Bündnis mit der Ukraine - Macron unterstützen

Ausland Ukraine
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Das war nicht das Thema. Wir halten uns ja nicht heraus.

Deswegen wird zurzeit herumgeeiert. Keiner will sich festlegen, wie die denn aussehen sollen und für welche Teile der Ukraine dann.

Das wird er aber nicht. Er und Russland im Allgemeinen sehen den Konflikt deutlich weitreichender als wir. An der Stelle sollten wir ihn abholen. Der Westen benötigt ein anderes Verständnis für den Konflikt mit Russland. Wir sollten uns nicht zu sehr in diesen Konflikt verbohren, sondern ihn lösen. Die Europäische Integration, die der französische Präsident Macron unlängst wieder betont hatte, dieses Mal im Zusammenhang mit Russland, war in den Anfangsjahren ein Zusammenwirken gegen die Ausbreitung des Kommunismus.

Nicht gedacht war die Europäische Integration, die später ein friedliches Zusammenleben, ehemals verfeindeter Völker in den Vordergrund brachte, als ein militärisches Gegengewicht zur UdSSR, wie es auch anfangs nicht die Nato gewesen war.

Eher hatten die marktwirtschaftlich orientierten Staaten, ihren Markt erhalten wollen, was der Kommunismus nicht erlaubt hätte.

Dem, dass im Übergang vom Kommunismus zur Marktwirtschaft uns nicht gefallene Regierungen entstehen, sollten wir aus der Demokratie heraus mit gewisser Gewandtheit begegnen. Das gilt auch für den innerhalb dieses Prozesses entstandenen Konflikts in der Ukraine, der sowohl Gründe der Machterhaltung Putins, Gründe im Gegeneinander der Staaten Ukraine und Russland und Gründe in der Westanbindung der Ukraine hat.

Zur Quelle: EU: Als Viktor Orban fertig ist, singen Abgeordnete „Bella Ciao“ (morgenpost.de)

Symbole wie „Plakate hochhalten“ oder „Bella Ciao“ singen - auch wenn ich mich als Antifaschisten bezeichnen würde, bewegen unsere Demokratien aus dem Inneren heraus nicht in die richtige Richtung. Wir sollten mit diesen „Zeitgeistern“ wie Orban, Fico und insbesondere Putin welche sind, fertig werden - und das ohne, dass die Ukraine Krieg für uns führen muss, und ohne, dass die Ukraine sich verteidigen muss, weil wir politisch mit den Herren im Kreml nicht imstande sind, es aufzunehmen.

Da waren unsere demokratischen Vorfahren, insbesondere Brandt und Schmidt politisch gesehen in einer anderen Wettkampfklasse unterwegs!

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Genau, und wir werden es also auch nicht.

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Richtig, wir hätten politisch gesehen, die Ukraine rechtzeitig in die NATO aufnehmen müssen, um es mit Putin „aufzunehmen“

Sie waren vor allem in einer ganz anderen Zeit unterwegs. Und bei Schmidt denke ich an den Doppelbeschluss. Ja, der war wohl richtig, auch wenn das damals viele, mich eingenommen, nicht so gesehen haben.

Das wesentliche Element eines solchen „Wettkampfs“ sind übrigens die Rüstung und damit verbunden die Abschreckung.

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Ich würde der Politik wünschen, dass sie den Konflikt in dem wir stehen nicht unterschätzt.
Dass aus dem Kreml auf Grund der Initiative des Kanzlers Abneigung kommt ist neu. Das war vor gar nicht so langer Zeit, 2023, noch ganz anders.

Aber jetzt schreibst Du wahrscheinlich wieder, ich unterliege dem russischen Narrativ - oder noch schlimmer - ich würde von Russland bezahlt.

Der Klügere gibt nach, vor allem dann wenn der Klügere, der große Westen mit einer wirtschaftlichen und militärischen Stärke ist, die ihres Gleichen sucht.

Russland aber kann atomar wahrscheinlich nicht nur mithalten, sondern uns dominieren.

Warum tun wir es dann jetzt nicht?

Eine andere Zeit schafft Lehren für heute. Beide hatten in gefährlichen Zeiten zwischen den Supermächten für die BRD das Beste herausgeholt und uns dabei nach dem 2. Weltkrieg Reputation verschafft. Der Nato-Doppelbeschluss war Ausweg in einer verfahrenen Lage - gut war er nicht - aber besser als Alles was derzeit Russlandpolitik zur Hilfe der Ukraine ist.

Ja, Deine Meinung?
Ausdrücklich nicht meine Meinung! :yawning_face:

Was Brandt geschaffen hatte, war bahnbrechend und nur unterstützt durch eine starke Bundeswehr. :wink:

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Nach Zahl der Wörter :wink: Aber nein, das glaube ich nicht.

und zwar solange, bis er der Dümmere ist. Über das mit der Bezahlung muss ich nochmal nachdenken.

Der ist gut.

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„nur“ ist gut.

Brandt sorgte für Tauwetter zwischen den USA und der UdSSR. Ohne ihn wären die Helsinkier Verträge und der Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs, Fall der Berliner Mauer und die Deutsche Wiedervereinigung undenkbar gewesen.

Dass damals der Wehretat ausgesprochen hoch gewesen war, lag an der Bedrohung durch den Warschauer Pakt - nicht an Brandt.

Ich sollte mich mal an Washington wenden. Vielleicht bezahlen die mich! Auf einen wie mich haben die gewartet. Scholz muss sich zuviel mit Lindner rumschlagen und kriegt das Buchhalterwesen nicht aus sich raus. :wink:

Nein, im Ernst, es spricht nichts dagegen Russland ein Angebot zu machen. Selbst wenn die es ablehnen würden, gäbe es endlich einen klar definierten Friedensplan der Ukraine und ihrer Verbündeten, der Russland vorliegen würde.

Allein nur den Rückzug zu fordern ist naiv und führt weiter in die Sackgasse. Hinzu kommt noch, dass die Russen durchticken, sie haben bereits in Teilen eine ähnliche Vision, wie unsere Nazis im 3. Reich, und die vielen, die an diese Überzeugung, mehr oder weniger glaubten. Nennen wir es ungebremsten Nationalismus.

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Die Abschreckung durch die USA war da nur schmückendes Beiwerk.

Und jetzt liegt es eben an Putin - nicht an Scholz.

Putin hört auf zu schießen und zieht seine Truppen zurück. Ist das naiv genug?

Und wenn wir das ein bißchen weiter spinnen, was hat im Endeffekt gegen die Nazis geholfen?

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Die Ironie passt an der Stelle weniger. Die Ostpolitik von ihm war gewagt - kurz nach dem Prager Frühling. Es hätte zu Ungunsten der BRD auch in die Hose gehen können. Natürlich ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass seine Missionen auch gestärkt durch die westliche Integration waren, aber deshalb war es auch gewagt, denn die BRD hätte ihre Verbündeten dort auch verprellen können.

Ich sprach in Hamm mal mit einem langjährigen Grünen, ein ganz Interessanter, aus der Türkei geflohen, mit kurdischen Wurzeln und er war Bergarbeiter - irgendwie kein typischer Grüner, aber doch mochte er die Grünen und war sehr lange Mitglied (ob er noch Mitglied ist, weiß ich nicht, wahrscheinlich). Er sagte, Brandt war ein Weltpolitiker.

Keiner konnte danach auf der Mitte/Links-Seite so wieder mobilisieren, wie 1972 Brandt nach dem seine Ostpolitik bei den Konservativen auf Widerstand gestoßen war.

Dazu kenne ich eine Story: Wenn Du mal unten im Süden bist (vielleicht kennst Du den auch schon) kann ich Dir den Zauberwald bei Ramsau (Berchtesgadener Land) empfehlen. Du kannst da wunderschön nur spazieren oder auch wandern und bergsteigen gehen. Du kommst zum Hintersee und kannst da Bötchen fahren.

Mein Bruder hatte damals als Kind dort Spaß, weil er eine Wasserpistole hatte (es geht ein wilder Bach dort durch). Er nervte irgendwann und meine Eltern sagten: „So jetzt ist gut!“ Man nahm ihm die Pistole ab. Mein Bruder hatte in dem Alter einen eigenen Kopf und marschierte trotzig etwa 200 Meter weit voraus vor uns. Der Weg dort ist nicht immer so weit einsichtig und wir vertrauten aber dem Kleinen (ich sechs Jahre älter), dass er kein Mist machte.

Trotzig wie Putin ging er seinen Weg. Irgendwann ergab es sich wohl, dass es natürlich war, dass wir wieder zusammenfanden.

Das sehe ich bei Putin nicht. Isolation und Warten macht ihn und die ganze Clique dort unberechenbarer als wenn man ihn früh genug abholt. Ich finde es ist Starrsinn zu warten. Wir wissen, dass wir im Recht sind, das muss ausreichen für uns. Aus dem Rest müssen wir noch was machen. Das sind wir auch denen bei uns schuldig, die eine diplomatische Lösung des Konfliktes allein aus eigenem Interesse wollen. Viele sind auch gegen die Stationierung der Marschflugkörper. Auch bei mir im Verwandtenkreis - wo ich das gar nicht erwartet hätte (Schwiegervater meines Bruders, war als KFZ Mechaniker bei der Bundeswehr). Die Deutschen wollen keinen Krieg mit Russland.

Helmut Schmidt nannte als eine der Tugenden eines Politikers (er hatte das von dem deutschen Soziologe Max Weber) Augenmaß. Es ist wichtig die Übersicht zu behalten. Die hat man nur wenn man mit seinen Widersachern oder Feinden in Kontakt bleibt. Er blieb auch nach dem von ihm selber inszenierten Nato-Doppel-Beschluss mit Moskau in Kontakt und vermittelte zwischen den USA und der UdSSR, in anderer Mission wie Jahre zuvor Brandt, aber doch auch um Austausch aufrecht zu erhalten.

Quelle: »Das lief in Moskau - Zucker]« - DER SPIEGEL)

Es gibt ein sehr passendes Sprichwort dazu von Marie von Ebner-Eschenbach:

Merkmal großer Menschen ist, dass sie an andere weit geringere Anforderungen stellen als an sich selbst.

Ich hatte mit @HarmsCar oft die Diskussion. Wir stehen zum Völkerrecht so, dass wir es anwenden können. Wir sind nicht das Völkerrecht selber und haben unsere Demokratie auch damit zu verteidigen, dass wir aus ihr heraus mit Russland Kontakt suchen. Internationale Politik ist Demokratie - unsere Bevölkerung würde dankbar dafür sein, wie sie es in sehr großen Teilen einst Willy Brandt gewesen war, sonst hätte er die Wahl 72 nicht so erfolgreich und mit der Unterstützung in sehr großen Teilen der Bevölkerung bestreiten können. Mit Willy Brandt hofften die Menschen auf Frieden!

Quelle: Willy Brandt in Erfurt - ZDFmediathek

Quelle: Wahlkampf 1972: Die Mutter aller Wahlschlachten | ZEIT ONLINE

Quelle: Bundestagswahl 1972 – Wikipedia

Quelle: Carola - Oh, Willy Brandt (GER, 1973) - YouTube

Das ist naiv! Ich sage das nicht alleine selber. Genauso war die Meinung von Westernhagen vor einiger Zeit bei Lanz. Jetzt kann man sagen, der muss das ja wissen, aber ich glaube die Meinung vertritt er nicht alleine!

Die Aktion zur Landung in der Normandie war bis zum Schluss umstritten. Es gab an den Stränden unzählige Tote. Und zu der Zeit waren große Teile Europas von der Wehrmacht besetzt. Das ist nicht vergleichbar. Hitler war ein Fanatiker, während Putin anscheinend rationaler denkt. Das aber wiederum wird ihn vielleicht nicht an taktischen Atomschlägen hindern, denn er denkt dann rational die USA wird wohl nicht viel wagen, und aus China werden höchstens mahnende Worte kommen.

Noch sind Russland und sein Regime zu retten. Auf die harte Methode - anders wie von Chamberlain 1938 mit Beschwichtigung (warum auch immer, man sagt ihm Kalkül auf Grund der mangelhaften Rüstung für einen Krieg von GBR zu dieser Zeit nach) - aber nicht durch eine fortdauernde Unterstützung der Ukraine alleine. Die Waffen sollten in die Nato-Ausrüstung der Ukraine eher investiert werden, als auf dem Schlachtfeld gleich im Krieg verschrottet zu werden und mit Russland (als Ganzes mit diesem Präsidenten und diesem Außenminister) muss gesprochen werden.

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An der Stelle passt gut ein Bericht, zum Thema wie Russen heute allgemein über die Deutschen denken. Er ist dezidiert und von einem neutralen Institut, so dass ich ihn nicht für propagandistisch überarbeitet halte.

Quelle: Russische Studie: Russen sehen Deutschland als feindliches Land (msn.com)

Zu Schmidt und zum Nato-Doppelbeschluss, auch interessant die Unterscheidung von Gesinnungsethik und Verantwortungsethik, dieser Videotipp:

Die Leidenschaft zur Vernunft (1993) - YouTube

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Ich verstehe nicht, was genau Du damit sagen willst. Sollen wir auf Grund seiner Doktrin auf eine wirksame Verteidigung der Ukraine verzichten?

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Damit gibst Du die Ukraine dem Untergang preis. Putin setzt nämlich genau solche Waffen ein. Dann kann Selenskiy gleich die Kapitulationsurkunde unterschreiben und sich dann erschießen, wenn er nicht wie Nawalny enden will.

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Ich möchte mal daran erinnern, dass es gegen Putin bereits seit längerem einen internationalen Haftbefehl gibt.

Warum? Die entführten Kinder sind bis heute noch nicht vollständig in die Ukraine zurückgekehrt.

Außerdem hat das höchste Gericht der Vereinten Nationen, der Internationale Gerichtshof in Den Haag, bereits im März 2022 angeordnet, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine sofort beenden muss.

Warum?
Dieser Krieg ist völkerrechtswidrig, genau wie die Annektionen der ukrainischen Gebiete inkl. die Krim.

Das sind nun mal Tatsachen.

Seit Beginn des kriegsverbrecherischen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieges im Februar 2022 haben die NATO-Länder und die EU die Ukraine soweit es möglich ist unterstützt, was bereits verdammt viele Milliarden Euro und Dollars gekostet hat.

Es kann deshalb nicht sein, dass diese Unterstützungen jetzt wegfallen sollen, nur weil Russland jetzt eine große Lippe riskiert.

Dann waren die ganzen Investitionen umsonst.

Putin spekuliert doch nur darauf.

Allerdings frage ich mich auch, wird man tatenlos zusehen, wenn eine Niederlage der Ukraine droht?

Eigentlich geht das nicht mehr.

Die NATO und die EU würden da ihre Vertrauenswürdigkeit einbüßen.

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Das ist richtig, leider haben Verstösse gegen das Völkerrecht aber selten Konsequenzen ( sieht man auch gerade im nahen Osten) und das ist nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal dieses Krieges.

Diese Glaubwürdigkeit hat die NATO ja auch in Afghanistan eingebüsst. Die Frage ist , was folgt daraus? Realistischerweise wird keine der beiden Parteien diesen Krieg gewinnen. Natürlich wäre deshalb zumnindest mal ein Waffenstillstandsabkommen eine zwingende Notwendigkeit. Leider sehe ich da kein wirklicher Fortschritt. Was Putin denkt und will ist ohnehin Spekulation und den Paln von Selensky kennt noch keiner. Allein der Begriff " Siegesplan" macht allerdings wenig Hoffnung.

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Nein, er will mehr. Er hat die nur teilweise besetzten ukrainischen Gebiete Luhansk, Donezk, Cherson und Saporischschja insgesamt zu russischem Staatsgebiet erklärt. Also auch die nicht eroberten Teile.

Zuletzt in seiner Rede zur Lage der Nation:

Putin wies Behauptungen, dass Russland den Westen angreifen wolle, als „Blödsinn“ zurück. Sollten jedoch NATO-Kontingente auf ukrainischem Boden zum Einsatz kommen, wären die Konsequenzen und Folgen tragisch. Russland würde einen solchen Schritt als Angriff auf seine Souveränität betrachten.

Wohlgemerkt, er redet von der Ukraine, nicht nur von den besetzten oder annektierten Gebieten.

Falsch, dann gibt Putin ganz Europa, Russland und sich selber der Vernichtung preis.

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So wie ich das vor einigen Monaten verstanden habe, sind die annektierten Gebiete noch nicht gleichgestellt den anderen Gebieten innerhalb der Russischen Föderation. Das sind so kleine Punkte, die eigentlich auch Annalena mal auffallen sollten. Die Gebiete sind von der russischen Armee zwar annektiert aber verwalten sich noch immer eigenständig innerhalb der Ukraine - nicht von Moskau aus gleichwertig föderal wie die Gebiete innerhalb des russischen Staatsgebietes außerhalb der völkerrechtlich anerkannten Ukraine.

Das russische Regime sucht die Konfrontation mit dem Westen und vor allem mit den USA und Großbritannien. Das ganze weißt Ähnlichkeiten auf, zum Vorgehen der Nazis im 3. Reich, sich den Versailler Vertrag als Alibi für eine aggressive Politik auszusuchen. Russland stellt sich als betrogenes Opfer dar.

Ich finde das aus westlicher Sicht ungeheuerlich, von Russland, dieses zu behaupten, weil es so dargestellt falsch ist. Ich bin damit mehr als nicht einverstanden. Ich kann die Schritte Russlands jedoch durch diesen Denkfehler, der in Russland propagandistisch ausgeschlachtet wird, auch um Putins Macht zu zementieren, nachvollziehen, finde sie daher umso mehr als falsch und würde deswegen zu Verhandlungen raten. Man verhandelt mit ganz Russland, wenn man mit dem Regime verhandelt. Diese Sicht ist wichtig.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Ukraine am Ende als Ganzes in die Nato kann, wenn man neben harten Forderungen, beharrlich bleibt und der Ukraine und Russland gemeinsam einen Ausweg aufzeigt.

Ansonsten bin ich bei @ErnstBGi. Eine Verschärfung der militärischen Unterstützung, z.B. durch eine generelle Freigabe der Waffen für den Beschuss auf ganz Russland, führt unweigerlich in die Eskalation und zu Unbesonnenheiten auf beiden Seiten - auch bei uns.

Im Fall des Vormarsches auf Charkiw konnte man militärstrategisch beim Mitdenken für die Ukrainer nicht anders. Aber die Entscheidungen der USA und des Westens allgemein für die Waffenfreigaben waren damals noch begrenzt. Eine grundsätzliche Freigabe aller Waffen auf das ganze russische Staatsgebiet wird im Kreml den Gedanken verschärfen, dass der Westen auch einem direkten Krieg nicht mehr ausweichen wird.

Schaut Euch bitte diesen Beitrag an.

Quelle: Arbatows Alarmruf: Sind wir blind für die Zeichen eines kommenden Atomkriegs? (msn.com)

Putin wird blauäugig als rational eingeschätzt, denn das ist er auch. Genau deswegen wird er glauben, taktische Atomwaffen werden im Westen nicht gleich mit atomaren Gegenschlägen beantwortet. Nach meinen Informationen ist bisher die amerikanische Strategie auf einen atomaren Einsatz taktischer Atomschläge ( je nach Atomwaffen ist die Vernichtungskraft hierbei schon weitaus höher als die bei den Bombenangriffen auf Nagasaki und Hiroshima) erstmal konventionell dagegenzuhalten.

Genau darauf setzt das russische Regime. Eine Eskalationsspirale hält das dann aber nicht mehr auf!

Du bist echt wie Kiesewetter. Mit dieser Meinung gibt es auch aus westlicher Sicht keinerlei Verhandlungsspielraum. Denn deine Meinung ist immer: so wie die, bleiben wir auch hart. Verhandlungsspielraum sollten wir jedoch schon auf Grund der Hilfe für die Ukraine anbieten!

(Ist doch klar, wenn die Nato unter Kriegsbedingungen von ukrainischem Boden angreifen lässt, wird Russland in die gesamte Ukraine zu versuchen vorzurücken und Kiew massiv vom Boden und der Luft angreifen.)

Du verzehrst zu Deinen Gunsten Aussagen nach Belieben. Ist das ein Spiel von dir oder meinst du Deine Thesen ernst?

Dann, würdest Du als Kanzler was machen?

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Quelle: Tusk - aktuelle Nachrichten | tagesschau.de

Ich kritisiere an der Stelle, Donald Tusk für diese Aussagen:

Auf einem Parteitag seiner Bürgerkoalition (KO) betonte Tusk, dass der Staat die 100-prozentige Kontrolle darüber zurückgewinnen müsse, wer nach Polen komme und in den EU-Mitgliedsstaat einreise. Er warf dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und dem belarusischen Machthaber Alexander Lukaschenko vor, den Zustrom von Migranten als Teil eines „hybriden“ Angriffs zu koordinieren und durch die Schleusung von Migranten über die polnische Grenze die EU destabilisieren zu wollen. Dies stehe „im Widerspruch zum Wesen des Rechts auf Asyl“. Die Vorwürfe werden von Lukaschenko zurückgewiesen.

Nicht, dass er nur das Asylrecht aussetzen will und dann wir uns an der Ostgrenze auf neue Asylsuchenden in Deutschland gefasst machen können, er bezeichnet indirekt Immigranten, die aus Russland oder Belarus, die Einreise, ob von Russland oder Belarus gesteuert oder nicht, als „Söldner Russlands“, wenn er bei einem Versuch von Immigranten in Polen Asyl zu bekommen, von einem hybriden Krieg Russlands und Belarus redet.

Das ist vollkommen überzogen und zeigt mir, dass der Vorschlag von Friedrich Merz, eine Kontaktgruppe unter den Regierungen, Frankreichs, Deutschlands, Großbritanniens und Polens zur Lösung des Konflikts in der Ukraine zu bilden, mehr als richtig und in dieser Draufsicht auf die Turbulenzen die Polen scheinbar durch den Krieg im Nachbarland spürt, dringender als bisher vermutet - notwendig ist und umgesetzt werden muss.

Quelle: Merz schlägt europäische Ukraine-Kontaktgruppe mit Paris, London und Warschau vor (msn.com)

Den Kurs des Kanzlers derzeit, Waffen und wieder Waffen, ohne sich politisch und diplomatisch mit aller Macht für eine Lösung in der Ukraine und damit für Europa einzusetzen, Frankreich dabei nicht, wie es die USA und Großbritannien zumindest mit Statements zu Macrons kürzlicher diplomatischen Offensive getan hatten, zu unterstützen, legt mir den Gedanken an ein Misstrauensvotum gegen den Kanzler nahe.

Soll doch jemand Anderes in der SPD die Führung übernehmen! Ich gewinne immer mehr den Eindruck, Scholz kann nicht über seinen Schatten springen - oder nicht mehr.

Es sei denn die Partei Bündins 90/ Die Grünen korrigieren ihn endlich auf seinem Kurs von links her, viel mehr auf Verhandlungen zu drängen?

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Putin will neue „Weltordnung“ und spricht dafür brisante Einladung aus (msn.com)

Der russische Präsident Wladimir Putin hat auf einem Gipfeltreffen in der turkmenischen Hauptstadt Aschgabat eine „neue Weltordnung“ gefordert, die sich von der Dominanz der USA abwendet. Dies ist einem vom Kreml veröffentlichten Video von Putins Rede zu entnehmen. Putin sprach laut Medienberichten darin von der Entstehung neuer Zentren des wirtschaftlichen Wachstums und politischen Einflusses. Diese Entwicklung sei „unumkehrbar“.

Leute, ich finde Putin hat recht!

Recht, wenn es darum geht, dass wir auf diesem Planeten, neue Zentren des wirtschaftlichen Wachstums brauchen, sonst wird in alte Märkte immer wieder neu investiert und es wird kein Wirtschaftswachstum dauerhaft erzielt, die Konjunktur schwankt nur noch in einer gewissen Rahmenbreite. Es sollte doch mal ein Ökonom, mit dem Kennen der internationalen Wirtschaft darüber forschen, warum die Amerikaner immer wieder neues Geld drucken müssen, um den Markt wieder zu befeuern.

Das muss doch auch mit neuen Innovationen und dem Erschließen neuer Märkte gehen, die dann dem Welthandel insgesamt, auch dem Handel der Amerikaner mit eingeschlossen, neue Impulse geben.

Daher ist es nicht schlimm, wenn die USA ihre allzu dominante Rolle abgeben. Aber das kann man freundlicher ausdrücken, z.B. dass man den Amerikanern die „Weltpolizeirolle“ nicht alleine machen lassen möchte, weil mehrere Staaten zusammen stärker in der Welt mitwirken können, als die USA alleine.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die USA an der Stelle nicht kooperativ sein würden. Russland ist in einer Mission unterwegs, die auf dem halben Wege insbesondere von den USA korrigiert werden muss. Das schafft man aber nicht allein mit Waffen an die Ukraine.

Und Demokratien in Regionen, in denen der Wandel vom Kommunismus in die Marktwirtschaft, Kapitalverschiebungen höheren Ausmaßes brachte, wie in Russland, in der Ukraine auch (Stichwort Korruption durch die Möglichkeiten Geld zu scheffeln, weil der Markt noch neu, nicht engmaschig und unerfahren ist) haben es schwierig und brauchen eine starke Hand (Stichwort: gelenkte Demokratie). :sunglasses:

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das sage ich doch: er eskaliert ständig und riskiert seit 2022 den Atomkrieg.
Er greift die Ukraine an, schon dabei hat der den 3. WK riskiert.
Jetzt droht er uns mit einer geänderten „Doktrin“, was auch eine Eskalation ist, wenn auch nur auf dem Papier.
Das Risiko liegt aber vor allem darin, dass wir irgendwelche Panzer oder Kanonen liefern?! ich verstehe diese einseitige Logik nicht.

Die Mützenichs und Wagenknechts dieser Welt sehen die „Gewalt“ der Ukaine, aber ignorieren Russlands Gewalt.
Das erinnert mich an diesen thread zur „Gewaltblindheit“

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das wissen wir.

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Das ist albern. Und nicht anständig zu verkürzen, weil dir mein Ansatz, dass wir neue Märkte ganz im Allgemeinen weltweit brauchen können, vielleicht nicht gefällt!

Völlig unverständlich, was möchtest Du damit aussagen, sollen wir jetzt diese Kanonen und Panzer nicht mehr liefern?

Das ist Schwachsinn! Klingt zudem als wenn du Mitleid mit dir selber erzeugen möchtest, weil dir die Positionen von Wagenknecht und Mützenich nicht passen.

Ich finde beide Positionen setzen Impulse in die richtige Richtung. Leider sind die Vorschläge, z.B. Mützenichs Vorschlag eines Einfrierens des Konflikts, zu wenig substanziell. Was kommt zusammen mit dem Einfrieren wäre meine Frage an ihn gewesen. Aber es sind bessere Positionen als deine, Eskalation kannst du dir besser in Fernsehfilmen anschauen, die brauchen wir in der weltweiten Politik nicht.

Wenn, @ErnstBGi vor der Gefahr einer Eskalation schreibt, ist darauf mit deinem Thread „Deutschland ist gewaltblind“ dann die richtige Empfehlung raus?

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