Es gibt ja eine Menge Leute in Deutschland, die die Unterstützung für die Ukraine beenden wollen. Was falls das gelingt aus meiner Sicht zu einer Kapitulation der Ukraine wird und damit hat Putin sein Ziel die Ukraine zu einer Diktatur unter seiner Herrschaft zu machen erreicht.
Behauptet wird dabei gerne, daß der Ukrainekrieg nur deshalb nicht zu Ende ist, weil weil die Kriegstreiber (Finanzkapital, deutsche und ausländische Politiker) vom Krieg profitieren und sogar einen Krieg mit Russland zum Ziel haben.
Im Gegensatz dazu sehe ich eher Putins Desinteresse an Verhandlungen als Grund für die Fortführung des Kriegs.
Jasmin Kosubek hat sich nun Hans-Joachim Maaz (War mir bisher unbekannt) als Gast eingeladen, der in dieser Richtung argumentiert.
Sie macht es nun genauso wie Ben ungeskriptet und präsentiert die Thesen ihres Gastes ohne kritische Nachfragen.
Wenn ich mir das so anschaue, stelle ich mir die Frage ob man nicht am Ende Frau Kosubek als Kriegstreiberin sehen könnte. Mit ihrer Propaganda (Der ihres Gastes) stärkt sie nur die Hoffnung Putins, daß er am Ende die Ukraine erobern kann, wenn er solche Helfer hier in Deutschland hat.
Nach der ersten Minute würde ich sagen Zeitverschwendung weiter zuzuhören.
Seine rhetorische Eingangsfrage, was denn mit Menschen geschehen müsse, damit sie in der Krieg ziehen, kann man sehr einfach beantworten: Sie werden angegriffen.
Und sein nächstes Argument, wir dürften nach dem 2. WK gerade gegen die Russen nicht in den Krieg ziehen, verschweigt - neben der Tatsache, dass hier niemand Krieg gegen die Russen will - die Tatsache, dass gerade die Ukariner noch viel massiver unter Wehrmacht und SS gelitten haben als irgendein anderes Volk in der SU. Wir müssen also gerade deshalb die Ukrainer in ihrem gerechtfertigten Kampf unterstützen.
Danach ist mir die Lust am weiterem Zuhören vergangen.
Es gibt in diesem Konflikt nur einen Kriegstreiber. Und das ist Russland, dass einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begann, und das die einzige Konfliktpartei ist, die den Krieg sofort beenden könnte.
Das viele Köche inzwischen auch ihr Süppchen kochen, mag richtig sein. Aber das ändert auch nach 4 Jahren nichts an obigem Faktum. Der einzige Sinn dieses Threads könnte nun sein, zu beleuchten, warum psychologisch diese Art von Propaganda immer noch bei zu vielen verhängt …
Das sehe ich nicht so verengt. Nie wieder Krieg von deutschen Landen, lässt sich als Devise, der Realität, Krieg Russlands gegen die Ukraine, gegenüberstellen, denn dies ist der Grund warum wir die Ukraine begonnen hatten zu unterstützen, und warum die Unterstützung auch nicht mit Kriegsende zu Ende sein kann. Es ist kein Problem, im Gegensatz zur Aussage von Gregor Gysi, wenn der deutsche Staat an der Waffenproduktion, Teilhabe durch damit wachsendes BIP haben wird, wenn dem gegenüber ein Zielfeld benannt wird, was den Krieg mit Russland ausschließen sollte, es sei denn Russland würde die Nato nicht mehr nur hybrid, selber in der Zukunft angreifen.
Da sind wir uns sicher alle einig - Das steht aber nicht im Widerspruch zur Unterstüzung der Länder, die auf die Einhaltung des Völkerrechts pochen, weil sie angegriffen wurden - der Krieg geht in solchen Fällen definitiv nicht von deutschem Boden aus, sondern vom Boden jedweden völkerrechtswidrigen Agressors.
Wenn Du der Meinung bist, es würde aktuell aktive „Kriegstreiberei“ von Deutschland aus betrieben, die nicht rein pychologischer Natur ist und ohne jede Relevanz für Entscheidungen ist, so solltest du das hier benennen.
Planspiele jedweder Natur (egal ob im Geheimen oder medial öffentlich betrieben) gehören explizit nicht dazu, da es sich dabei um mögliche Szenarien und deren Konsequenzen handelt, die immer in Erwägung gezogen werden müssen.
Das habe ich nicht behauptet, die Situation stelle sich jedoch anders dar, falls aus dem Gebiet der Nato, Russland - wenn auch nur aus Gründen der Verteidigung angegriffen werden würde. Ein solches Szenarium ist im Bereich des Möglichen in der Zukunft.
Es gibt sicher zwei Schlüsse aus Hitlers Angriffskriegen, nicht zimperlich sein dabei, sich dem militärisch entgegenzustemmen, wenn jemand wie Putin so etwas Ähnliches für die Ukraine vom Zaun bricht, und selber einen Streit zu beginnen, oder den Streit im Sinne der Aufklärung der Situation in den Nachbarländern auszutragen und dabei sich der Devise selber bewusst zu sein, nicht nur aufgrund der militärischen Gefahr, die von Russland für das Bündnisgebiet, präzise auch für die BRD ausgehen könnte, sondern auch mit Gewissen für eine Lösung, die der Ukraine hilft und keinen Krieg mit Russland als Devise ausschreibt, zu führen.
Ich habe mir das Video ähnlich wie @Kalo nur kurz angeschaut. Ich kenne derartige Videos. Es ist sicherlich zu unterscheiden, dass Hans-Joachim Maaz eine Meinung vertritt und Kosubek das Video aus Propgandazwecken aufgenommen haben könnte, genauso wie die Position von Schröder zu unterscheiden ist, von denen in Russland, die seinen Besuch auf Putins 74. Geburtstag natürlich - das war doch klar - und sollte auch Schröder klar gewesen sein - für Propagandazwecke nutzen. Der Besuch ist dennoch im Großen und Ganzen kein Fehler gewesen. Er ist eine kleine Note. Die BRD sollte ihn nicht dafür an den Pranger stellen, sondern Schröder in Schutz nehmen. Er ist der Letzte der mit ukrainischen Kriegsopfern in Verbindung gebracht werden sollte und das weiß er auch. Daher könnte sein Besuch eher ein Zeichen zum Nachdenken, diesseits und jenseits der Grenzen des Nato-Gebiets zu Russland sein - wenn nicht alle in einen Scheinkonsens flüchten - obwohl alleine bestimmt der eine oder andere Politiker Alternativen überlegt, die dann jedoch müßig werden und im Tagesgeschäft keinen Raum finden, weil sie unbequem sind. Schnell werden dann die Ukrainer wieder eine Hilfe, die doch sonst z.B. als Geflüchtete nicht mehr den schützenswerten Ruf, wie noch zu Beginn des Krieges haben. Denn die russischen Angriffe auf die Ukraine gehören natürlich leider auch zum Tagesgeschäft - und dafür natürlich sollte, die Ukraine geschützt werden und antworten können…
Ich bin nicht dieser Meinung. Kriegstreiberei ist ein starkes Wort. Ich kenne keine Politikerin, nicht mal würde ich Kiesewetter oder Strack-Zimmermann der Kriegstreiberei bezichtigen oder @kalo, der in dieser Reihe ein Hardliner ebenfalls ist. Aber die Frage ist doch, wie wir unsere Geschichte mit der Ukraine und mit Russland bis über die Wendezeit hinaus, heute einbringen können in diesen Konflikt. Die ist nicht nur von einer Nachkriegszeit geprägt, in der unsere BRD demütig war - aber Waffen heute dahin zu liefern, wo einst die Wehrmacht gegen Ukrainer, mit Ukrainer und gegen Russen etc. gekämpft hatte - abseits von der militärischen Maschinerie, die man nicht wie den Daimler auf den Straßen fortbewegt und nicht um von München bis nach Hamburg zu fahren, sondern um Menschen umzubringen, sinnlos umzubringen, ist auch geschichtlich gesehen, allemal eine Teillösung.
Genau geantwortet auf deine Bitte:
Ich fände diese Kriegstreiberei bereits falsch, weil sie oft einem Aktionismus entspricht, der der Tagespolitik und nicht einer Metaebene zuzuordnen wäre, und zwar entsteht, weil Menschen am Werke sind, in der Ukraine und Russland noch mehr als bei uns, aber ohne Ziel das nicht hilfreich ist. Wenn das Ziel aber, Russland zum Aufgeben ihrer militärischen Ziele, nicht zu erreichen ist, mittels dieser Wege und der Waffenlieferungen, sollte die Nato klüger sein, als selber einen Krieg, der dann anders als nur psychologischer Natur, zu provozieren, sondern sich den Räumen bedienen, die Russland im politisch-diplomatischen Feld, nicht bedient. Das heißt für eine Ukraine in der EU vorzusorgen und die Grenzen, die möglich sind unter völkerrechtlichen Bedingungen (könnten theoretisch anders als heute auf unserer politischen Landkarte (nicht auf der Russlands ohnehin) verlaufen), mit den Sicherheitsgarantien abzusichern, die wir Selenskyj und der Ukraine vor einiger Zeit versprochen hatten. Wie die dann ausgestaltet werden können, sollte der UN-Sicherheitsrat bestimmen. Ergänzen sollte ich an der Stelle, die Reparationszahlungen und die juristische Aufarbeitung mit diesem Krieg.
Ich bin nicht dagegen, dass man einen Angriff auf Nato-Gebiet Russlands vorher plant, damit man im Notfall dem gegenübertreten kann. Das war im Kalten Krieg gang und gäbe, trotzdem hatten die Politiker miteinander, diesseits und jenseits des Eisernen Vorhangs gesprochen. Gott sei Dank, war das so gewesen!
Man kann über den Sinn oder Unsinn der militärischen Unterstützung von Ländern, die militärisch in ihrer Existenz bedroht werden trefflich streiten (dazu haben wir auch schon diverse Treads (zumindest was den Ukrainekonflikt angeht …). Es geht aber an der Frage vorbei, ob es „Kriegstreiber“ in Deutschland derzeit überhaupt gibt.
Für einen eingefleischten Pazifisten ist evtl. ein sich militärisch gegen einen militärischen Angriff überhaupt zu verteidigen bereits eine den Krieg befeuernde Aktion. Aber selbst dann ist dieses „befeuern“ etwas anderes als Kriegstreiberei im klassischen Sinn. Es ist dann eher eine - aus Sicht des Pazifisten unnötige - Eskalation.
Wenn man mal von der „Extremposition“ des Pazifisten (die übrigens nicht ganz ohne tödliche Nebenwirkung ist) mal absieht, bleibt wieder die Frage, worin nun eine „Kriegstreiberei“ jenseits des Aggressors (z.B. in Deutschland) bestehen sollte - die Frage ist für mich immer noch nicht beantwortet.
Der Experte im Video hat glaube ich das Wort „Kriegstreiber“ schon verwendet. Und damit die gemeint, die seiner Meinung nach vom Ukrainekrieg finanziell profitieren und auch die Politiker und deutschen Bürger, die für eine militärische Unterstützung der Ukraine sind. Also Kriegstreiberschaft in dem Sinn, daß man den Abwehr (Krieg) der Ukraine unterstützt. Unter anderem sogar mit der Annahme, daß diese einen Krieg der Nato gegen Russland wollen.
Meine Überlegung war nun diesen Begriff aufzugreifen und zu schauen, wer durch die mediale Unterstützung von Putins Angriff (Krieg) hier in Deutschland (Experte, Kosubek, AfD, Linke, Wagenknecht et al) eigentlich genauso als Kriegstreiber sehen kann.
Die Einen verlängern den Krieg indem sie Waffen an die Ukraine liefern und die Andern verlängern den Krieg indem sie Putin die Hoffnung geben, daß die westliche Unterstützung enden könnte und er dann sein Ziel die Ukraine zu erobern leicht erreichen könnte.
Pazifismus hat keine tödliche Nebenwirkung. Pazifismus in der Gesellschaft darf so nicht verunglimpft werden. Die Gesellschaften sind divers. Es gibt welche, die wollen sich wehren und andere, die Gewalt verabscheuen, dürfen da sein und dürfen auch geschützt sein - politisch, wie als Ultima Ratio militärisch.
Die Frage ist auch nicht heute beantwortet, ob ein anderes Vorgehen von z.B. Annalena Baerbock direkt nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine, oder ein anderes Vorgehen von Joe Biden, über Olaf Scholz bis Macron, nicht mehr Leben gerettet hätte - als die weniger pazifistische Haltung der westlichen Staaten in der Folgezeit. Pazifismus braucht natürlich einen Multiplikator, der als Produkt eine Lösung ansteuert. Aber nur weil es den nicht gibt, sind Pazifisten nicht hinderlich.
Oft wird München 1938 an der Stelle gebracht. Schaut Euch Chamberlain an, der in Großbritannien innenpolitisch unter Druck stand, wie er mit dem Abkommen, welches er mit Hitler verabredet hatte, in die Kamera wedelte. Das war eine besondere Art des Appeasement. Das darf nicht heute missbraucht werden, um gegen Pazifisten auszukeilen.
Es ist nicht klar, ob eine aggressivere Politik, Hitler von seinen Großmachtsfantasien hätte abhalten können. Dass diese nicht ohne militärischen Druck auf Deutschland damals, hätte auskommen können, liegt auf der Hand. Das darf aber nicht alle Pazifisten in den Schatten stellen. Im Gegenteil ist Pazifismus eine progressive und liberale Bewegung, die der Zivilisation ein Stück mehr Zuversicht gegeben hatte - z.B. von der politischen Seite her, mit der UN-Charta der Vereinten Nationen Unterstützung fand.
Und die Gleichgültigkeit, die heute dem Krieg bemessen wird, ist mir ein Gräuel. Und wer es nicht weiß, auch die UN kann ein militärisches Eingreifen anordnen. Das würde dann auch nicht alle Pazifisten als naiv und als „stille Mörder“ darstellen.
Ziemlich weit hergeholt! Und mit welcher Logik? Kriegstreiberei? Russland wäre schnell an seinen Zielen und der Krieg würde aufhören. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass das die Marschroute sein kann, aber, willst Du die Leute, die sich generell für eine friedliche Lösung einsetzen, mundtot machen? Dann wären wir nicht mehr besser und gescheiter als das Russland Putins, sondern wahrscheinlich noch schlimmer hier! Ich gehe gleich einmal um den Häuserblock, um Luft zu schnappen.
Ich komme mir fast vor, wie bei Fackeln im Sturm, als die von Patrick Swayze gespielte Figur eines Südstaatlers, in die Begeisterung von Idioten in einem Zug fiel, die den Bürgerkrieg damals gerne haben wollten, ja gar nicht abwarten konnten. Nur weil die Ansätze von Gegnern gegensätzlich sind, braucht es keinen Krieg als Lösung, nicht der Nato gegen Russland, und auch nicht im Sinne des herrschenden Krieges zwischen Russland und der Ukraine.
Die Politik hat die Aufgabe, das zu vermitteln. Nur weil die Menschen hierzulande keinen Krieg mit Russland mögen, kann es trotzdem eine Lösung geben, die Russland unter Druck zu einem späten Einlenken bewegen kann. Dass es dabei Einige gibt, die die Waffenlieferungen an die Ukraine sich nicht mehr wünschen, ist legitim, und ihnen sollte dann erklärt werden, warum es diese noch weiter geben wird.
Interessant fände ich an der Stelle, sowohl wirtschaftlich, volkswirtschaftlich und im Sinne der Ukraine, Russland, der EU und der Nato insgesamt, in ein Arsenal der Ukraine zu liefern, welche eine feste, nicht nach russischem Diktat, Größe, haben sollte, um den Krieg damit beenden zu können. Das Gleiche gilt für unsere Bundeswehr, wie auch für die Bündnisverteidigung der Nato.
Es ist ein Unding, sich 5 % des BIP, ohne eine ungefähre Größe und Qualität der militärischen Maschinerie vorzunehmen, und dann noch Putin den Schwarzen Peter dafür zuzuschieben, weil er den Krieg führen lässt, und aufrüsten lässt, ohne selber jemals als Europäer einen Friedensplan in Russland besprochen zu haben. Das verstehen viele in der Bevölkerung ähnlich, und die wählen AfD, BSW oder - und das fände ich nicht verkehrt, die Linke.
Dass Du die Partei, die Linke hier mit aufzählst, ist etwas falsch. Die Linke sieht es differenzierter und weniger russlandfreundlich wie AfD und BSW. Ich denke, dass mit der Partei, die Linke, eine gemeinsame Position zur Ukraine und den Waffenlieferungen und den Umgang mit einer von Europa aus angestrebten Lösung vereinbart werden kann. Lafontaine war ausgetreten, u.a. wie er in einem Interview zum Besten gegeben hatte, weil in der Partei die Waffenlieferungen diskutiert wurden. Zudem hatte auch der frühere MP von Thüringen, Bodo Ramelow, keine russlandfreundliche Position - ganz im Gegenteil. Selber Gysi hatte seine frühere Position zu Russland geändert.
Ich kann verstehen, dass die Linke in der Ukraine-Politik, u.a., als politischer Gegner für Bündnis90/ Die Grünen wahrgenommen werden. Aber bitte dann nicht so kleinkariert in der Sache, sondern mit einem Plan aus der Partei Bündnis 90/ Die Grünen. Außer ein Weiterwinken von Waffenlieferungen an die Ukraine und der Taurus-Forderung, hin und wieder, weht aus der Partei ein laues Lüftchen.
Ja - und nein. Es gab in den 80er mal eine heiße Diskussion, als der damalige CDU-Generalsekretär Heiner Geissler in der sog. „Nach“-Rüstungsdebatte zum Nato-Doppelbeschluss im Bundestag sagte „… der Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz doch erst möglich gemacht …“.
Der Satz ist so isoliert betrachtet definitiv falsch und eine Verunglimpfung der Pazifisten - insofern gebe ich Dir Recht.
Aber der Pazifismus hat trotzdem das Dilema, dass er besagte Katastrophe zumindest nicht verhindern konnte. Es gab diverse Pazifisten, die das Dilema damals auch eingeräumt haben. Aber natürlich gilt in diesem Fall, dass, bevor man die Pazifisten mit ihrem wirklich verschwindend geringen Anteil benennt, zuerst all die Mitläufer und aktiv Verstrikten zuerst nennen muss.
Daher habe ich weiter oben nicht von einer Mitverantwortung oder gar „Mitschuld“ des Pazifisten gesprochen - sondern nur von Nebenwirkungen.
Ebenso habe ich nicht davon gesprochen, dass „Pazifisten hinderlich wären“ - da bin ich im Gegenteil durchaus Deiner Meinung, dass es sie geben muss und ich durchaus dankbar bin um jeden von ihnen (ich gehöre zugegeben nicht dazu)!
Aber Du sagst selbst, dass, wenn es keine Mulitplikatoren (wie damals in Indien bei der Befreiung Indiens aus der britischen Kolonialzeit) gibt, sich der konstruktive Beitrag zur Friedenssicherung in „sehr überschaubaren Grenzen“ hält.
Und wenn man sich die Multiplikatoren in Indien ansieht, so sind die Voraussetzungen für einen erfolgreichen pazifistischen Weg in Europa wohl eher nicht gegeben.
Das ist richtig - hier aber völlig uninteressant.
Hier geht es um die Frage, in wieweit es „Kriegstreiber“ in Deutschland gibt, und wer das dann konkret sein sollte.
ist dabei m.E. (wenn man vom pazifistischen Ansatz mal absieht) das falsche Kritirium.
Auch die Frage, wer vielleicht von Waffenlieferungen profitiert, reicht aus meiner SIcht noch nicht aus, um Kriegstreiberei zu unterstellen. Sonst wäre eine Firma, die daran verdient, medizinische Produkte in Kriegsgebiete zu liefern, und damit die verwundeten Soldaten wieder kampffähig zu machen, bereits ein „Kriegstreiber“, weil seine Lieferungen den Krieg (und damit das Leid vor allem der Zivilbevölkerung) „unnötig verlängern“.
Es gab dazu ebenfalls in den 80ern aber in schärferer Form noch viel früher in den beginennden 70er die Diskussion, ob nicht jeder Soldat, der sich in einem Krieg für die Verteidigung seines Landes einsetzt, nicht bereits ein Kriegstreiber ist, da er durch seinen Kampf die Kampfhandlungen unnötig verlängert (wen wunderst, das waren damals vor allem die - selbst ernannten - Pazifisten der Hippi-Bewegung, die so argumentierten).
Auch hier bin ich ganz Deiner Meinung. Das gilt aber aus meiner Sicht eben genauso wie für die vielen Opfer von totalitären Systemen. Es bleibt eine fragile Abwägungssache, wie man die Opfer eines solchen Systems besser schützt - in dem man sie verteidigt bzw. ihnen Mittel zur Selbstverteidigung zur Verfügung stellt, oder in dem man darauf baut, dass sie sich gut genug verstecken können, bis ihre Stunde gekommen ist, das System von innen heraus zu verändern.
Es wäre jedoch unsinnig, jede Form der (nicht zuletzt auch militärischen Unterstützung) dieser Menschen von vornherein als Kriegstreiberei zu diskreditieren - insbesondere dann, wenn besagte Hilfesuchenden selbst genau um diese (militärische) Hilfe bitten.
Es bleibt in jeder militärischen Krise eine Gratwanderung. Es reicht aber nicht aus, für die Unterstützung der Hilfesuchenden sofort den Begriff „Kriegstreiberei“ auszupacken.
Ich bleibe also bei der Frage, woran man diesen Begriff genau misst und wer die konkreten „Kriegstreiber“ denn sein sollen?
Der Pazifismus als solches, ist sicherlich zu hinterfragen, wobei diese Katastrophe von der Du sprichst, wahrscheinlich politisch hätte verhindert werden können, wenn gleich nach dem 1. Weltkrieg das neue Deutschland der Weimarer Zeit, die neue Weimarer Republik, nach dem Schema der Nachkriegszeit nach dem 2. Weltkrieg eingegliedert worden wäre. Es gab zwar einen Völkerbund, aus dem Deutschland dann unter Hitler wieder ausgetreten war, aber nicht war das vergleichbar mit der Nato und der Europäischen Integration und der Deutsch-Französischen Freundschaft oder der Atlantik Charta der Vereinten Nationen. Im Gegensatz litt die Weimarer Republik unter den Repressionen des Versailler Vertrages. Später wurde es schwierig dem Großdeutschen Reich mit Pazifismus zu begegnen, da gebe ich Dir recht.
Ich rede aber nicht vom Ideal des Pazifismus. Ob sich der jemals auf der Erde durchsetzen kann, bestreite ich auch. Eine pazifistische Grundauffassung, die halte ich jedoch in den Staaten für möglich, die als erstes Freiheit und Liberalismus nach vorne gestellt hatten, wobei das militärische Interventionen nicht gleich ausschließt, so wie es in der Vergangenheit zunehmend eine Zeit lang nach dem Vietnamkrieg gewesen war.
Von allem, musst Du am Ende noch die individuelle Einstellung zu Krieg und Gewalt trennen. Auch diese sind unterschiedlich, einerseits unterschiedlich in Richtung dem Einsatz von militärischer Gewalt und einmal unterschiedlich in Richtung Abkehr von Gewalt. Gewaltarme Lösungen, so würde ich das mal nennen, die z.B. in den Zeiten des Kalten Krieges in der Regel (Ausnahmen bestätigten diese Regel) bestehen konnten, zwischen all dem Hochgerüsteten, fand viele Anhänger - nicht zuletzt vor Gründung und in der Frühphase der Grünen. Ein Stück weit fördert das den Intellekt, wenn nicht permanent die Aufrüstung als Lösung in den Vordergrund gestellt wird. Und von diesem eher gewaltverabscheuenden Intellekt war doch die BRD lange Zeit progressiver und liberaler geworden als in den vielen Jahrhunderten davor. Die Abkehr von gewaltsamen Lösungen förderte die Künste und die Produktivität in den Sektoren der Wirtschaft, die der BRD langanhaltenden wirtschaftlichen Erfolg gebracht haben.
Ein Multiplikator war z.B. jedoch Gorbatschow, in der Nacht, bzw. am Morgen nachdem die Berliner Mauer fiel. Im Gegensatz dazu intervenierte die UdSSR in der Zeit davor seit 1945 in der DDR (1953), in Ungarn (1956), in der CSSR (1968), in Afghanistan (1979-1989). In all dieser Zeit sorgten Multiplikatoren dafür, dass keine Kriege direkt zwischen der Nato und dem damaligen Warschauer Pakt ausbrechen konnten - in der Regel - bis auf einige wenige bekannte Ausnahmen einzelner Verantwortlicher - waren dafür Verantwortliche, führende Staatspolitiker und Staatsoberhaupte gewesen. Pazifisten hatten also eine bessere Chance als in der heutigen Zeit, mit ihrem Ideal durchzudringen - allein deswegen, weil sie die Spielfläche hatten dadurch, dass Politiker international ihrer Verantwortung gerecht wurden. Klar, der 2. Weltkrieg war in den Knochen - aber gerade weil das heute nicht mehr ist, muss doch eine Metaebene erschlossen werden, um die Zukunft der neuen Generationen zu sichern. Das fehlt heute.
Der Autor dieses Threads @Harno wirft vielleicht bewusst, die Frage auf, ob es sinnvoll ist, Kriegstreiberei von zwei Seiten zu sehen, oder die klare Lösung in der Mitte zu suchen ist? Ich zitiere ihn mal:
Einerseits Abkehr von der Unterstützung der Ukraine = Kriegstreiber für Russland
Andererseits Unterstützung der Ukraine = Kriegstreiber für die Ukraine
Eine Lösung in der Mitte wäre politisch! Außer die Lösungsvorschläge der USA, mit Deals, Sanktionen gegen Russland und dann doch wieder Deals mit Russland, und mit den verbalen Bratpfannen in erster Linie für Selenskyj, kommt von den USA noch zu wenig. Allerdings hielten sie bisher eine Art von Diplomatie gegen die frontale Verhärtung aufrecht. Das muss den USA zu Gute gehalten werden. Ich bin nicht der Meinung, dass Russland nur mittels einer frontalen Verhärtung, bzw. zudem noch militärisch geknackt werden kann. Eine kluge Lösung ist gefragt - und wer, ich zitiere Altkanzler Schröder, soll die anders einbringen, als die Europäer.
Eine fragile Abwägungssache? Das ist eine interessante Formulierung!
In Hinblick auf die Ukraine haben die Nato-Staaten, wenn sie dominant auftreten würden, im Grunde den Trumpf in der Hand, die Ukraine so militärisch stärken zu wollen, dass ein Frieden mit Russland nach völkerrechtlichen Bedingungen möglich wird, der sogar die Interessen Moskaus berücksichtigen würde - natürlich dieser Krieg in der Folge dann juristisch und hinsichtlich der Reparationen aufgearbeitet. Die Ukraine ist tief in den Westen integriert, es darf jetzt nicht der Fehler gemacht werden, dass jahrelang ukrainische Rebellen die russischen Rebellen von zuvor ablösen.
Das tun nur die Wenigsten so radikal.
Es geht in der Ukraine, um einen vollständigen Abwehrkampf, der auch politische durchgeführt werden könnte, wenn die Ukraine dafür eine bessere Unterstützung bekäme, als nur die USA. Erinnere dich, als Selenskyj das erste Mal bei Trump im Oval Office saß und er dann danach zur Downing Street Nr. 10 kam. Dort wurde er von Starmer herzlich empfangen. Es reichen dann aber nicht warme Worte, sondern ich stelle mir das so vor, Selenskyj einzupacken und mit ihm nach Russland zu reisen. Er wird das nicht machen wollen - das ist bekannt, und es gäbe auch Sicherheitsbedenken. Aber eine Videoschalte aus einem Gespräch in Russland unter Beteiligung westlicher Staatsmänner sollte im Bereich des Möglichen sein, wenn erste Konsultationen auf Russland zuvor einwirken konnten - nicht sofort.
Da die Politik anders - wir hatten das zuvor als Juli-Thema - bei Henry Kissinger diskutiert - zu dieser Art von Diplomatie im Vorfeld anscheinend nicht mehr fähig ist, und nur die Karte der Unterstützung militärischer Art ausspielt- treiben sie den Krieg damit weiter an, anstatt ihn notwendigerweise zum Wohle von zahlreichen Soldaten und ihren Familien und Zivilisten noch hinzu - abzuwürgen. Sanktionen sind ja richtig.
Zugegeben über Henry Kissinger ist divers zu urteilen. Jetzt aber hoffen westliche Politiker darauf, dass Putin demnächst zum G20 Gipfel in die USA kommt, das wird er voraussichtlich nicht tun - und das ist doch nachvollziehbar.
Natürlich hat Russland diesen Krieg begonnen, Völkerrecht durchbrochen und Kriegsverbrechen zu verantworten. Aber was hindert die europäischen Staaten daran, das Völkerrecht wieder einzusetzen? Die Ukraine alleine wird das - auch mit Unterstützung von Waffen - nicht alleine schaffen. Daran krankt auch die US-Diplomatie zurzeit, die sich hauptsächlich auf Russland konzentriert. Das ist der falsche Ansatz.
Ich bin kein Hardliner. Ich hätte nichts gegen einen Kompromiss, die Ukraine stellt ihre Angriffe auf Russland ein und Russland seine auf die Ukraine. Ist das die Haltung eines Hardliners?
Nein, das ist keine Hardliner-Haltung - das ist ein Kompromiss, auch bekannt als „Einfrieren des Konflikts“. Keine dauerhafte Lösung, aber Voraussetzung für eine diplomatische Lösung, und humanitär geboten.
Methodisch ja (keine Hardlinerhaltung) - darüber hinaus würde es mühselig werden gegenüber Russland und im Einklang mit der Ukraine, wenn es keine Lösungsvorschläge für eine solche Lösung geben würde. Wie wäre es, wenn die Kriegsgegner von damals, Frankreich, Großbritannien, Polen und Deutschland nach Russland reisen - absprechen sich davor mit der Ukraine - und einen Friedensplan vorlegen würden?
Dieses wäre das Ausfüllen der Methodik des Waffenstillstandes, der darauf hin nicht nur den Konflikt einfriert, sondern eine Lösung vorantreibt. Darin steckt bereits Diplomatie, weil es dieses Mal nicht die USA wäre - auch die gehören natürlich in dieses Vorgehen eingeweiht - sondern die Nachbarn Russlands in Europa. Es wäre ein Zeichen, Russland in der europäischen Familie zu betrachten, an Russland.
Ich hatte vor Jahren noch eine Debatte im Bundestag gesehen, in der Rolf Mützenich den Vorschlag des Einfrierens gemacht hatte - und bei Annalena Baerbock damals nur Kopfschütteln verursacht hatte. Es ist schön festzustellen, dass die Methodik eines Waffenstillstandes nun von Euch begrüßt wird. Was Mützenichs Rede im Bundestag damals gefehlt hatte, war ein Plan - vielleicht hören aber die Russen auch mit, denn wahrscheinlich hatte er in der Schublade einen Plan, den er nicht der Öffentlichkeit preisgeben wollte, damit Russland nachhaltig überrascht werden kann. Eine Belohnung mit einem von Europa aus getragenen Waffenstillstand - mittragen müssten diesen natürlich in erster Linie Russland und die Ukraine - hätte für Russland sicher einen Haken, für die Ukraine auch, die könnten jeweils aber ausgeräumt werden.
Wie - Russland hat dementiert, für all das verantwortlich zu sein - das glaubst Du etwa nicht?
Vertrauen als unverzichtbare Grundlage für irgendwelche Gespräche gibt es derzeit nicht (woher denn auch) - wenn es aber diese Grundlage nicht vorhanden ist, dann kann man sich die Verhandlungen in der Sache auch sparen. Das wird bei aller Gebiets-, Raketen- und Kriegsverbrechenzählerei leider gar nicht berücksichtigt.
Und was ebenfalls gar nicht zur Sprache kommt, ist, dass vielleicht längst verhandelt wird - aber natürlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit. das war bei so gut wie allen Verhandlungen in der Vergangenheit so - warum sollte es - so es denn überhaupt gespräche gibt - in diesem Konflikt anders sein? Am Ende gibt es bald eine diplomatische Lösung, mit der Putin und Selenski an die Öffentlichkeit treten - nur um dann (wie Arafat und Rabin seinrzeit) dann den Friedensnobelpreis zu bekommen
Aber bei der generellen Frage, wen man in Deutschland als Kriegstreiber identifizieren kann, geht es nicht nur um den Ukrainekrieg. Es gibt nocheine Reihe von kriegerischen Konflikten (Israel, Saudi Arabein bzw, die beiden geschlossenen Meerengen) etc.. bei denen sichgenauso die frage nch Kriegstreiberei stellt - und bei denen z.B. Rüstungsfirmen und deren Exportgewinne ebenso zu betrachten sind.
Wir haben heir immer noch keine echte Einigung, unter welchen Aspekten der Vorwurd der Kriegstreiberei zu verwenden ist - weiter oben habe ich zmindest begründet, dass die Aussagen im angehängten Video mir nicht ausreichen. Oder geht es am Ende nicht um die Frage der „Kriegstreiberei“ sondern wieder mal nur - in etwas modifizierter Form - um die frage, wer „unmoralisch“ an einem Konflikt verdient?
das ist auch unmöglich, solange wir nicht definiert haben, was wir unter „Kriegstreiberei“ verstehen.
was ist damit genau gemeint?
wie grenzt sie sich von legitimer selbstverteidigung ab?
was ist erforderlich zur verteidigung, was nicht?
kann man das nicht erst hinterher sagen?
kiew hätte damals die atomwaffen behalten und aufrüsten sollen, dann wäre der krieg vermutlich vermieden worden.
damals hätte es dann aber sicher leute gegeben, die das als kriegstreiberei und unnötige aggression bezeichnet hätten.
ähnlich ist es jetzt mit den angriffen auf unsere flughäfen und den schwarzen russen auf EU Gebiet. dagegen müssen wir eigentlich härter vorgehen als wir es tun (soweit bekannt).
aber dann würde es ein geheul der „pazifisten“ und putinfreunde geben, das politisch gefährlich wäre.
wer treibt da welchen krieg ?
Ich würde ein Fragezeichen dahinter setzen, welche Terroristen aus Russland dahinterstecken. Falls Dir der Film, die Welle, was sagt, nehmen Gruppierungen Eigendynamiken an, die möglicherweise am Ende unabhängig vom Staat agieren Es wird höchste Zeit politische Konsultationen im Auftrag der Nato, in Absprache mit der Ukraine und den USA zu beginnen. @lawandorder denkt in dieser Hinsicht genau falsch.
Was bringt der Ukraine eine theoretische Diskussion dazu?
Ja, aber man kann es vorher einschätzen. Konsultationen mit Russland dazu, hatte die Nato-Russland-Grundakte speziell für so einen Fall wie heute vorgesehen, die bisher von keiner Seite aufgekündigt wurde - von der Nato aus aber inszeniert worden war.
Möglich. Vergangenheit!
Damals ging es um andere Dinge.
Was erwartest Du, wenn aus der BRD und der EU die Ukraine militärisch unterstützt wird und sie in der Lage, auch dadurch sind, Russland tief im eigenen Land - und damit auch die russische Bevölkerung zumindest moralisch zu treffen?
Was verstehst Du denn in dem Zusammenhang unter „Gesprächen“?
