Ich halte Putin für wesentlich gefährlicher als die Politbüro Bonzen der 80er. Und ich erinnere mich an das unterschwellige Gefühl der Bedrohung im Kalten Krieg.
Abschreckung hat damals funktioniert, wenigstens in Westeuropa, aber es war mehrere Male verdammt knapp, wir hatten einen Mordsdusel. Das waren zum Teil einfach Missverständnisse oder Pannen.
Die Situation jetzt ist anders, weil wir es mit einem Psychopathen zu tun haben, der nach einigen Berichten den Kontakt zur Realität verloren hat.
Wie man dem begegnet, ist extrem heikel. Ich traue mir aus der Entfernung keine Einschätzung zu, zumal die USA auch anders dastehen als früher.
Aber das ist etwas völlig anderes als sein Vorgehen zu rechtfertigen.
Für die eigene Wehrhaftigkeit zu sorgen ist unvermeidlich, den Schutz der Zivilgesellschaft eingeschlossen. Das sollte noch wesentlich bewusster werden.
Hatte ich nicht getan! Aber damit, dass die Welt neue Märkte gebrauchen kann, hat er recht. Er scheint nicht dumm zu sein.
Was ihn umtreibt sehe ich auch als gefährlich an. Er betreibt einen in ihn hineingesteigerten Revanchismus gegen die USA und den Westen im Allgemeinen. Zudem fühlt sich Russland für ihn und Russland mit ihm besonders an, was an den Film " Die Welle" von Dennis Gansel erinnert. Begegnen kann man das nur mit Nachvollziehen, warum Russland das tut, und mit einer Zukunftsperspektive für die Ukraine und Russland in Verhandlungen.
Was Du über den Kalten Krieg schreibst finde ich richtig. Wir hatten Dusel. Ich glaube auch, dass wir eine Situation wie damals, die Zementierung der Blöcke, mit dem eigentlichen Willen durch Abschreckung einen Krieg aus dem Wege zu gehen, nicht noch mal so hinbekommen werden. Denn wir reden ja jetzt bereits schon von Krieg und Kriegsertüchtigung bei uns, was soll dann in Russland erst überlegt werden, denn die stecken, zusätzlich zur Ukraine (aus eigener Schuld natürlich) bereits in einem Krieg. Trotz aller Gefahren des Kalten Krieges war es damals das Muster einen 3. Weltkrieg zu vermeiden. Man redete miteinander, was zurzeit komplett fehlt. Der „Teich der diplomatischen Möglichkeiten“, so hatte es in etwa Klaus von Dohnanyi vor etwa zwei Jahren ausgedrückt, friert immer mehr zu.
In 2023 begrüßte der Kreml noch Überlegungen unseres Kanzlers mit Putin zu telefonieren - heute kommt besorgniserregend wenig aus dem Kreml an Zustimmung, als verlautet worden war, dass Scholz überlegte, ihn anzurufen.
Die Ukraine ist nun als geografisches Gebiet die Auseinandersetzung geworden, die man befürchtet hatte, als man vor Jahren schon befürchtete, dass man in einen Konflikt mit Russland kommt, wenn die Nato sich zu sehr nach Osten dehnt.
Jetzt sollte man das aber auch annehmen aus westlicher Sicht, dass die Ukraine sogar in die Nato will und das mit Russland bereden.
Wir sind, wenn man so will in dieser Hinsicht ein Stück weiter mit Russland, als noch 1990 und 1997. Und das ist positiv zu bewerten.
Die Ukraine, in der Geschichte sicherlich auch ein Stück russischer Geschichte, will die westliche Anbindung.
Das ist ein positiver Gegensatz zu den Zeiten im Kalten Krieg, und wir sollten gemeinsam mit Russland, ob uns die Regierung dort gefällt, oder auch nicht, die Zukunftsperspektive für die Ukraine, die Ukrainer und Russen und ein Europa mit der Ukraine und mit Russland umsetzen. Klingt naiv, ist es aber nicht! Denn die Staaten aus dem liberalen oder immer noch mehrheitlich demokratischen Westen haben politische Macht, wenn sie zusammen stehen.
Diesen Anklang hatten die Worte Macrons vor etwa ein oder zwei Wochen.
Waffen helfen dabei nicht! Die Ukraine sollte als neues Nato-Mitglied Waffen bekommen als Sicherheit des Westens.
An dieser Stelle - mit Annahme, dass ein Werben für die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt auf taube Ohren oder eher auf Besorgnis über eine Eskalation dadurch oder zumindestens Skepsis trifft:
Wladimir Putin wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit noch einige Jahre russischer Präsident bleiben, mit gewissen Spekulationen wird er es nicht, aber das ist, so wie er Russland selber aufgestellt hat, unwahrscheinlich. Aber dann!
Ich finde, wir reißen uns in der gesamten westlichen Hemisphäre kein Bein damit aus, eine Nato-Mitgliedschaft Russlands gegenwärtig für später - nach Putin nicht auszuschließen und innerhalb dieser Agenda zunächst die Ukraine in die Nato aufzunehmen.
Das ist des Rätsels Lösung und würde den Weg für einen Frieden in der Ukraine bereiten, darüber hinaus den Frieden in ganz Europa nachhaltig, im Sinne auch des Friedens in der transatlantischen Verbindung zu den USA sichern!
Dann müssen wir ihnen klarmachen, dass ihre Rechnung nicht aufgeht. Man nennt es glaubwürdige Abschreckung.
Mit Deiner Position, könnte Karaganows Plan allerdings aufgehen. Deswegen tut Putin alles, um Haltungen wir die Deine in Europa und USA zu bestärken.
das ist nicht logisch.
die amis bedrohen moskau und putin schiesst auf berlin? was bringt das?
putin droht deutschland weil er begriffen hat, dass hier die meisten „pazifisten“ sitzen und wir am leichtesten zu erschrecken sind.
seine drohungen werden dann von wagenknecht und der afd zu argumenten gegen die unterstützung der ukraine gemacht.
und teile der spd machen auch mit.
und teile dieses forums auch.
alles sehr durchsichtig, aber offenbar nicht für jeden
Woher weißt du, dass er nicht in Richtung USA antworten würde?
Bzw. hast du einen Beleg dafür, dass er das ausschließt?
Tun die dann auch. In Abschreckung steckt Schrecken. Deine Vorschläge sind sehr eindimensional.
Was hat eine deeskalierende Wirkung jetzt, die der Ukraine helfen kann, in dem eine Verhandlungsatmosphäre mit weitem Rahmen geschaffen wird, direkt mit Putin zu tun?
Du hast wirklich ein Putin-Syndrom. Lass das (scherzhaft) und doch auch in Ernst ausgedrückt mal untersuchen. Nicht alles was wir auf westlicher Seite tun können (keiner geht auch auf die Idee eines schnellen Vorstoßes in Sachen Nato-Beitritt irgendwie ein, weil man nur aus dem Konflikt mit Russland denkt und aus keinen Lösungen) hat erstmal irgendwas mit Putin zu tun.
Wenn Putin wieder seine atomaren Bedrohungen verfasst, macht er das um seinen Krieg in der Ukraine zu flankieren, nicht deswegen weil er sich vor einer Verhandlungslösung drückt. Dass seine bisherigen Verhandlungsbedingungen nicht unsere, die der Ukraine sind, ist Kernbestandteil von Verhandlungen.
Es ist davon auszugehen, dass er in der letzten Eskalationsstufe die USA angreifen könnte. Mehr ist doch der Blick in die Glaskugel - und Leute, wenn wir nicht wie im Kalten Krieg sogar es normal gewesen war, über Verhandlungslösungen nachdenken, sondern darüber wie die Ukraine, Russland im ganzen Staatsgebiet mit welchen unserer Waffen angreifen kann, wir sind dann nahe an einem Kriegsteilnehmer, und es ist dann ein Blick in die Katastrophe - mit noch nicht geahnten Ausmaßes. Der Ukraine können wir dann nicht mehr helfen, vermutlich kaum noch uns selber.
Das Szenarium was @ErnstBGi beschreibt hatte, war das Risiko gewesen, welches man mit dem Nato-Doppel-Beschluss eingegangen war. Es war halt die Frage gewesen, ob die Amis sich in einen Atomkrieg überhaupt einmischen würden, wenn nur erstmal Europa betroffen wäre, weil sie dann eher auf Grund des Ausmaßes der Zerstörungen und Toten auf unserem Kontinent (z.B. Berlin, Frankfurt, Köln) vielleicht ihre eigene Haut retten würden - und verhandeln, damit New York stehen bleiben kann!
Ich höre in der letzten Zeit zu wenig, einen Atomkrieg kann man nicht gewinnen. Darauf hatte man sich jedoch zum Ende des Kalten Krieges geeinigt. Zudem sind das Ende des 2. Weltkrieges und die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki einige Zeit zurückliegend und im Fernsehen wird sorglos fast über taktische Atombomben gelabert, als wenn das mal nichts wäre, was man nicht riskieren sollte. Dabei sind diese taktischen Atombomben verheerender als es die Bomben auf Nagasaki und Hiroshima gewesen waren.
Atomwaffen haben neben der enormen Bedrohungswirkung, eine Zerstörungskraft. Es ist also beides mitzudenken, wenn man darüber diskutiert. Alleine, dass in unserer Zeit, mehr als 30 Jahre nach Ende des Kalten Krieges, wieder erneut über die Bedrohung von Atomwaffen (egal ob nun das aus Russland forciert wird, oder von wem auch immer) immer wieder und aktiv gesprochen wird, sollte die Politiker auf beiden Seiten zusammenbringen.
Was du mit deinen Argumenten machst ist gleich einem Strategiespiel. Wird es vielleicht geben so ein Spiel, probiere es da zweimal, dreimal aus, und dann sag mal bescheid, wie es ausgegangen war.
Bestimmt hat er aber auch noch Atomraketen die Richtung USA ausgerichtet sind? Die zieht er doch nicht ab?
Die Zeichen verdichten sich immer mehr: In der Ukraine kämpfen auch nordkoreanische Soldaten auf Russlands Seite. Bei einem Angriff der Ukrainer auf russische Truppen nahe der besetzten Stadt Donezk seien unter den 20 getöteten Soldaten auch sechs Nordkoreaner.
Außerdem bekommt Russland Unterstützung durch Waffenlieferungen aus China und Iran.
Aber den westlichen Ländern Vorwürfe machen, dass sie die Ukraine unterstützen.
Ich danke Dir für die Zusammenstellungen der Quellen. Es erscheint schwierig sich in die Gedanken des Kreml derzeit hineinzudenken.
Nach der Entscheidung über die Stationierung der Mittelstreckenraketen beruhigte mich fürs Erste diese Aussage von Pistorius:
Der Minister sagte auf Hawaii, es gehe bei der Stationierung um konventionelle Waffen, die nicht als Waffen mit nuklearen Sprengköpfen vorgesehen seien. „Das muss man zur Beruhigung all derer, die sich hier Sorgen machen, sehr deutlich unterstreichen», sagte Pistorius. Russland verfüge über Waffen dieser und anderer Reichweiten schon seit geraumer Zeit und habe dazu den Rüstungskontrollvertrag INF verletzt und aufgekündigt, der nukleare Mittelstreckensysteme regelt.
Quelle: Pistorius verteidigt neue US-Waffen: Nicht wie Nato-Doppelbeschluss - FOCUS online
Wahrscheinlich, bitte (an Alle) korrigiert mich sonst, denn ich meine das vernommen zu haben, wären diese Raketen durchaus atomar bestückbar, wenn es nötig werden sollte.
Außerdem hatte Gabriel, der in seinen Äußerungen mir zuletzt fast aggressiv besorgt aufgefallen war, kürzlich erzählt, dass ihm im Gegensatz zum Nato-Doppel-Beschluss der 70er Jahre, das Verhandlungsangebot von damals an Russland (damals die UdSSR) fehlt, und ihm fehlte die Debatte darüber - die ja bekanntlich zu Beginn der 80er Jahre, eine in der Gesellschaft gewesen war, wodurch sich die Grünen u.a. rekrutiert hatten.
Ich möchte aber an der Stelle auf den russischen Präsidenten hinaus, und mir waren für die Verfolgung eines neuen Ansatzes in meiner Meinungsbildung - oder vertieften Ansatz von früher, folgende Stellen in Deinen Quellen aufgefallen:
Ich leite davon jene Kontaktgruppe ab, die Friedrich-Merz zu Lösungserarbeitungen des Konfliktes um die Ukraine vorgeschlagen hatte. Kein Staat auf dieser Welt hatte die deutsche Einheit so unterstützt wie die USA seinerzeit, wobei der Fall der Berliner Mauer überall im Westen Begeisterung fand. Es war im Grunde doch nicht der Sieg über die Sowjetunion gewesen, sondern die gewonnene Freiheit vieler im Warschauer Pakt, auch des neuen Russlands und der neuen Ukraine. Ich meine damit nicht die von Russland in den letzten 21 Jahren wieder geklauten Rechte durch Unterdrückung, Fragen zur Einhaltung der Menschenrechte, ich weiß da schneiden die Grünen mit der Note 1 + Sternchen ab. Das ist auch gut so!
Nein, das Wirtschaftssystem der freien oder wie wir es nennen, auch sozialen Marktwirtschafft, löste den Kommunismus ab. Das war im Grunde der Sieg über die Planwirtschaft zuvor im Warschauer Pakt, der die großen Veränderungen eingeleitet hatte.
Wenn jetzt die Person, Wladimir Putin, zurecht wie ich meine scharf ins Zwielicht gestellt wird, sollte der Westen und besonders hier die BRD in engster Absprache mit den USA und mit der Ukraine, egal wer da Präsident oder Präsidenten wird, keiner ist größerer Marktwirtschaftler als Donald Trump, keiner würde für mehr Freiheit eintreten als die Demokraten in den USA an der Macht, jetzt in dieser Lage von dem Glücksfall der deutschen Wiedervereinigung die Welt profitieren lassen.
Zum Ende des Prozesses, der durch die Kundgebungen, die aus der Nikolaikirche in Leipzig heraus ein marodes und unrechtes Staatssystem zum Einsturz brachte, können wir jetzt für die Anderen, die anderen Staaten, gerade in Osteuropa, Profit schlagen, auch für uns in der Innenpolitik.
Kurzer Ausflug in die Zeit:
Leipzig, Anfänge im September 1989
In Leipzig folgten schon 1988 vereinzelt Demonstrationen auf die Friedensgebete gegen das Wettrüsten in Ost und West[1]. Diese hielt der Liebertwolkwitzer Diakon Günter Johannsen seit dem 20. September 1982 montagabends in der Nikolaikirche. Ab 1986 koordinierte Christoph Wonneberger, der Pfarrer der Lukasgemeinde, der eng mit oppositionellen Basisgruppen zusammenarbeitete, die Friedensgebete. Auf seinen Vorschlag, den er 1982 noch als Pfarrer der Weinbergsgemeinde in Dresden machte, gingen diese Gebete ursprünglich zurück. Nach seinem Hirnschlag am 30. Oktober 1989 übernahm Pfarrer Christian Führer die Friedensgebete und machte sie nach der sog. Wende zu einem Leipziger Markenzeichen. Die erste als solche bezeichnete Montagsdemonstration fand am 4. September 1989 statt…Die Montagsdemonstrationen waren ein bedeutender Bestandteil der Friedlichen Revolution in der DDR im Herbst 1989. Es waren Massendemonstrationen, die ab dem 4. September 1989 in Leipzig stattfanden. Im Herbst 1989 fanden auch in anderen Städten der DDR, beispielsweise in Dresden, Halle, Karl-Marx-Stadt, Magdeburg, Plauen, Arnstadt, Rostock, Potsdam und Schwerin, regelmäßige Massendemonstrationen statt, zum Teil auch an anderen Wochentagen…
Quelle: Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR – Wikipedia
Zusammen mit einer Replik, der öffnenden Politik von Willy Brandt zum Osten und im Osten, und den gemeinsamen Schatz, den wir durch die gewonnene Freiheit und Selbstbestimmung der BRD, mit den USA gemeinsam haben, den Erfolgszug der Marktwirtschaft, lässt sich mit der Ukraine und Russland eine Zukunft aufbauen, die Atomwaffenabschreckung ins Absurdum stellen könnte.
Das Problem wird sein, dass Russland unter Reaktionsdruck steht, auf die westlichen Waffenlieferungen zu reagieren. Wollen sie in der Ukraine nicht unterliegen oder doch dann am Ende „viel zu viele Soldaten“ verlieren, müssen sie woanders sich Ersatz verschaffen. Wie du mir, so ich dir, der Krieg kennt die einfachen Gesetze. Der Weg zum Frieden ist nicht einfach, aber er ist wunderschön.
Fazit ist doch auch: Wir, unserer Kanzler können schlecht sagen, wir unterstützen die Ukraine nicht mehr. Aber daraus, dieses zu wissen, müssen doch Handlungen aus dieser Bedrängung, im schlechten Gewissen zu verharren, wenn man nicht hilft, anderer Art vorbereitet werden.
Ukraine-Krieg: Putin laut Kreml offen für Gespräch mit Scholz (msn.com)
Bundesaußenministerin Baerbock hat erklärt, dass Kremlchef Putin im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht einmal mehr mit Kanzler Scholz telefonieren wolle. Der Kreml reagiert nun darauf.
Neue Info: Der russische Präsident Wladimir Putin ist nach Kremlangaben weiter offen für ein Gespräch mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD). „Wir haben immer wieder mitgeteilt, dass wir offen bleiben für Kontakte“, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow der russischen Nachrichtenagentur Interfax zufolge. Bisher habe es aber keinen Vorschlag von deutscher Seite zu einem telefonischen Kontakt gegeben.
Am besten man macht daraus eine Konferenzschaltung gleich mit Washington zusammen.
Der 1. Satz ist das Problem, weil falsch.
Das mit den Atomwaffen ist eine Nebelkerze von Dir.
Ganz schwach und nicht mal lustig 
Du hast Dich auf das Budapester Memorandum bezogen. In dem wurden der Ukraine Sicherheitsversprechen gegeben, die sich generell auf den Verzicht vom Einsatz militärischer Gewalt beziehen. Daran hält sich Putin nicht. Genauso wenig, wie an andere Vereinbarungen der europäischen Sicherheit und an das Völkerrecht, das Russland mit seiner Mitgliedschaft in der UNO akzeptiert hat.
Das einzige, was ihn bisher vom Einsatz taktischer Atomwaffen abhielt, ist sein Schiss vor der Antwort der USA.
Ha ha ha
Du solltest das Budapester Abkommen vielleicht erst mal lesen bevor du hier Unsinn schreibst.
"
- Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität.
"
usw. usw.
Budapester Memorandum – Wikipedia
Darauf hatte auch schon @Kalo hingewiesen.
Du hast recht. Wir sollten aber uns auf die BRD konzentrieren, auf uns, auf unsere Geschichte, die in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. nicht ausschließlich dadurch geprägt war, dass wir eine Supermacht an unserer Seite hatten.
Von Konrad Adenauer über Willy Brandt hin zu der friedlichen Revolution in der DDR, und danach zu Helmut Kohl und der Wiedervereinigung, hatten wir in der Zusammenarbeit mit der UdSSR, selber Akzente gesetzt - und die USA blieb am Ende 1990 an unserer Seite.
David Hasselhoff - Looking For Freedom (ZDF Sylvester Trümpfe 31.12.1989) - YouTube
Schaust Du dir das Video an, siehst du Hunderte auf der Berliner Mauer hockend und Sylvester feiernd, aus Ost und West (Sylvester 1989). Das war damals noch Monate vorher undenkbar gewesen - aber die Deutschen im Westen und Osten hatten viel dazu beigetragen, dass dieses geschehen durfte.
Die Mission für die BRD beginnt aufs Neue, zusammen mit der Ukraine und unseren Verbündeten. Wir werden auf Grund der Ereignisse in der Ukraine, selber dann, wenn es dort einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen geben wird, nicht feiern können, aber wir können uns gegenseitig mit Genugtuung in die Augen schauen, wenn wir als BRD dazu beigetragen haben, dass sich Ukrainer und Russen wieder die Hände reichen.
Wir sollten unsere Kräfte erschließen und uns nicht an Putin abarbeiten. 36,8 Millionen Menschen in der Ukraine und144,8 Millionen in Russland dürfen nicht in an unserer Geiselhaft eines Alibis scheitern, welches den Namen, Wladimir Putin trägt.
Das Abkommen ist nicht bindend. Es war eine Absichtserklärung. Zumindest ist es allgemein umstritten, nicht nur von russischer Seite, ob es eine Absichtserklärung oder eine Vereinbarung darstellt.
Ziel war damals die Eindämmung der Atomwaffen. Wladimir Putin hat ja nicht nur diese Erklärung durchbrochen.
Ich gebe Dir vollkommen Recht. Und diese Quelle beschreibt die Gefahr:
Arbatows Alarmruf: Sind wir blind für die Zeichen eines kommenden Atomkriegs? (msn.com)
Es ist eine Quelle mit einer neutralen Sicht - keine Propagandaquelle aus Russland. Diese beschreibt das Risiko, der neuen Doktrin Russlands im Zeichen dessen, dass der Westen weiter nicht davon ausgeht, dass Putin Atomwaffen einsetzen könnte.
Ich habe heute gelesen, wie Russland mit 14jährigen Mädchen und dem Vater dieses Mädchens umgehen, wenn sie eine Anti-Kriegs-Zeichnung der 14jährigen finden.
Sie sperren die Beiden unter unmenschlichen Bedingungen zwei Monate ein. Zieht man das in Betracht haben wir es mit verrohten Vorgehensweisen zu tun. Auch sollen immer mehr Russen, ukrainische Kriegsgefangene exekutieren. Ich würde das Regime im Kreml niemals unterschätzen.
Umso mehr sollten wir aus unseren demokratischen-liberalen Staaten mit ihren Gesellschaften die Kräfte erschließen, um allen Ukrainern und allen Russen zu helfen.
Ich erinnere daran was Trittin in den Tagen direkt nach dem Beginn des Krieges Russlands gegen die Ukraine gesagt hatte, Ende Februar, Anfang März 2022, dass er der Lieferung der Waffen zustimmt, dann müsse aber auch alles unternommen werden, um diesen Krieg zu beenden.
Das ist genau unsere Aufgabe und die unserer Verbündeten, für Bedingungen zu sorgen, die Friedensverhandlungen den Durchbruch beharrlich ermöglichen.
Wenn ich mich „verpflichte“ etwas zu tun oder zu lassen (sogar „realfirm“) ist es also nach deiner Meinung nicht bindend.
Merkwürdige Sicht.
Tja, dann ist wohl das Völkerrecht auch nicht bindend und nur eine Absichtserklärung. Da steht nämlich das Gleiche drin.
Wenn sich Putin an zwischenstaatliche Abkommen nicht hält, was sollen dann Verhandlungen?
Dann sind die Ergebnisse solcher Verhandlungen auch nichts wert.