Ich sehe keinen Unterschied dazu wenn eine Diktatur von einer Demokratie überfallen wird. Aber abgesehen davon ist das ein Beleg für meine Vermutung dass Referenden nur dann ernst genommen werden, wenn sie der eigenen Bewertung entsprechen.
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Das ist sicher richtig - aber da musst Du auch unterscheiden, ob es um Okkupation geht, um einen Regime Change, um die Ausrufung des Bündnisfalls, humanitäre Einsätze etc.
Diktaturen haben die Neigung, Länder besetzen zu wollen.
Liberal Demokratische Staaten hingegen führen keine Kriege gegeneinander. Das sollte uns bei der Bewertung von Staaten bewusst sein wenn es uns um Frieden ernst ist.
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Also ein eher geringes Ansehen (Mindestlöhne)?
Natürlich macht das einen Unterschied. Ob man daraus schließt, dass ein Krieg mehr oder weniger gerechtfertigt ist, ist aber kein „Muss“ sondern eine Frage der persönlichen Bewertung.
Statistisch ist das korrekt. Liberal-demokratische Staaten neigen eher dazu, Gebiete anderer Staaten aus übergeordneten Motiven (Abwehr von Bürgerkrieg, Unterdrückung oder eines Putsches, Terrorbekämpfung) zu besetzen. Kriegerische Auseinandersetzungen gab es vereinzelt aber auch zwischen liberalen Demokratien, z.B. Pakistan und Indien im Bangladesh-Krieg sowie Griechenland und die Türkei im Zypern-Konflikt.
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Sorry, das war jetzt missverständlich. Ich gehe davon aus, dass die Beträge über den Mindestsätzen liegen. Aber ich kann mal versuchen es raus zu bekommen.
Es ist nur ein großer Unterschied, ob Du z.B. in Shanghai angestellt bist, oder in Guangxi. Mit dem Gehalt aus Guangxi kannst Du heute in Shanghai nicht mehr überleben. Die Apartmentpreise z.B. sind in Shanghai rund 8 mal höher als in Guangxi. Solche Unterschiede spielen eine große Rolle.
Wobei die vorgeblichen Motive nicht zwingend zutreffen müssen und man einen Krieg wie den Irak Krieg ganz profan auch anders beschreiben kann. Glücklicherweise hat die damalige rot/grüne Regierung eine Beteiligung abgelehnt…
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Na ja, 1974 war auf Zypern die türkische Invasion und zugleich ist 1974 die griechische Militärjunta kollabiert. Also keine liberale Demokratie, das kam erst später.
Und der Bangladsh Krieg… sieh selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Pakistans#Militärdiktatur_und_Unabhängigkeit_Bangladeschs
Unter einer liberale Demokratie stelle ich mir auch etwas anderes vor als eine militärische Zentralregierung…
Es bleibt damit dabei, nicht nur statistisch sonder absolut: Liberal demokratische Länder führen keine Kriege gegeneinander. Das kann keine andere Regierungsform von sich behaupten.
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Du hast nun die Definition enger gefasst: Länder, die zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns alle Merkmale einer liberalen Demokratie erfüllen. Das ist fair, das sehe ich ein. Aber selbst dann gibt es Gegenbeispiele:
Kroatien - (Rest-)Jugoslawien, 1991/1992 ( Kroatienkrieg – Wikipedia)
Ecuador - Peru, 1995 ( Cenepa-Krieg – Wikipedia)
Indien - Pakistan, 1999 ( Kargil-Krieg – Wikipedia)
Israel - Libanon, 2006 ( Libanonkrieg 2006 – Wikipedia)
In diesen Fällen waren die Machthaber zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns demokratisch gewählt.
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Ich bezweifle sehr, dass da jeweils eine liberale Demokratie auf jeder Seite an der Regierung war.
Nur demokratische Wahlen sind nicht ausreichend - Beispiel Mursi - Ägypten war unter ihn sicher keine liberale Demokratie.
Einen Teil Deiner Beispiele hatte ich schon mal näher beleuchtet - wenn es sein muss kann ich das noch mal machen. Libanon, eine liberale Demokratie - die nur wegen des religiösen Proportes besteht? Noch dazu mit der Hisbollah als Kriegspartei - liberal sind die nicht.
Pakistan halte ich z.B. zu den meisten Epochen für nicht liberal. Andere Konflikten haben gerade an der Übergangszeit von Diktaturen und Demokratie statt gefunden.
Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Deutschlands Rolle in der Welt - Was können die Grünen dazu beitragen?
Ich teile ja die Analyse, dass liberale Demokratien bisher keine Kriege gegeneinander führen. (sehen wir mal vom Falkland Krieg ab) Das ließe sich wohl auch in diesen Ländern kaum verkaufen, da ja die Beschreibung ganz bewusst auf die Gleichheit der Systeme setzt und eine Eigenschaft liberaler Demokratien darin besteht, sich selbst als Gut und andere Systeme als schlecht bis Böse zu charakterisieren.
Niemand in einer „liberalen Demokratie“ würde der Idee folgen mit jemandem den man als Gut charakterisiert einen Krieg zu führen.
Insofern ist das erst mal keine besondere Leistung.
Eine gute Friedens- und Außenpolitik schafft es dagegen aber auch, mit sich ungleichen Systemen zu beiderseitigem Nutzen eine friedliche Entwicklung zu erreichen.
Ich glaube ja nicht, dass jemand allen Ernstes es als realistisch ansieht, innerhalb relativ kurzer Zeit, alle Länder dieser Erde zu liberalen Demokratien konvertieren zu können um damit die potentielle Kriegsgefahr nahezu auszuschließen. Dies wäre zum einen eine Missionarsbewegung 2.0 und ein Rückfall in alte Kolonialzeiten.
Aber selbst wenn es gelingen würde, so wäre auch dies, trotz dem heutigen Anschein, noch lange keine Garantie, dass eine kriegerische Interessen Verfolgung damit ausgeschlossen wäre.
Es gibt also keine Alternative zu einer aktiv aufgesetzten Friedenspolitik die nicht versucht andere Systeme zu verändern.
Das ist was ich fordere, wenn ich von einer Neujustierung grüner Außenpolitik im Umgan mit China spreche
Die Militärjunta in Argentinien war eine liberale Demokratie?
Eigentlich schon, zwischen Diktaturen, faschistischen und kommunistischen Staaten gibt es eine Reihe von militärischen Auseinandersetzungen. Z.B. Vietnam und Kambodscha.
Die Fakten sagen etwas anderes. Fällt es wirklich so schwer, die Vorteile von liberalen Demokratien anzuerkennen?
Kooperation ist gut. Allerdings muss uns klar sein, dass Diktaturen weniger vertrauenswürdig als Demokratische Staaten sind - ja, auch dort gibt es eines zu bemängeln. Aber das würde jetzt zu sehr in das Thema Staatskunde abdriften.
Realismus ist aber besser. Und der hat uns in Russland gefehlt und tut es auch in Bezug auch China. Die Drohungen gegen die Länder im Südchinesischen Meer und gegen Taiwan sind ja vorhanden. China schließt Gewalt gegen Taiwan ja aus, wenn es sinngemäß keine ausländischen Mächte dort intervenieren und wenn es keine Separation gibt. Da lässt China sich ein großer Tor offen, beides ist leicht konstruiert. Auch Putin, ein enger Verbündeter Chinas, kostruiert ausländische Einflüsse für die Probleme die Russland schon vor der Invasion hatte.
Was wir machen ist richtig - die Gefahr erkennen und handeln, d.h. Abhängigkeiten konsequent reduzieren und glaubwürdig abschrecken. Was nicht heißt, dass man alle Verbindungen kappen muss. Aber der Preis für einen Angriffskrieg muss für China unkalkulierbar bleiben, bei der Gewissheit, dass es einen Preis haben wird.
Und wenn China nicht vorhat, Taiwan zu okkupieren - dann gibt es für China auch keinen Grund zur Aufregung.
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Es wäre gut, bereits aus diesem Post einen neuen thread zu machen.
Ist es okay für alle hier Beteiligten, wenn ich ihn in einen neuen thread verschiebe?
Wenn ja @Matthias wie soll er dann haeißen?
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Vielleicht nicht ganz vergleichbar.
Der schottische Regierungschef Humza Yousaf hat seinen Plan für eine Abstimmung zur schottischen Unabhängigkeit präsentiert. Er möchte die kommende britische Parlamentswahl zu einem De-facto-Referendum über eine Unabhängigkeit von London erklären.
Stimmt eine Mehrheit in Schottland bei der für 2024 geplanten Wahl für Yousafs Schottische Nationalpartei (SNP), solle dies als Votum für eine Unabhängigkeit gelten, sagte der Parteichef am Samstag auf einem SNP-Sonderparteitag in der schottischen Stadt Dundee. „Es gibt keinen Weg zu einer Unabhängigkeit, außer durch gesetzmäßige und demokratische Prozesse“, sagte Yousaf.
Man sieht, dies funktioniert auch auf einem diplomatischen und demokratischen Weg.
Aber auch ein anderes Thema.
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Ich halte das auf der formalen Seite zwar für konsistent - aber man muss natürlich sofort die Frage stellen, was genau mit „beiderseitigem Nutzen“ genau gemeint ist - das klingt ein wenig nach: Wir haben 2 Staaten - dazu gehören 2 Regierungen, die in 2 verschiedenen politischen Strukturen agieren bzw. diese gestalten - für sich selbst aber auch für das ihnen regierte und „anvertraute Volk“ …
Das impliziert dann aber auch, dass der Umgang dieser Systeme/politischen Systeme mit ihrem Volk sich - wiederum auf der formalen Ebene - völlig jeder äußeren Kritik entzieht, da es sich - so wie die chinesische Regierung das immer darstellt - eben um „Innere Angelegenheiten“ handelt …
Das ganze krankt allerdings daran, dass es sich völlig loslöst von den Individuen des Volkes - der „beiderseitige Nutzen“ definiert sich denn auch auf der Ebene der Staaten und nicht des Volkees…
Die nicht-formale Frage, die hier gestellt werden muss ist, was das für die Menschen im System bedeutet, und ab wann die Last für einzelne Gruppen im Volk - gemessen an den Menschenrechten - unerträglich hoch wird - lange war Indien mit der Kinderarbeit so ein Beispiel - Formal gab es eine Win-Win-Situation auf der Ebene der politischen Systeme - die einen produzierten, die anderen konsumierten - die indische Handelsbilanz wurde verbessert, und der westliche Konsum war günstig finanzierbar - wäre da nicht der Umstand, dass die Kinder unter z.T. übelsten Umständen ausgebeutet wurden (auch so ein Verstoß gegen die UN-Charta) - ist also die Ausbeutung von Kindern eine „innere Angelegenheit“ eines Staates?
Wie sieht es aus mit den Massenmorden im Kambodscha unter Pol Pot/den Roten Khmer?
Wie sieht das aus mit der Judenvernichtung durch die Nazis - alles „innere Angelegenheiten“, die nur ganz nebenbei mit gelöst wurden - primär ging es vor allem darum, einen militärischen Konflikt zu gewinnen …
Würdest Du also einem Überlebenden des Holocausts tatsächlich sagen, die „Endlösung“ war eine „innere Angelegenheit“ Deutschlands?
Und würdest Du, wenn Du selber vorn derartigen Repressalien Deines Staates betroffen wärest, schulterzuckend die Repressalien hinnehmen, mit der Begründung „innere Angelegenheit meines Staates“,- passt schon, wenn ich - wie z.B. Nawalny - im Gefängnis sitze, da mein Staat das innerlich so geregelt hat?
Das mag formal auf der Ebene souveräner Staaten sogar richtig sein - wird aber dann irgendwann ganz schnell menschenverachtend, den der „beiderseitige Nutzen“ - egal, ob bei der Kinderarbeit in Indien, der Massenvernichtung in Kambodscha und Deutschland hat einen sehr hohen Preis - der seit der Deklaration der Menschenrechtscharta der UN (die genau eine Wiederholung derartiger Geschehnisse ausschließen sollte) eigentlich auch formal ausgeschlossen ist …
Daher - ich bleibe dabei - sind Menschenrechte niemals eine „innere Angelegenheit“ eines Staates, das sich genau auf die Wahrung dieser durch den UNO-Beitritt verpflichtet hat!
Du hast sicher Recht bei der Frage, was das nun konkret bedeutet - sicherlich kann das nicht automatisch militärische Eskalation zur Folge haben (da bin ich auch gar kein freund davon!) - Aber wenn es um Taiwan geht, so haben wir eine ähnliche Situation wie mit den beiden deutschen Staaten BRD und DDR) - mag sein, dass sie historische und kulturell zusammen gehören (das kann ich persönlich in der Tat nicht wirklich beurteilen) - aber das bedeutet nicht automatisch, mit welchem System nach einer möglichen „Wiedervereinigung“ weiter gemacht wird - Westdeutschland hätte schon in den 50er-jahren eine Wiedervereinigung haben können - wenn auch unter sowjetischer Führung - warum haben wir das in der BRD wohl nicht gemacht - sicher nicht deswegen, weil wir aufgrund der Größenverhältnisse der 3 Westzonen gegenüber der kleineren Ostzone einen Führungsanspruch erhoben - sondern schlicht und einfach deswegen, weil wir um unsere Freiheit bangten …
Natürlich hinkt der Vergleich etwas - aber ich finde es falsch, das Schicksal von sehr vielen Menschen zu einer Formalie „zwischenstaatlicher Nutzungsbedingungen/-erwägungen“ - quasi zur „Verhandlungsmasse“ zu machen - allein - ich weise noch einmal darauf hin -weil sie im Gegensatz zur UN-Menschenrechtskonvention stehen - die fast alle Staaten völkerrechtlich bindend unterschrieben haben…
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sehr erfreulich, dass jmd, das was ich weiter oben zu den Menschenrechten komprimiert gemeint habe, so schön ausführlich auf die Realitäten auch reflektiert hat 
_ jetzt warte ich auch mal 
, ob sich jmd (anders) auch noch die Mühe macht, den oben als positiv gegebene Realität Begriff der (National)staaten zu dekonstruieren 
So was gibt es hier - implizit - schon
Allerdings ist die Antwort aus meiner Sicht eher negativ in Bezug auf obiges Problem - Theoretisch gäbe es eine Lösung in einer begrenzten Souveränität einzelner Staaten unter dem Dach der UNO - analog dem z.B. in Deutschland konzipierten Bundesstaats von Bundesländern oder auch der zunehmenden Verzahnung von (auch - in der Theorie - nur noch begrenzt souveränen Staaten innerhalb der EU (zunehmendes Mehrheitsprinzip/EU-Gerichtshof als oberste Instanz)
Das Beispiel EU zeigt aber auch die Grenzen dieses Konzepts - nicht etwa, weil das rein logisch die beste Struktur ist - sondern, weil das wahrscheinlich man Wesen des Menschen scheitert - sobald nämlich das Individuum/der individuelle Staat (gefühlt) deutlich mehr Nach- als Vorteile „feststellt“ - und eine mögliche zukünftige notwendige Solidarität zu Lasten aktuell möglicher Vorteile gegeneinander abwiegt - gewinnt (bislang) fast immer die aktuellen Vorteile … Sogar innerhalb Deutschlands gilt das in Bezug auf die aktuellen Einschränkungen beim Klimawandel für kommende Generationen und deren Vorteile daraus) - Du forderst also eine Lösung für ein Problem, das sich auf der menschlichen Ebene nicht mehr - oder eben nur noch theoretisch - lösen lässt …
Der Mensch ist in Bezug auf Empathie auf Kleingruppen konditioniert - nicht auf eine Weltregierung, die ihm Nachteile abverlangt, „nur“ damit Menschen auf der anderen Seite des Globus dadurch einen Vorteil haben - selbst wenn dieser zwingend geboten ist, um dort überhaupt überleben zu können)
Jede „Lösung“ des Nationalstaatsproblems würde selbst zum Problem werden, da der Mensch sich in dubio dagegen entscheiden würde…
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ich würde es eher in einer Richtung überprüfen wollen, die ähnlich der Lösung einer Republik von Regionen geht, z.B.
https://das-gruene-forum.de/t/was-wollen-wir-fuer-ein-europa/499/9?u=drakondib
also
…
eben weil
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@DrakonDiB
Der Vortrag ist durchaus interessant - allerdings halte ich ein - für die Vortragende wichtiges - Argument für im Ansatz falsch - sie behauptet, dass der Populismus eine Folge der Bankenkrise war - das ist m.E. ein genereller Fehler, den die Politik aber auch viele, die über alle möglichen Probleme referieren, mitmachen…
Die Logik geht so: Die Regierenden versprechen etwas → was sie aus vielerlei Gründen nicht halten können → die Enttäuschung im Volk ist entsprechend groß → das Volk wendet sich dem Populismus zu - Als Beispiel nennt sie die Orbanisierung Ungarns, wo man dem ungarischen Mittelstand den Euro versprach - der dann aber auf sich warten lies - und der ungarische Mittelstand anschließend einem Orban nachlief, der wegen des gescheiterten Eurodeals („Europa ist die Zukunft“) dann „Ungarn ist die Zukunft“ propagierte …
Ich halte die Analyse für falsch, da es (wie bereits weiter oben von mir kritisiert) von einem Staatskonzept ausgeht, wo die Bürger von ihrem Staat gut - oder eben auch schlecht - betreut wird, und Fehler des Staates dann - scheinbar nachvollziehbar - „zwangsläufig“ zu einer Bürgerlichen Fehlentscheidung führen muss…
Richtig ist doch, dass in der Demokratie die Bürger der Staat sind - sie haben „Angestellte“, die - entweder selbst als Experten oder zumindest von den Experten beraten - die Bedürfnisse der Mehrheit versuchen umzusetzen - in der Demokratie ist also die Politik nicht die entmündigende betreuende Instanz - sondern das ausführende Organ …
Wenn nun die Entscheidung für das Personal bzw. die Partei, die das Personal stellt, sich als Fehlentscheidung herausstellt, dann ist diese Entscheidung zu revidieren - aber auch bei neuem Personal liegt die Verantwortung beim Volk und nicht bei der Politik - wenn sich also das Volk für einen Populisten wie Orban - oder bei uns Höcke und die AFD entscheidet - dann ist der Verantwortliche dafür ausschließlich der Wählende - und nicht die Vorgängerregierung - wenn also der Wählende sich dafür entscheidet, zur Provinzialität statt zu Europa zurückzukehren - dann ist das demokratisch genau das, was die Mehrheit eben will …
Der Gedanke, alle Staaten sollten erst mal aus dem bisherigen Europa austreten, und dann eine verfassungsgebende Versammlung aller 500 Mio. Europäer ins Leben rufen, um dann endlich statt des „Europas der Regierungen“ ein „Europa der Bürger“ zu initiieren - scheitert daran, dass wir das heute bereits haben - das „Europa der Regierungen“ haben wir genau deswegen, weil das europäische Volk das mehrheitlich so will - sonst hätten wir längst Parteien, die so was erfolgreich angeboten hätten…
Brexit als Beispiel ist genau das gleiche - das war nicht das Ergebnis von Boris Johnson und den Hintermännern - sondern von einer Abstimmung, die mündige Bürger mehrheitlich bestätigt haben - Die englischen Bürgern bekommen also genau das, was sie - mehrheitlich - so wollten…
Dazu gehört auch die von ihr ziemlich zum Schluss (aus meiner Sicht - theoretisch - zu Recht) geforderte Rechtsgleichheit der Bürger - das will wohl die Mehrheit noch gar nicht - es ist zwar, wie sie sagt, „einfach argumentierbar“ - aber weder die Deutschen noch die Ungarn wollen das (mehrheitlich) …
Ganz problematisch ist das Konstrukt, eine europäische Ordnung auf Ebene Städte zu machen - sie weist als „Argument“ auf die „Verwurzelung“/„Identität“ hin, weswegen auf dieser Ebene eine Einigung „einfacher“ ist - dabei ist gerade auf dieser Ebene alles viel schwieriger, weil gerade der Regionalproporz nicht auf Einigung, sondern auf Konkurrenz ausgelegt ist …
Bei China ist das natürlich anders, weil China keine Demokratie ist - aber auch hier hat der einzelne Bürger in jeder Minute seines Lebens eine individuelle Wahl - als es das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens gab, hätte jeder Chinese die Entscheidung treffen können, sich von so einem menschenverachtenden System nicht regieren zu lassen, und sein eigenes Leben notfalls zu opfern, um diesen unsäglichen Zustand zu beenden - nicht zuletzt deswegen definiert eine Gesellschaft Vorbilder wie Sophie Scholl und andere, weil - unter der Bedingung, dass es einen freien Willen tatsächlich gibt - jeder diese Entscheidung treffen und für die Folgen seiner (und natürlich auch ihrer) Entscheidung auch einstehen muss …
Interessant wäre also die Frage an die Soziologin, wie sie es mit dem „freien Willen“ genau hält - oder ob sie diesen bestenfalls nur als Mittelwert eines Parameters in ihre Betrachtungen einfließen lässt, ohne sich über die notwendige Änderung dieses Parameters Gedanken zu machen …
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Kann man diskutieren, einverstanden, will ich nicht drauf beharren.
Ich denke nicht dass wir hier von Fakten sprechen, sondern von einem relativ kurzen Zeitraum nach 1945 der bisher diese These bestätigt. Das ist auch gut so, es kann sich aber auch ändern, hoffen wir aber das es so bleibt.
Aber das ändert nichts daran, das liberale Demokratien eine relative hohe Affinität zu Angriffen auf andere Staaten zeigen, die nicht dem westlichen System entsprechen. Da kann man sehr wohl als neokolonialistisch ansehen.
Wenn du genau hin schaust ist China darüber auch nicht aufgeregt. China ist nur von den westlichen Interventionen genervt und besonders von der feindseligen US Sanktionspolitik.
Die Eskalationsspirale wurde dabei dauernd von den USA angetrieben unter Hinweis auf einen vermuteten Angriff.
Auch wenn das zuerst einmal plausibel klingt und ich auch nicht dagegen argumentieren will, so krankt das Ganze doch daran, dass man die Ziele der chinesischen Regierung als bekannt definiert und die Statements Chinas schlichtweg als nicht zutreffend darstellt.
Bezogen auf Taiwan spricht die KP China immer von einem Verhandlungsprozess und 2 Systemen. Der Verhandlungsprozess wird als innere Angelegenheit definiert, was historisch auch berechtigt ist.
Das wird von außen aber negiert und führt dann zu der Zurückweisung und dem Verweis auf einer innere Angelegenheit.
Unter diesem Blickwinkel passt der Vorgang nicht richtig in die richtige Theorie.
Das ist absolut richtig. Und da ist nichts gegen einzuwenden.
Aber wieder zurück kommend auf China: Dort hat man in den vergangenen 40 Jahren den nachweislich größten Beitrag zur Umsetzung der UN Charta erzielt, indem man ca. 800 Mio. Menschen aus der Armut geholt hat. Diese Tatsache wird von westlich ideologischen Anti China Apologeten einfach unter den Teppich gekehrt. Auf dem Weg zu diesem fantastischen Ergebnis hat man auch Fehler gemacht und Fehlschläge in Kauf nehmen müssen. Das wird auch in China nicht bestritten.
Hinzu kommt, in asiatischen Kulturen lässt man sich nicht gerne seine Fehler vorhalten. Japan und seine Komfort Frauen sind ein Beispiel. Auch die Chinesen haben diese Eigenschaft.
Das muss ich nicht gut finden, aber zur Kenntnis nehmen.
Ich finde es aber sehr befremdlich, wenn gerade westliche Staaten sich zum Hüter der Menschenrechte im Umgang mit China aufschwingen, aber im eigenen Umfeld wesentlich toleranter mit Verfehlungen umgehen.
Dies wird genau so in China wahr genommen und führt zu berechtigten Irritationen.
Wie bereits oben gesagt, wenn wir alle die UN stärken würden, dann kämen wir vielleicht weiter. Da scheint es aber auch im Westen kein Interesse zu geben.
Bleibt die Frage nach der Strategie die ich aufgeworfen habe. Wollen wir was erreichen oder wollen wir Recht behalten?
Tatsächlich? Machen wir doch hier mal einen Faktencheck:
Ich habe nicht das Gefühl, dass westliche Demokratien hier überrepräsentiert sind.