Die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft scheint bei dir keine Rolle zu spielen?
Mir geht es um den besten Mix für die Finanzierung aus Stromkunden, heutigen Steuerzahlern und zukünftigen Steuerzahlern.
Wir haben glaube ich gänzlich Unterschiedliche Einschätzungen der Lage in der wir (die Menschheit) uns befinden: Es dauert nicht mehr lange und in Indien herrschen im Sommer Temperaturen, bei denen ein Mensch draußen am Tag nicht überleben kann. Geschweige denn arbeiten. Aber da leben aktuell 1,4 Milliarden Menschen. Der Klimawandel wird nicht nur die Demokratien zerreißen.
CO2-Reduktion ist unser einziger Ausweg. Je klarer der Pfad vorgegeben wird, desto besser können sich Investoren darauf einstellen.
Also genau darum geht es doch in diesem Thema: Wie kann man das Maximum für die Transformation tun ohne die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren? Dafür sind die CO2-Zölle und Erstattungen an den Grenzen der EU eine guter Ansatz.
Siehe Verrückte Idee 13: So reduziert man die CO2 Emmisionen richtig und rechtzeitig und sozial gerecht!
und
Verrückte Idee 13: So reduziert man die CO2 Emmisionen richtig und rechtzeitig und sozial gerecht! - #17 von WitzelJo
Noch eine Anmerkung zum Stil: Ich finde die Art wir Ihr miteinander redet teilweise wenig respektvoll. Ihr seid doch beide vermutlich erwachsen. Würdet ihr auch so miteinander reden, wenn ihr an einem Tisch zusammen sitzen würdet? Bitte denkt auch an die Teilnehmer, die so ein Thema nur mitlesen und bleibt bitte höflich.
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Da ist der Strompreis nur einer von vielen Faktoren, und nicht der wichtigste.
Die Managementfehler (siehe z. B. Automobil) und Bürokratie sind oft ein viel größerer Faktor.
Für unseren Wohlstand und für das was wir verpennt haben sollen also unsere Nachkommen bezahlen. Wir hinterlassen denen schon genug Probleme.
Wir hinterlassen ihnen auch Vieles, was sie für selbstverständlich halten, was aber nicht selbstverständlich ist und sie trotzdem gern von unserer Generation übernehmen möchten. Kein Wunder, dass die Begeisterung für die Fridays for Future so nachgelassen hat. @HarmsCar hatte es mal schön ausgedrückt, dass Viele dort eigentlich „gegen sich selber“ demonstrieren.
Nein, haben wir nicht. Wie kommst du darauf?
Habe ich an keiner Stelle in Abrede gestellt. Die Diskussion dreht sich alleine darum, was der schnellste und gleichzeitig gesellschaftlich akzeptierte Weg dahin ist.
Ich habe ignorant in dem Sinne meine Argumente ignorierend verwendet. Das war nicht auf die Person, sondern auf seine Antworten bezogen. Es ist allerdings missverständlich. Dafür entschuldige ich mich.
Nein, das habe ich wirklich nicht gefordert. Bitte verdrehe meine Argumentation nicht ständig. Wir brauchen heute aber gewaltige Investitionen für die Klimatransformation. Die dienen der Sicherung des Wohlstands und lebenswerten Umwelt der Nachkommen. Diese Arbeit muss so oder so von der jetzigen Generation gestemmt werden. Dazu bedarf es wohl auch einer Ausweitung der Geldmenge, vulgo Schulden.
Ich bin es ziemlich leid, dass meine Argumente von dir laufend trivialisiert werden mit Begriffen wie verpennt. Die Zusammenhänge sind komplexer.
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Heute ja, Das sollte auch so bleiben. Bei einer effektiven Deckelung, könnte sich das aber sehr schnell ändern.
Ist das nicht etwas widersprüchlich - es sei denn, die Schulden wären kurzläufig genug, so dass deren Rückzahlung in den nächsten 5-10 Jahren geschieht (womit eher nicht zu rechnen ist).
Oder der durch eine langfristige Schuldenaufnahme würde ein überproportionaler Mehrwert geschaffen (das Beispiel ist hier, ein Haus zu kaufen - im Falle des Erbes würden die Kinder sowohl das Haus als auch die Schulden erben - bei einer überproportionalen Wertsteigerung des Hauses sind die mitgvererbten Schulden evtl. 2trangig - aber auch damit ist eher nicht zu rechnen, da diese Schuldenaufnahme nicht zur Wertsteigerung beiträgt sondern nur zur Minderung der Klimakatastrophe - wir hinterlassen dann also trotzdem beides - Schulden und Katastrophe).
K. Lorenz hat mal hesagt, dass wir zunehmend vom „Bestand“ und nicht mehr von den „Zinsen“ der Natur leben - dies gilt es umzukehren - auch und gerade in Bezug auf das Verursacherprinzip.
Da können sie das Erbe bei Nichtgefallen ablehnen.
Wer aber in einen völlig verschuldeten Staat hinein geboren wird, dem bleibt nur die Wahl zwischen Abgabe der Staatsbürgerschaft oder lebenslanger Sklaverei oder Krieg oder Flucht
Das ist genau das Problem - unsere Nachkommen können das Erbe, das wir ihnen hinterlassen, nicht ablehnen - das ist mit dem Zitat auch gemeint - wir leben seit 2 Generationen vom Bestand der Natur, weil wir mehr verbrauchen, als sich regeneriert - das kann auf die Dauer nur dann gutgehen, wenn entweder sich völlig neue Ressourcen auftun (das könnte bei der der Energie die Fusionsenenergie sein - wobei sich dann trotdzdem immer noch die Frage nach der Abwärme und einen erst dadurch möglichen zunehmenden Ressourcenverbrauch in anderen Bereichen stellen würde), oder wenn weniger verbraucht wird.
Die „Schulden“ (sei es monetär oder auch umelttechnisch) sind bitte auch von denen „zurückzuzahlen“, die diese Kredite aufgenommen haben, und sei es nur, um die von ihnen verursachten Schäden zu beheben.
Es gälte also nicht nur, die Entwicklung und Betrieb der Fusionsenergie zu finanzieren (das dort investierte Geld könnte man durchaus mitvererben, da die Technologie - hoffentlich - einen deutlichen Mehrwert für die Menschheit liefert) - sondern auch die Schäden, die bis dahin entstanden sind, weil wir bis dahin noch viele Gigatonnen CO2 verwenden, die weiter die Klimakatastrophe befeuern - dies wird m.E. immer in der Diskussion um die viel beschworenen Transformation ignoriert - was ist mit den enstandenen Altlasten?
Auch wenn wir ab morgen kein CO2 mehr ausstoßen, wird es lange weiter steigende Meeresspiegel und Temperaturen geben („Bremsweg“: 1Jhd.).
Dieses „Erbe“ sollten auch möglichst noch wir beheben/einpreisen.
Aber vielleicht weniger Katastrophe und mehr Schulden.
Auf monetäre Schulden bezogen ist das kein vorrangiges Ziel. Warum sollen Schulden nicht auch von den künftigen Nutznießern zurück gezahlt werden.
Wie oben erwähnt - wenn der Vorteil den Nachteil überwiegt, dann ist die Schuldenübernahme der Nachfolger kein Problem - es fällt mir nur schwer, die „Vorteile“ einer „minder schweren Katastrophe“ (4,5° statt 5°) schon so weit als Vorteil zu identifizieren, dass ich die dafür als Nachfolgegeneration die Kosten für diesen Nachteil bereitwillig zu übernehmen (aber vielleicht ist das ein rein persönliches Problem und unsere Kinder und Enkel werden sich darüber sogar freuen?!) …
Das ist so ähnlich wie wenn Dir Deine Eltern vor ihrem Ende noch ein völlig marodes, sanierungsbedürftiges Haus durch Aufnahme von Schulden kaufen, und sagen: warum beschwerst Du Dich? wir hätten das Geld auch selbst verjubeln können, und Dir nur Schulden hinterlassen können (immer im Hinterkopf behalten, dass dieses Erbe nicht - oder nur durch Suizid - ablehnbar ist!)
Oder eher so wie wenn die Eltern ein in die Jahre gekommenes Haus sanieren, um es vor dem Verfall zu bewahren, bevor sie es vererben.
Das wäre OK - aber das setzt voraus, dass eine Sanierung tatsächlich hinreichend passiert - so lange es nur um die „billigen Schönheitsreparaturen“ geht, und die ohnehin marode Bausubstanz weiter verfällt, wäre das eine schlechte „Investition“!
Viele von uns verkennen - glaube ich - immer noch, wie marode die „Bausubstanz“ unseres Welthauses inzwischen ist (das Artensterben nimmt immer noch rasant zu, die Klimaerwärmung ist weit davon entfernt, auf hohem Niveau zu stagnieren (vgl. exemplarisch den neuesten Waldschadensbericht, der zeigt, dass bereits fest Einkalkuliertes immer noch nicht genügend geschützt wird, um das eigentliche Ziel einer Sanierung zu erreichen (eben nur besagte „Schönheitsreparatur“) - und der Wald ist dabei nur ein Beispiel von sehr, sehr vielen weiteren.
Wo also siehst Du Anzeichen einer tatächlichen Sanierung?
Klar verwenden wir seit längerem Begriffe wie „Umkehr“, „Trendwende“ oder jetzt auch „Transformation“ - das, was wir dafür tun, steht aber immer unter dem Vorbehalt, dass die Maßnahmen dort aufhören, wo es beginnt, wirklich weh zu tun.
Mit anderen Worten: die „Schmerzen“ verschieben wir auf die kommenden Generationen bzw. allg. spätere Zeiten - und da unsere Maßnahmen nicht hinreichend sind, wird es irgendwann (wahrscheinlich eher früher als später) verdammt weh tun - wenn wir Pech haben, sind dann aber die Kipppunkte schon so weit überschritten, dass es gar keine Schmerzlinderung mehr gibt - um beim Bild des Hauses zu bleiben: irgendwann in „naher Zukunft“ gibt es nur noch die Abrissbirne. Übrig bleiben Schulden+Obdachlosigkeit.
Und alles nur, weil wir derzeit immer noch nur auf der Ebene der Schönheitsreparaturen agieren.
Und das vor allem deshalb, weil immer noch der trügerische Schein des „wird schon irgendwie trotzdem gut gehen“ schwebt - das mit der zuletzt sterbenden Hoffnung ist daher ein schlechtes Bild. Dazu fehlt die begründete Hoffnung.
Das ist so, als würde ein Säufer, der mehr oder weniger hemmungslos trinkt, darauf hoffen, dass schon rechtzeitig eine "künstliche Leber "analog der Dialyse erfunden wird - gepaart mit der Fehldiagnose, dass die Leber noch gar nicht zirrotisch ist - das ist aber wissenschaftlich falsch - der Zusammenbuch der Biosphäre, der Klimawandel droht nicht etwa - er ist bereits bedrohlich im vollem Gange!
Wo sind dazu die klaren Worte grüner Politik gepaart mit den längst notwendigen dramatischen Einschnitten, die notwendig wären, um tatsächlich wissenschaftlich noch begründete Hoffnung zu haben???
Wenn dir jemand seinen Müll in den Garten kippt und dann sagt das du die Beseitigung bezahlen sollst, weil du ja dann den Nutzen vom sauberen Garten
hast, findest du das auch nicht okay, oder?
Das Bild ist schief. Wenn meine Eltern mir einen Garten voller Müll hinterlassen werde ich den beseitigen. Was sonst. Und wenn mein Eltern mir ein sauberes Haus mit Schulden vererben, werde ich die Schulden eben abbezahlen. Auch wenn ich dafür arbeiten muss.
Nein das stimmt nicht: Die Diskussion dreht sich - oder sollte sich - allein mit dem Thema: Wie schaffe ich es das die Kosten für die CO2-Reduzierung von der Wirtschaft getragen werden können, ohne das wir in der Weltwirtschaft nicht mehr konkurrenzfähig sind.
Ich habe jetzt alle Beiträge geflaggt, die sich nicht mit diesem Thema auseinandersetzen. Ich ärgere mich über diese Stammtisch-Diskussionen ziemlich.
@Moderatoren mein Vorschlag wäre aus diesen Nachrichten ein PN zu erstellen. Es sei denn die Beteiligten schlage ein Thema vor in das die Diskussion passt.
Nein, ist es nicht. Man muss in diesem Fall unterscheiden zwischen der Realwirtschaft (also den vielen Handwerker, die KP installieren, Konzernen, die diese herstelllen, usw) und der Finanzwirtschaft.
Realwirtschaftlich betrachtet muss die Arbeit jetzt und möglichst schnell geleistet werden. Die Finanzierung kann aber längerfristig angelegt sein.
In dem Thema kommen kommen die Begriffe „rechtzeitig“ - also schnell - und „sozial“ - also gesellschaftlich akzeptiert - vor. Also, wieso passt meine Aussage nicht zum Thema?