukraine sterben.
Auch wenn mich bewegt, dass er über sich sagt, er wäre von Mitschülern und Polizeibeamten früher als Italiener rassistisch ausgegrenzt worden.
Was wir den Ukrainern noch erzählen können: dass die Amerikaner mal anders waren.
Ganz weit zurück geblickt: Die Freiheitsstatue in New York - wer es noch gar nicht weiß , ist ein Geschenk der Franzosen für das amerikanische Vorbild aus dem Jahre 1776, der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika.
Auf was will ich hinaus? Die Ukraine ist heute eine Chance, wie es die USA früher war. In den USA kamen Hinz und Kunz zusammen. Ähnliches kann es für die Ukraine nach dem Krieg bedeuten. Die Ukraine ist ein Schlüsselstaat, der auch dafür sorgen kann, dass der Krieg im Iran beendet wird.
Keine Sorge - ich verlange das nicht alles von den Ukrainern ab, die ich in fröhlicher Beobachtung eines Standes bei einem Open-Air-Fest in Frankfurt direkt am Main, als lustiges Völkchen identifizieren durfte! Nein, China, die USA mit ihrer Vorliebe für Deals und Europa treffen dort Russland, die ja nach Aussage ihres Präsidenten dem Land „Erfolg“ wünschen. Die Frage ist, inwieweit, er dann, wenn der Krieg mal vorbei ist, den Ukrainern den Erfolg lässt.
In der Tat, sehe ich die USA, die fehlerhaft behaupten, der Kalte Krieg wäre vorbei. Er ist niemals richtig vorbei gewesen. Die Nato ist daher auch kein Relikt aus dem Kalten Krieg, wie aus den USA, Thomas Massie (Republikaner) im Dezember des letzten Jahres den Nato-Austritt forderte. Sondern es hat dank Russlands (nicht wie Wagenknecht und das BSW behauptet, wegen der Nato) nie eine Nachkriegsordnung gegeben, die den Kalten Krieg beendet hätte. Warum das nur? Weil Russland mit seinen direkten westlichen Nachbarn nicht den Schulterschluss nach der Wende gesucht hatte.
Die Ukraine ist also nicht alleine betroffen, sondern Finnland, Lettland, Estland, Litauen - z. B. ebenso - mir ist nicht bekannt, dass Russland zu den Staaten - zumindest nicht nach Jelzin und mit Medwedew und Putin überhaupt Kontakt gesucht haben. Ähnliches gilt für Polen - die auch wenn es zuletzt zwischen der Ukraine und Polen Schwierigkeiten gab, im Grunde das Quintett, Merz, Macron, Starmer, Selensky mit Tusk komplett machen würden.
Unterstützen wir doch zurzeit vor allem den englischen Premier, aus Deutschland, der in seinem Land gerade mit Rechtsradikalen in Nord-Irland zu kämpfen hat. Wir können aus unser Geschichte einen Beitrag leisten.
Ich frage mich, was Du eigentlich gegen den „worst case“ einer Ausdehnung des russich-ukrainischen Kriges auf Europa hast - dann schleift doch nur ein ***Schutz*** blech (interessantes Wortspiel an unserem Gummireifen, und das „schlechte Wetter“ mit ein bißchen Hagel, Blitz und Dommer, weitet sich dann eben auch über Deutschland aus, bis die Uckermark wieder ein russischer Satellitenstaat ist - das knnte gar ein „reinigendes Gewitter“ sein…
Ich finde es gegenüber den ukrainischen Opfern sehr schnell sehr zynisch und glaube nicht, dass man Krieg - zumal, wenn es sich um die Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs handelt, so etwas als Trostpflaster äußert!
Auch glaube ich nicht, dass Du das weiterhin so sehen würdest, wenn Deutschland doch zur aktiven Kriegspartei wird, und russische Raketen auch in deutschen Städten einschlagen.
Wenn wir uns da einig sind, dass Freiheit und Frieden für Europa erst dann wieder möglich ist, und die derzeitige "Verhandlungs-"Lage es nicht zulässt, zu dieser Lösung zu kommen, weil Russland genau darüber (wie ein planmäßiger kompletter Rückzug aus den besetzten Gebieten aussehen kann) nicht verhandeln will, was bleibt dann noch übrig, als den militärischen Angriffskrieg mit militärischer Gegenwehr zu beantworten.
Da schwingt immer noch die Vorstellung mit, man könne, wenn man sich nur genug anstrengen würde, genau diese Lösung politisch mit Putins Russland erreichen. Es ist auch nach der xten Wiederholung dieser Hypothese völlig unklar, worauf diese implizite Unterstellung einer solchen - theoretisch natürlich möglichen - praktisch tatsächlich korrekt ist. Es bleibt eine sehr wackelige Hypothese, bei der Du Dich auf Prozesse und Aussagen stützt, die Jahrzehnte zurück liegen, und die keiner von uns belastbar verifizieren kann.
Alle derzeitigen Indizien sprechen gegen m.E. diese Hypothese. Allein, dass Putin nicht selbst auf die Idee kommt, mal über einen kompletten Rückzug Sondierungen anzustreben (wo er doch als kühl kalkulierender Kopf „gelobt“ wird, zeigt doch, dass das in seinem Kalkül derzeit keine Rolle spielt. Damit habe wir bei der Bewertung russicher Freiheitsgrade, über ein mögliches Ende des Krieges auch nur zu diskutieren, entweder einen Fehler, oder wir haben einen Widerspruch bei der Bewertung von kühl alle Optionen durchkalkulieren und ideogischer Verbohrtheit, die nichts wirklich kühl klakuliert, sondern nur hinter der Erfüllung des ideologischen Ziels her ist - koste es was es wolle…
Wenn es aber doch ideologische Verbohrtheit ist, dann entfällt die Verhandlungsbereitschaft bzw. ist so stark eingeschränkt, dass die Voraussetzung für einen Totalabzug aus völkerrechtswidrig besetzen Gebieten nicht gegeben sind.
Du hast also für mich immer noch nicht schlüssig belegt, warum eine solche Verhandungslösung derzeit auch nur plausibel erscheint bzw. Verhandlungen, die genau das zum Ziel haben, derzeit überhaupt eine Chance haben könnten, erfolgreich zu sein. Allein die Tatsache, dass Putin sich jüngst geweigert hat, sich mit Selenski auf neutralem Boden zu treffen ist eher ien Beleg dafür, dass das derzeit eher keine Chace hat, als der Verweis auf Verträge und Verhandlungen, die 10 oder noch mehr Jahre alt sind…
Das ist genau der Denkfehler, den Du machst. Du denkst an Stelle der Ukraine, ziehst eine Lösung aber außer Betracht. Das ist übertragen auf mein Problem mit dem Schutzblech, dass Du eben mindestens dieses an Deinem Fahrrad kaputt fahren würdest?
Es ging bei meiner Betrachtung um die Lösung, und innerhalb der Lösung darf Russland nicht ein zu großes Gewicht haben, sondern der Rahmen einer Lösung. Das ist dann ganz und gar nicht zynisch.
Folgt die Politik einer Lösung, sehe ich keine Gefahr, das russische Raketen in der BRD einschlagen. Die Blockadehaltung gegenüber Russland scheint eine Lösung zu sein.
Ich würde eine Gefahr der Eskalation nicht unterschätzen, auch wenn das Töten noch ein Stück weit entfernt ist. Rein militärische Abschreckung kann naiv sein, auch wenn es nicht den Anschein hat. Wieso hat Russland diese Menge an Verlusten bisher in Kauf genommen? Anscheinend haben sie ein sehr starkes Interesse daran, ihre „militärische Spezialoperation“ zu ihrem Erfolg zu führen.
Russland diktiert uns also, wie wir vorzugehen haben? Ich kann ja verstehen, dass eine Änderung der Politik gegenüber Russland - beziehen wir mal meinen Nato-Doppel-Beschluss ein - als abrupte Zäsur kaum durchsetzbar wäre. Sich aber mit Russlands Interessen in diesem - aus unserer Sicht „Angriffskrieg“ - auseinanderzusetzen, ist nicht falsch.
Du hattest dazu einen Vorschlag unterbreitet?
Das ist eine Behauptung, welche Schlüsse fehlen Dir?
Ich bin da Deiner Meinung - es zeigt aber auch, dass der russischen Führung eben wichtig ist, ihren völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu einem Erfolg zu führen - der Erfolg wird sicher nicht darin bestehen, sich nach über - vielleicht werden es 6-8 Jahren - und einem unglaublichen Material- und Menschenverlust auf der eigenen Seite nach theoretischen Friedensverhandlungen auf die völkerrechtlich bindenden Linien vor der Krim-Einnahme zurückzuziehen.
Wir haben hier ein Paradox. Die Russen empfinden den eigentlich völkerrechtlich notwendigen Rückzug aus allen besetzen Gebieten als Niederlage - die Ukraine und auch Europa werden alles andere zumindest als Teil-Niederlage empfinden. Die Folge ist, dass beide, das sie nicht zu den Verlierer gehören wollen, weiterhin primär an ihren militärischen Zielen festhalten werden (und gemäß ihrer inneren Logik auch „müssen“). Das macht eine Verhandlungslösung derzeit schwer vorstellbar. Auf beiden Seiten, wolgemerkt!
Da sich in diesem Fall die Europäer unter Berufung auf das Völkerrecht „fest“ an die Seite der Ukraine stellen, kann eine Änderung - wie ich immer schon sagte - erstens nur einseitig und zweitens nur durch die Ukaine selbst erfolgen. Das wird aber nicht ohne eine gleichzeitig stattfindende Änderung Russlands möglich sein, da eine kompromissbehaftete Verhandlungslösung weit weg ist von den aktuellen Zielen der russischen Regierung, denn offensichtlich ist sie nach wie vor bereit, die aktuellen Nachteile dafür inkauf zu nehmen.
Wenn die russiche Seite das aber inkauf zu nehmen bereit ist, wird es keine substanziellen Verhandlungen geben - weil es keine Verhandlungen geben wird, und die statt dessen weiterhin aufenden Kampfhandlungen weitergehen, müssen die Ukraine im Rückgriff auf die militärische Unterstützung durch den Westen weierhin Widerstand leisten (können).
Klar, die innere Logik dieser Ursachen-Wirkungsketten könnten (zumindest auf einer Metaenbene) auch irgendwann durchbrochen werden. Das setzt aber ***immer*** auch ein russisches Einlenken voraus, das aus besagtem oberen Grund nirgends erkennbar ist.
Die Eskalation ist doch aber nur vergleichbar mit einem verbogenen Schutzblech, das - als Eskalation - irgendwann zwischen die Speichen gerät und dabei entweder selbst den Geist aufgibt, oder die Speichen beschädigt - schlimmstenfalls muss man zu Fuß weitergehen bzw. das Fahrrad schieben - das muss man wenn die ersten russichen Raketen in Deutschland einschlagen, nur unserer Bevölkerung genau so erklären Wenn das Haus von eine drohne zerstärt wurde, muss man bene nur woanders hinziehen.
Natürlich nicht - Russland kann uns eben nicht vorschreiben, ob wir Ukraine auch weiterhin militärisch zu unterstützen Dazu gehört auch, dass die Drohkullisse einer möglichen Eskalation uns nicht beirren sollte, uns ein weiteres Vorgehen zu diktieren - man kann darüber sprechen, ob eine weitere militärische Unterstürzung der Ukraine aus vielen anderen Gründen wirklich das beste Mittel der Wahl ist - aber nicht, weil wir von Russland mit Drohungen erpresst werden (dann würde uns in der Tat vom Erpresser etwas diktiert werden), sodern, weil wir bei der Beurteilung der Lage zu anderen Ergebnissen kommen.
s.o.
Du sagst selbst, das offenkundig trotz der großen Verluste, die Russland bislang in diesem Krieg zu verzeichnen hat, keine Bereitschaft zu erkennen ist, sich auf völkerrechtskonforme Lösungen ohne eine weitere Fortsetzung des Krieges (selbst die, mit der Ukraine über eine neue Grenzziehung zu verhandeln, die dann wieder nach beiderseitigem Einverständnis völkerrechtskonform wäre) auch nur zusammen zu setzen (wenn man mal von der Verhandlung über die russischen Maximalforderungen und Narrative absieht, die aber selbstredend keine Option sondern nur ein Scheinangebot sind).
Da es derzeit keine plausiblen Anzeichen dafür gibt, dass Russland ein Interesse an einer völkerrechtskonformen, friedlichen Lösung hat, müssen wir also auf ernsthafte Angebote aus Russland warten. Die bisherigen Angebote der Ukraine und des Westens, sich auf der Grundlage des geltenden Völkerrechts bei möglichen Verhandlungen flexibel zu zeigen, hat Russland jedenfalls bislang eine klare Absage erteilt. das Völkerrecht (genau dafür haben wir es) ist doch aber die einzige Basis, die überhaupt existiert - alles andere wäre auf der Ebene, wie wir sie oft in afrikanischen Ländern antreffen, wo Clans und Warlords halbscharige Konstrukte entwerfen, die aber nichts mit Frieden sondern nur etwas mit dem vorläufigen Abstecken der Claims des eigenen Einflusses zum Ziel haben - keine dauerhafte Basis für Frieden, da die Claims, sobald sich die Gelegenheit ergibt, weiter verschoben werden (s. Situation nach der Annexion der Krim - ist danach Frienden eingekehrt? im Gegenteil. Russland hat nur auf die Möglichkeit gewartet, sein Territorium noch mehr zu erweitern).
Okay, da gehe ich auch von aus. Aber genau das wäre doch die westliche Forderung, bzw. für die Ukraine - nach einem Einfrieren/ Waffenstillstand der Frontlinie, die langfristige Forderung, dass die Russen das täten?
Gespräche und Verhandlungen dienen doch nicht dazu, den jeweils anderen von Beginn an mit Maximalforderungen zu verprellen. Vielleicht aber lassen sich jenseits und diesseits unseres heutigen Verständnisses neue Ergebnisse erzielen, die maximal mögliche Erfolge bedeuten würden. Ich überlege gerade ein Beispiel. Mir tut es leid, aber mir fällt erneut wieder die Europäische Integration seit 1950 ein. Eine wirtschaftliche Lösung mit Russland, in der die Ukraine als souveräner Staat aufgeht, ist aus meiner Sicht möglich. Nationalistische Töne werden dadurch in den Hintergrund geraten. Das gilt für Russland, wie auch für die Ukraine.
Ich hatte mal ein Buch über Verhandlungen: Der Mann wollte Urlaub am Meer, die Frau in den Bergen wandern bzw. (weiß nicht mehr genau) eine Städtereise unternehmen. Beide hatten dann einen gemeinsamen Urlaub gemacht und sogar einen Kompromiss gefunden, der beide zufrieden gestellt hatte. Es erscheint im Auge des Betrachters auf den Krieg bezogen unmöglich. Deshalb sollte ungeachtet, der auch zur klärenden Völkerrechtsfrage zur Unabhängigkeitserklärung des Donbass (die verbrecherische Einnahme der Halbinsel Krim scheint mir klarer), der Krieg beendet werden. Krieg vernebelt die Sichten auf Ursprung und Lösung - übrigens bereits auch bei uns, weil wir indirekte Teilnehmer sind. Das ist sehr wichtig einzusehen, leider scheint das bis auf das BSW kaum einer wahrzunehmen.
Das Muster finde ich zu träge. Das ist auch falsch. Es hat nur den Anschein, es wäre nicht anders möglich. Die Europäer könnten jederzeit mit den Russen Konsultationen abhalten. Vorschläge erarbeiten, mit den Ukrainern wieder danach in die Reflektion gehen und die Vorschläge überarbeiten. Es geht dabei nur darum, das Nest für Friedensverhandlungen vorzubereiten.
Das ist spekulativ so. Mit Kontexten von Kriegen zu spekulieren ist grundsätzlich falsch.
Die Russen stellen Maximalforderungen, die wir als Scheinforderungen titulieren,
und sind zudem noch nicht konfrontiert von einem Mehrgewicht der Europäer. Die Waffenlieferungen alleine, werden das Mehrgewicht nicht ausmachen.
Das könnte auch von einem Diktator sein. Es geht doch nicht darum, etwas als gesetzt anzunehmen. Der Turm ist 10 Meter hoch. Es könnte für Kleinfritzchen, mit seinen 2 Jahren noch zu gefährlich sein, Seepferdchen hat er auch noch nicht. Papa Alfred sagt, der soll mal mutig sein, Du bist Beobachter, hast Dich gerade eingecremt, weil gerade die Sonne knallt und kannst die Alkoholfahne von Papa Alfred riechen. Klein Fritzchen springen lassen? Der kleine Teufel hat es bis auf den 10 Meter-Turm geschafft! Er zögert noch!
Also ich würde zumindest mal den Bademeister rufen!
Nicht Dein ernst. Das Freibad schließt dann..
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Also ab morgen keine Waffenlieferungen mehr. In der Lage doch noch weniger umsetzbar, wie ein neuer Nato-Doppel-Beschluss, wenn man nicht hinten raus alle Moral wegwerfen möchte.
Es bleibt dabei, Du gehst häufig nur von Deiner Sicht her in die Debatte ein und Zugeständnisse holst Du später wieder zurück. Also, wenn Du von Dich auf die russische Regierung schließt, dann kann ich deine Meinungen zu Verhandlungen einschätzen.
, ist ein Geschenk der Franzosen für das amerikanische Vorbild aus dem Jahre 1776, der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika.
an unserem Gummireifen, und das „schlechte Wetter“ mit ein bißchen Hagel, Blitz und Dommer, weitet sich dann eben auch über Deutschland aus, bis die Uckermark wieder ein russischer Satellitenstaat ist - das knnte gar ein „reinigendes Gewitter“ sein… 
Wenn das Haus von eine drohne zerstärt wurde, muss man bene nur woanders hinziehen.