Manche Menschen machen das vielleicht, aber der Staat wäre für die Gesundheitsversorgung zuständig und da machen wir offensichtlich zu wenig, wenn 75 % schon letztes Jahr im Minus waren und jetzt noch mehr gespart werden muss. Wir können uns einfach nicht leisten bei der Aufrüstung mehr als unbedingt nötig zu investieren.
So ist es, die 5 % sind völlig willkürlich, nur um Trump bei Laune zu halten und wie wir wissen, hat Trump das ja auch niemals seriös gerechnet. Und trotzdem bleibt die USA ein völlig unzuverlässlicher „Partner“.
Weil sie überfallen werden, ist eigentlich kein Grund, sonst unternehmen wir ja auch nichts, wenn das Völkerrecht gebrochen wurde. Putin in Schach halten ist o.k., aber da ist die Frage, zu was Russland überhaupt noch fähig ist. Russland konnte in 4 Jahren die Ukraine nicht erobern, da wird sie kaum noch einen viel folgenreicheren Krieg gegen die NATO führen können oder wollen.
Es ist wie alles eine Abwägungsfrage, aber das Geld ist endlich, wir werden zukünftig es uns einfach nicht leisten können die Ukraine so wie bisher zu unterstützen, gleichzeitig so aufzurüsten und dann beim Sozialstaat zu sparen. Ich fürchte, dass dieser Punkt sogar bereits erreicht ist.
was ist daran so schlimm?
Die Rüstungsindustrie floriert und der Krieg findet nicht statt (oder woanders)?
Kommt jetzt wieder die alte widersinnige Gruselgeschichte, dass Krieg durch Waffen verursacht wird?
Das Thema des Monats ist ein neues Format im Forum, über das ich aber auch nicht besonders informiert habe. Beim Thema des Monats fühlt sich ein Forumsnutzer dafür verantwortlich, die Diskussion zu begleiten und ein Eingangspost zu schreiben. Zusätzlich kann er an einem Termin im Monat noch einen Chat dazu leiten.
Ich habe mich gefreut, dass du ein neues Thema angefangen hast. Aber wir hatten für Juli schon ein Thema. Darf ich dein Thema in die Kategorie „Soziales“ oder „Demokratie- Krieg und Frieden verschieben“ ?
Du kannst dir natürlich gerne ein Thema für August oder einen anderen Monat ausdenken, wo du der Chef bist
Bin für Vorschläge immer offen.
Das sehe ich zwar genauso wie Du. Ein direktes militärisches Eingreifen verbietet sich, um nicht selbst aktiv Kriegspartei zu werden. Wir haben auch definitiv keinen Vertrag mit der Ukraine, der uns verpflichten würde, die Ukraine aktiv oder auch nur passiv (durch Waffenlieferungen) zu unterstützen.
Wenn wir also zu dem Schluss kommen, dass wir uns die passive Unterstützung durch Waffenlieferungen finanziell nicht leisten wollen (ein „müssen“ liegt gemäß obiger Aussage nicht vor), dann ist das durchaus - eben weil kein müssen vorliegt - vertretbar. Das muss man einerseits dann aber auch nur so kommunizieren, dass es uns einfach zu teuer ist - und das würde auch für eine Unterstützung nach dem Krieg gelten, die wahrscheinlich auch ziemlich teuer wird, und die wollen wir uns dann konsequenterweise auch nicht leisten - vor allem dann nicht, wenn die Ukraine direkt oder indirekt (s. Weißrussland) russisch wird.
Und dann gibt es noch - neben dem finanziellen - die Frage des eigenen Risikos, in einen Krieg hineingezogen zu werden, der „eigentlich nicht unser Krieg ist“.
Die Antwort auf diese Frage ist sehr schwierig, und letztlich erst in der historischen Rückschau zweifelsfrei beantwortbar. Wenn also der Krieg ganz ohne unsere finanzielle und materielle Unterstützung schnell zuende geht, sterben deutlich weniger Menschen, und für uns NATO-Mitglieder ändert sich gar nichts.
Das ist das gleiche Szenario, das sich 1939 viele gedacht haben, was passieren würde, wenn nach dem Polenfeldzug jede weitere militärische Aktivität unterlassen worden wäre.
Nun ist die Sachlage 1933 in Bezug auf die Deutsche Regierung eindeutiger gewesen, als es derzeit in Russland der Fall ist. Während 1933 die ganze Rhetorik bereits ziemlich eindeutig auf viel größere Aktivitäten schließen ließen („Lebensraum im Osten“, Volk ohne Raum") ist das bei Putins Russland vie weniger klar. Die Versuche weiterer Destabilisierungen (Unterstützung Orbans analog zu Lukaschenko (Weissrussland), fortgesetzte Destabilisierung der Republik Moldau und weiterer Gebiete über die Ukraine hinaus) deuten zumindest darauf hin, dass es weitere Gebietsansprüche geben könnte. Ob es also dauerhaft dabei bleibt, dass die Ukraine eben verliert, weil wir finanziell und geopolitisch keinen Grund sehen, sie unnötigerweise weiter zu unterstützen, oder ob sich gerade weil wir uns kurzfristig raushalten sich die Lage erst recht zu einem europäischen Flächenbrand ausweitet, der hätte verhindert werden können, wenn wir nur schnell genug Russland unmissverständlich klar gemacht hätten, dass bereits mit der Einnahme der Ukraine (oder Teilen davon) eine Grenze überschritten ist, kann ich persönlich gar nicht wirklich beurteilen, und überlasse das daher den Historikern in ein paar Jahrzehnten.
Ich tendiere rein persönlich (das ist ein wenig meiner Familiengeschichte geschuldet) zu einem „wehret den Anfängen“ als Quintessenz aus WKII. Daher plädiere ich dafür, es sich zu leisten, die Ukraine bestmöglich zu unterstützen, so lange sie ihr Land selbst noch verteidigen wollen. Es ist mir völlig klar, dass meine Einschätzung in letzter Konsequenz auf sehr tönernen Füssen steht! Die - auch hier in diesem Thread - vorgebrachten Argumente, es wäre „für alle Beteiligten“ finanziell der bessere Weg, sich diesen „Luxus“ nicht länger zu leisten, leuchten mir (noch) nicht ein…
Zumal ich nicht erkennen kann, das diese Haltung nicht genauso spekulativ ist wie meine.
Gibt es einen besonderen Grund, die Ukraine zu unterstützen, aber sich die Unterstützung anderer Menschen, die sich ebenfalls in einer kriegerischen Auseinandersetzung verteidigen, nicht zu „leisten“?
Es wird oft die räumliche Nähe zu uns genannt. Ist das der Grund?
Ich hatte dies bereits getan. Dabei kommt es auf Deine Empfänglichkeit an. Schaue Dir deine Beiträge zum Thema Juni an, inwieweit sind sie ernst gemeint, inwieweit sind es Beiträge zur Meinungsbildung - auch wenn man sich dabei nicht zwingend Deiner Meinung anschließen muss, wie es in der Demokratie mal so ist. Und inwieweit sitzt Du selber am Hebel der Politik um Gewinngeschäfte mit Kriegen zu machen.
Das Letztere hattest Du in Frage gestellt. Deine Beiträge zum Thema Juni schlossen jedoch Geschäfte mit Kriegen nicht aus. Wenn ich Dich Kriegsgewinnler nenne, ist das doch wahrscheinlich nur eine provokante Zuschreibung in Verbindung mit deiner Offenheit für die Theorien zur Ergreifung solcher Wachstumsnischen?
Zweifle ich an, m.E. wurden Abkommen in dieser Hinsicht mit der Ukraine mittlerweile geschlossen.
Falls es Abkommen gibt, stehen wir in der Verpflichtung, das ist noch kein „Müssen“ aber kommt dem nahe. Deswegen ist Politik mit Russland wichtig, weil es die Waffenlieferungen kommunizieren kann.
Vielleicht geht es dabei mehr um russische Einflussnahme und weniger Einfluss des Westens? Die Besetzung und Annexion von Teilen der Ukraine ist bisher in 20 Jahren Putin ein Sonderfall.
Wissenschaftlich ja, aber politisch würde ich das nicht tun wollen.
Moralisch gibt es erst einmal keinen Grund - geostrategisch schon.
Und es ist - zumindest aus meiner Sicht auch moralisch - ein Unterschied, ob man einen Belzebub unterstützt, um den Teufel auszutreiben (s. Afghanistan, wo man die Einwohner vor den Repressalien der Russen schützen wollte (wenn überhaupt , und sie dann der Herrschaft der Taliban überlassen hat, womit sich in Punkto Freiheit der Menschen sich nicht wirklich was verbessert sondern eher verschlimmert hat, oder ob den Leuten gulagänliche Verhältnisse (s. Navallny) ersparen will, und vielleicht mit einem etwas korrupten System leben muss.
Im Fokus muss doch immer stehen, etwas für die Menschen zu tun. Wenn die Menschen in der Ukraine nicht mehr kämpfen wollen, und sich lieber den Repressalien der Russen unterwerfen, wäre es (weltver)besserwisserisch, weiter an eine kleine Gruppe von unverbesserlichen ukrainischen Separatisten Waffen zu liefern.
Es bleibt natürlich die Frage, wie man das eine vom anderen sauber trennt. Auch hier gebe ich gerne offen zu, dass mein Eindruck derzeit immer noch ist, dass die Mehrheit der Ukrainer den bewaffneten Kampf immer noch mitträgt, was aber natürlich völlig falsch sein kann. Ich mag mich da von den Medien und unseren Politikern falsch informieren lassen, so dass auch diese Einschätzung notgedrungen auf tönernen Füssen steht (s. o.). Aber auch hier gilt, dass ich für das Gegenteil noch keinen plausiblen Quellen (auch nicht hier im Forum) gefunden habe…
Ist es dann besser, dass im Gegenteil der Staat sich wehrt und Opfer in der Zivilbevölkerung und unter den Soldaten*innen riskiert - aus einer Betrachtung von Außen?
Das ist ein guter Ansatzpunkt, der eine übergeordnete Dimension darstellt. Wenn auch derzeit nicht mit Russland an der Stelle gut Kirschen essen wäre, dann wäre das womöglich ein politisches Thema mit China. Allerdings wäre ich auch an der Stelle für eine Doppelstrategie. Auch die Sowjetunion, das vergessen Viele, hatte in ihrer Zeit sich geostrategisch ausgestreckt, daher ist das heutige Russland kein Sonderfall. Damals wie auch heute muss geredet werden.
Ok, kann sein, daß ich da nicht auf der Höhe der Zeit bin - hast Du da eine Quelle dazu?
Möglich - daher auch mein konjunktiv! Die Frage ist, warum das, wenn es „nur“ um Einfluss geht, dieser dann in Form von gezielter Desinformation und Lügen geschieht?
Idealerweise lockt man doch Leute durch Aufklärung über die desolaten Zustände und gibt ihnen eine realistische Idee an die Hand, wie das zu ändern ist - immer verbunden mit der Option, es den Leuten zu überlassen, sich später frei umzuentscheiden. Nun bin ich vielleicht etwas naiv, wenn es darum geht, ob das in den westlichen Demokratien immer so vorbildlich funktioniert - wahrscheinlich eher nicht - von Russland wissen wir hingegen, dass das nachweislich falsch ist und auch dauerhaft so bleiben wird die Leute mit unliebsamen Kritiken die zu anderen Entscheidungen führen könnten lieber ins Gefängnis zu schicken, anstatt sie im Sinne einer tatsächlichen Aufklärung zu fördern 8der sie zumindest zu tolerieren!
Es geht politisch gar nicht, weil hier der zeitliche Abstand fehlt - so gesehen bin ich auf Deiner Seite.
Genau deswegen kann man aber auch zu unterschiedlichen politischen Einschätzungen kommen, ohne sich gleich von einer vertretenen gegenteiligen Meinung sagen lassen zu müssen, man nehme die Situation nicht ernst genug, oder würde mit „unverrückbaren Fakten“ nicht seriös genug umgehen.
Ich gehe bei jedem hier - egal, um welches Thema es sich handelt - davon aus, dass jeder das mit der gebotenen Ernsthaftigkeit betreiben (trotz einigen eingestreuten unpassenden humoristischen Ausbrüchen)
Ich versuche mich mal an die Logik zu machen. Politiker können nicht wie Historiker agieren? Politiker müssen sich mit der realen Lage befassen.
Du kennst meine Auffassung, dass Politiker aus der realen Lage heraus gestalten können, bevor Historiker Jahre später ihr Urteil fällen, ob etwas gut oder schlecht war oder fahrlässig unterlassen wurde?
Was Lehren von Historikern betrifft: Es ist z.B. eine Lehre, dass direkt nach der Wiedervereinigung, also dem Höhepunkt der Wendezeit, der Golfkrieg 1991 begann und die Staaten des Westens sich in diese Richtung orientiert hatten, anstatt möglicherweise Gorbatschow in eine neue Weltsicherheitsarchitektur, die er seinerzeit vorgeschlagen hatte, einzubinden - möglicherweise den Übergang vom Kommunismus in die Marktwirtschaft strategischer zu begleiten?
Wäre das 35 Jahre später ein Ansatz, mit Putin klarzukommen?
Ich denke ja!
Schön - aber doch inhaltsleer
Ich kann wenig mit solchen Anspielungen anfangen. Es ist normaler Weise nicht meine Art durch die Blume zu sprechen. Wenn es um den Begriff " Kriegsgewinnler" immer noch geht - in der Tat war ich verärgert, dass alle meine gestalterischen Ansätze dann von eben jenem Diskutanten auf seinen einzigen Nenner, Krieg, zu diesem Thema runtergebrochen wurden. Aber es gab diese Äußerungen schon vor Jahren, zwischen ihm und @Kalo. Untergangsstimmung, als wenn dort Waldorf und Statler den Krieg heraufbeschwören und als wenn es dazu keine Alternative gäben würde..
Was ist eigentlich mit Papiertigerin/ Pensionärin? Das letzte Mal als ich hier etwas von ihr hörte, war gerade Schnee in Norddeutschland, so rund um Weihnachten war das?
Ist das nicht offensichtlich?
Weil wir durch die Unterstützung der Ukraine auch unsere eigenen Interessen unterstützen.
Die Diskussion hatten wir schon mal.
, und sie dann der Herrschaft der Taliban überlassen hat, womit sich in Punkto Freiheit der Menschen sich nicht wirklich was verbessert sondern eher verschlimmert hat, oder ob den Leuten gulagänliche Verhältnisse (s. Navallny) ersparen will, und vielleicht mit einem etwas korrupten System leben muss.
