Wenn Du an diesem Hebel sitzen würdest, also im Bereich der Waffenlobby, z.B. wie nach meinem Kenntnisstand dies Strack-Zimmermann vorgeworfen wurde, dann wäre es relevant, das wollte ich in diesem Kontext der Gänze her erwähnt haben.
Klingt ja auch ulkig, diese Redewendung, durch die Blume sprechen. Bei Dir gibt es regelmäßig nur unverblümte Wahrheiten über anstehende Kriegsszenarien die unabwendbar sind. 
Wir können es uns noch viel weniger leisten, weniger als nötig auszugeben. Wieviel genau nötig gewesen wäre, wei0 man erst, wenn es schief geht. Deswegen bleibe ich dabei, lieber beim Urlaub sparen, als bei der Verteidigung.
Vielleicht nicht gegen die NATO, aber gegen einzelne NATO-Staaten, z.B. Estland. Und dann wird es sicher hier jemand geben, der sagen wird: Wir können Estland nicht unterstützen, wir müssen das Geld in den Sozialstaat stecken.
Lieber unterstütze ich ein aufstrebendes, westlich orientiertes Nachbarland als deutsche Totalverweigerer, wenn ich auch mal plakativ werden darf.
ich wiederhole mich:
Man kann das nicht übers Geld entscheiden.
Wenn ich Bungee springe sage ich auch nicht „das Seil ist schon ein bisschen dünn und schadhaft, aber ein neues ist mir zu teuer.“
Wenn wirklich ein kriegerischer Angriff droht, geht es ums Überleben, dann spielt Geld keine Rolle mehr.
Die entscheidende Frage ist, ob so ein Angriff droht bzw. welches Maß an Wahrscheinlichkeit wir dafür verlangen.
Ich werfe einfach mal eine Zahl in den Raum: ohne Aufrüstung der EU-Armeen erwarte ich in den nächsten 10 Jahren einen russischen militärischen Angriff auf einen Nato-Staat mit einer Wahrscheinlichkeit von 20%.
Mir würde diese Bedrohung reichen, um 5% oder mehr des BIP für Verteidigung auszugeben.
Mir würden auch 10% Wahrscheinlichkeit reichen.
Denn das ist eine Einschätzung, bei der wir uns keinen Fehler erlauben können.
Es ist besser, im Falle eines Angriffs 30% zuviel an Waffen zu haben als 5 % zu wenig.
Denn „zu wenig“ kann Niederlage und Verlust unserer Freiheit und Eigenständigkeit bedeuten.
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ich weiß im Prinzip, was Du meinst, aber heute ist das alles schon arg platt 
.
Die paar Totalverweigerer werden uns nicht die Hunderte Milliarden bringen, die wir für die Verteidigung brauchen.
Ich würde es so sagen:
was hilft uns der schönste Sozialstaat, wenn wir ihn nicht verteidigen können?
Ohne äußere und innere Sicherheit ist alles nix.
Okay, also weniger platt: Ich meine, dass die Sozialnot in Deutschland in keinem Vergleich mit der Not in der Ukraine durch diesen Kriege steht. Deswegen, ist der Vorwurf, wir sollten das Geld lieber für die Armen in Deutschland als für die Verteidigung der Ukraine ausgeben, auch moralisch fragwürdig.
Im übrigen, ist es falsch, diese beiden Dinge gegeneinander auszuspielen.
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Es stellt sich durchaus die Frage, ob eine hinreichende Verteidigung nicht auch Teil eines funktionierenden Sozialstaats ist - schließlich verhindert es die Grausamkeiten einer Diktatur im Falle einer Niederlage gegen diese Diktatur.
Das ist natürlich auch zwiespältig. Da wäre z.B. das Argument, man könne sich auch mit einer Diktatur „anfreunden/arrangieren“, solange sicher gestellt ist, dass durch die Fremdherrschaft einer Diktatur nicht mehr Menschen sterben als durch einen möglichen Krieg. die Idee ist nicht neu (ich kenne die Idee schon aus längst vergangegen Tagen von einigen Pazifisten), aber ich habe das auch schon hier gelesen. Da ich selbst noch nie in einer Diktatur gelebt habe, kann ich das nicht wirklich beurteilen, auch wenn ich den Gedanken strukturell ablehne.
Denn wenn man es wieder von der prizipiellen Seite sieht, so wären selbst die Vernichtung der 6 Mio Juden immer noch den 60 Mio Soldaten vorzuziehen. Das mag mathematisch richtig sein - moralisch ist es das zumindest nicht.
Als Parlamentsarmee ist die Bundeswehr für die Landes- und Bündnisverteidigung verantwortlich - und zwar durchaus im obigen Sinne, auch und insbesondere den Sozialstaat (oder vielleicht das Sozialwesen dieses Staates) als Teil einer freiheitlich demokratischen Grundordnung zu verteidigen.
Wie wäre es mit diesem Gedanken: Unser Sozialstaat prägt einen Zusammenhalt, aus meiner Sicht, angefangen in Hamm, über das Land Nordrhein-Wetfalen, die Bundesrepublik Deutschland, bis über die Europäische Union hinaus. Unsere Verteidigung ist die Nato, dessen Mitglied wir sind und die einen Sollstand an militärischen Fähigkeiten ermittelt.
Die Substanz der Nato wäre das Teamplay. Dafür braucht es Gegenspieler. Einst waren das innerhalb Europas Napoleon und später Adolf Hitler. Heute würde unser Gegenspieler Putin heißen.
Im Kontext der nur noch effektiver zu gestaltenden militärischen Fähigkeiten von Washington bis Madrid, Berlin, Paris, Rom, London bis Sofia (um auch die Kosten für alle möglichst moderat zu halten), stellt sich die Frage, wie zivilisiert der euro-transatlantische Teil der Welt Russland gegenüber treten würde, ohne Erwartungen an Russland bis zu diesem Moment, wo sich die Verhandelnden im russischen Sankt Petersburg - nicht in Moskau treffen würden.
( Die Stadt wurde im Newa-Delta nach europäischem Vorbild als weltoffene Metropole erbaut, um das Zarenreich kulturell, wirtschaftlich und architektonisch an den Westen anzubinden. [1, 2, 3, 4, 5])
Damit wir - hier im Forum - den Gegenspieler genau studieren können: https://youtu.be/ms9Vp1isnho?is=VpddkCdNsgSw1I-K
(ich finde der macht die Präsentationen griffig)
Deine Einschätzung dazu kenne ich bereits, die von @HarmsCar dazu kannte ich bisher noch nicht. Sie wird auch immer noch nicht nicht richtig klar, deshalb hatte ich nachgefragt.
Krieg ist für mich nur eine ganz spezielle Form kollektiver Gewaltanwendung.
Ich lehnen Gewalt erst einmal ab. Was aber, wenn mir jemand gegenübertritt (im konkreten wie abstrakten Sinne), der mich durch seine Gewalt in existenzielle Nöten bringt - der Pazifist wird darauf antworten, dass er trotzdem aus tiefster Überzeugung bei seiner Gewaltfreiheit bleibt, und versucht, andere Methoden zu nutzen, sich der Gewalt des Gegenübers zu entziehen oder darauf zu vertrauen, dass die vermeintliche Existenzbedrohung keine ist.
Das ist für mich zwar konzeptionell immer noch sehr reizvoll.
Ich bin damit - unabhängig von der Frage, ob das fürs eigene Überleben überhaupt zielführend ist - allerdings überfordert, wie genügend Beispiele aus meiner Vergangenheit dokumentieren.
Ergo ist meine Antwort auf die Frage, wie man (egal, ob als Individuum oder als Kollektiv) auf die Gewalt anderer reagieren sollte (immer noch unter dem Vorbehalt der Existenzgefährdung) die verteidigende Gegengewalt.
Was also, wenn es ein Kollektiv (ein Staatswesen) es mit einer existenzbedrohenden Gewalt zu tun bekommt?
Zunächst muss man die behauptete Existenzbedrohung hinterfragen. Das sollte aber nicht von aussen geschehen, sondern von den Betroffenen selbst.
Wenn nun die Betroffenen selbst (die Mehrheit der Bevölkerung des durch einen äußeren, Gewalt anwendenden Staats) zu diesem Schluss kommen, dass sie sich deswegen durch Gegengewalt zu wehren, sollten wir sie dabei unterstützen, und nicht meinen, sie könnten sich doch mit der feindlichen Übernahme irgendwie sicherlich arrangieren…
Es bleibt die Frage, ob die „Hilfe zur Selbsthilfe“ - so völkerrechtlich dies zulässig ist - nicht das zu große Risiko einer Ausweitung zu einem globalen Flächenbrand (globaler Nuklar(!?)krieg) in sich birgt.
Das kann ich nicht beurteilen, da mir - Überraschung - ganz wesentliche Geheinmdienstinformationen und auch die aktuellen Infos zu tatsächlichen Kampfstärken (von Putins Gemütszustand ganz zu schweigen) fehlen.
Daher plädiere ich im oben genannten Sinne dafür, sich die Unterstützung der Ukraine (auch im militärischen) zu leisten.
Aber natürlich kann ich mich irren. Von all denjenigen, die hier über mehr Informationen verfügen, die meine Risikoabschätzung obsolet werden lassen, würde ich mir wünschen, diese hier zu benennen - was ich hier bislang gelesen habe, überzeugt mich (noch) nicht.
@Biologin : ist meine Position nun etwas verständlicher geworden?
Ich verstehe deine Ausführungen so, dass es dir auch um die vermutete Bedrohung deiner eigenen Existenz geht, die nach deiner Logik Gewalt rechtfertigt und auf vermuteten Geheimdienstinformationen beruht, die du nicht hast?
Das nicht. Da ich über seriöse Geheimdienstinformationen genauso wenig verfüge wie über den Einfluss Ausserirdischer, muss sich sie für meine Konzepte zur Lösungsfindung derzeit komplett ausklammern. Sie sind für ein Konzept irrelevant, weil sie zwar einen möglicher Faktor sein könnten (sowohl die Geheimdienstinformationen als auch die Ausserirdischen) - aber eben erst, wenn es tatsächlich dazu eine Info gibt. Sie spielen bei meinen Überlegungen also gar keine Rolle!
Das ist eine interessante Fragestellung (wenn auch vielleicht nur für Dich und mich 
Ich fürchte mich definitiv nicht davor, dass wenn wir die nächsten Wochen und Monate Flugabwehrsysteme an die Ukraine verkaufen, gleich der globale - oder auch nur europäische Nuklearkrieg beginnt. Und auch dann nicht, wenn wir ihnen dazu noch eine Menge Material geben, dass ihre allgemeine Verteidigungsfähigkeit stärkt.
Dafür halte ich die Nato für zu gut gerüstet (nach meiner Vorstellung), als dass das sofort einen Krieg zwischen der Nato und Russland auslöst (das kann natürlich ebenfalls ein Fehlschluss sein, denn genau genommen liegen mir für eine solche fundierte Analyse ebenfalls viel zu wenig Daten vor. Ich kenne weder die Zahlen, um die wir unserer Arsenale bereits für die Ukraine geleert haben, noch habe ich Daten dafür, wie viel Material Russland bereits verbraucht hat, ohne es 1:1 erneuern zu können).
Daher wäre ich froh, wenn es hier jemanden gäbe, der dazu Daten hat und auf der Grundlage natürlich zu einem anderen Schluss als ich kommt - aber dann bitte raus damit.
Und ich kann nicht einschätzen, ob Putin aus einer inneren Logik heraus nicht doch irgendwann Atomwaffen einsetzt, wohl wissend, dass Russland dann - vielleicht mit allen anderen Staaten - untergehen wird.
Was mich eher besorgt, ist, dass das Signal, dass davon ausgeht, dass Putin seine (wie auch immer gearteten) Ziele die Ukraine betreffend erreicht - auch darüber wissen wir nichts, denn fast all die Ziele (z. Krimanexion) die er uns bislang genannt hat, waren bisher nur Zwischenziele (z.B. steht das „Zwischenziel“ der Entnazifizierung der Ukrainischen Regierung noch aus - aber auch das könnte nur ein weiteres Zwischenziel sein) …
Was ist also beispielsweise mit der Republik Moldau? Will er sie „nur ein bißchen“ destabilisieren - oder ist das sein nächstes Kriegsziel?
Da wir also das tatsächliche „End-Ziel“ Russlands nicht kennen, befürchte ich - wenn ich mich vor etwas fürchte - eher, dass Russlands endgültiges Ziel erst dann erfüllt ist, wenn er seinen europäischen Einfluss auf die Einflussphäre der SU nach '45 ausgedehnt hat…
Daher ist der Krieg in der Ukraine eine Schlüsselsituation für mich, die für den Zusammenhalt europäischer Demokratien wichtig ist.
In wieweit das gefühlt bei mir schon existenziell ist - ich werde mal in mich gehen, und es Dich wissen lassen, wenn ich dazu etwas sagen kann …
Ja, das wollte ich wissen. Das rechtfertigt also die selektive finanzielle Unterstützung die Ukraine aus deiner Sicht im Gegensatz zu anderen angegriffenen Völkern wie z. B den Kurden?
Auf der rein abstrakt intellektuellen Ebene sicher nicht - denn da ist es egal, wer wann wen regiert, und wie viele Menschen auf welche Weise dabei sterben. Und natürlich auch, welche Sozialsysteme dabei tangiert werden.
Nach welchen Kriterien beantwortest Du denn diese Frage(n)?
Also auf der gefühlsmäßigen Ebene?
Ich beantworte sie danach, ob die Angegriffenen in der NATO sind oder nicht.
Leute …
was ist denn so schwer daran zu sagen:
wenn die ukraine russisch wird oder kollabiert, macht das europa unsicherer. deswegen unterstützen wir sie?
wir haben ein eigenes interesse an ihrem fortbestand. das ist der unterschied zu den kurden und 100 anderen kriegen.
warum schließt ihr abends die haustür ab?
nicht wegen irgendwelcher abstrakter prinzipien, sondern weil ihr nicht wollt, dass andere leute euren kram klauen.
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Das könnte durchaus ein Grund sein, der aber von unseren Politikern nie so geäußert wurde. Da wurde immer das Völkerrecht bemüht, und dann wundern sie sich, wenn sie sich damit unglaubwürdig machen.
Mit einfachen Worten erklärt, eigentlich sind Aufrüstung und Sozialabbau zwei verschiedene paar Schuhe.
Wer in den letzten Jahren die politischen Entwicklungen auf der Welt, insbesondere in Europa durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg seitens Russland, realistisch mitbekommen hat, ist alleine aufgrund einer evtl. Selbstverteidigung und zum Schutze der Bevölkerung eine Aufrüstung dringend notwendig.
Zumal in den letzten Jahrzehnten die Bundeswehr quasi kaputt gespart wurde oder riesige Beratergebühren aus dem Fenster geworfen wurden, schlechtes Material gekauft wurde etc. und wir erst in den letzten Jahren wieder einen wirklich guten Verteidigungsminister haben.
Außerdem, wozu auch, Deutschland ist schließlich Mitglied in der NATO und die anderen, insbesondere die USA, werden uns schon helfen, wenn es wirklich notwendig ist.
Und wie sieht es mit der Eigenverantwortung aus, vor allem mit dem Schutz der eigenen Bevölkerung?
Eigentlich hat zumindest eine hybridische Kriegsführung seitens Russland schon lange begonnen.
Stehen die Russen eines Tages evtl. wirklich vor unseren Türen, ist das Geschrei am Ende groß
Die soziale Wirtschaft ist das grundlegende System aus Renten-, Kranken-, Arbeitslosenversicherungen etc. zur Gewährleistung sozialer Gerechtigkeit, Sicherheit und Chancengleichheit und steht eigentlich auf einem komplett anderen Papier, auch haushaltstechnisch.
Ich finde den derzeitigen Sozialabbau in Deutschland auch schrecklich, aber man sollte ihn eigentlich nicht mit der derzeitigen Aufrüstung in einem Pott schmeißen.
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Erst einmal, weil man Angst hat, dass jemand was klaut. In Verbindung mit der Risikoabschätzung dass jemand etwas klaut und der Frage, ob der Verlust im Falle eines Diebstahls wirklich nennenswert ist.
Einfaches Beispiel: in meinem Kellerabteil befinden sichüberwiegend ausrangierte oder nur sehr selten verwendete Dinge von geringem Wert sowohl monetär als aich, was den ideellen Wert angeht. Wenn da jemand einbricht, sit das bestenfalls „ärgerlich“- deswegen ahbe ich das Abteil weder mit 3 Schlössern versehen noch Vieoüberwacht, sondern mit einem eifachen Zahlenschloss, dere Kombination wir alle 1/4jahr ändern. Es wurde bei mir auch noch nicht eingebrochen, seit ich da wohne.
Mein Nachbar hat dort u.a. sein Wettkampffahrrad eingelagert (Kaufpreis etwas über 10.000 €) bei ihm wurde bereits eingebrochen, und das Fahhrad entwendet. Seine Angst ist wahrscheinlich deutlich höher als meine. Infolge dessen ergreift er auch deutlich teurere Abwehrmaßnahmen.
Wenn es also Leute gibt, die meinen, ein kriegerischer Systemwechsel ist nur verbunden mit der Frage, dass man sich lediglich eben „neu arrangieren“ müsste, ist es nur klar, dass die Maßnahmen zur möglichen Verteidigung eben deutlich schwächer ausfallen als bei jemandem, der unbedingt das System erhalten will - auch dann noch, wenn dies teuer in der Verteidigung ist und Menschenleben kostet.
In Bezug auf meinen Keller bin ich wesentlich entspannter als mein Nachbar - in Bezug auf unser freiheitlich/demokratisches Sozialwesen bin ich wesentlich ängstlicher (als - vielleicht - mein Nachbar?!), weil davon meine Lebensqualität viel mehr in Mitleidenschaft gezogen wird, als wenn mir mein Schlafsack geklaut wird. Deswegen ist die Frage wichtig, wer mit der Landes- und Bündnisverteidigung (und vielleicht auch der Verteidigung der Ukraine) welche Bedrohung (und damit welche Ängste vor Verlusten) er/sie damit verbindet.