Was man mit den 385 Milliarden Euro die uns Individualverkehr pro Jahr kostet machen könnte

Mobilität
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Das ganze System des Individualverkehrs verursacht nur für die Autos folgende Kosten:
Der Unterhalt eines Autos kostet zw. 423€ (Kleinwagen) bis 1207€ (Oberklasse) pro Monat. Nehmen wir da den 625€ für einen Mittelklassewagen an. Am 1. Januar des Jahres 2025 gab es rund 49,1 Millionen PKW in Deutschland.
Dann betragen die jährlichen Kosten für dieses System: 625€ x 49.100.000 x 12 = 368.250.000.000€

Also 385,25 Milliarden Euro nur für die PKW, ohne Straßen, ohne die Kosten für Tote und Verletzte, für Umweltschäden und Gesundheitsschäden. Zum Vergleich:

  • Die Deutsche Bahn hatte 2024 einen Jahresumsatz von 26,203 Milliarden Euro.
  • Der ÖPNV-Betrieb kostet bundesweit jährlich 25 Milliarden Euro .

Also ohne Privat-PKW könnte man für unser Verkehrssystem 385 + 26 + 25 = 436 Milliarden Euro pro Jahr ausgeben.

Damit kann man locker jeden Bürger an jedem Punkt Deutschlands zu jeder Tageszeit mit einem Bus-On-Demand abholen und durch die Kombination alle öffentlichen Verkehrsmittel zu jedem anderen Ort in Deutschland bringen. Eine App, in der man angibt, wohin man will reicht. Und wenn wir schon dabei sind: Abrechnung erfolgt am Monatsende - wie beim Telefon - nach Nutzung. Alle Rabatte werden dabei automatisch verrechnet. Von Wochenkarten für den RMV bis zur Black-Card als Flatrate für ganz Deutschland.

In der IT gibt es Systeme, die so alt und verkorkst sind, das der Weiterbetrieb teurer ist, als es komplett neu zu bauen. In dieser Situation sind wir auch mit unserem Verkehrssystem.

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Wieviel Gehalt und welche Arbeitsbedingungen hast du für die Busfahrer angesetzt?
Ist das so attraktiv, dass sich genügend Leute bewerben würden?

Passen die Leute dann alle in die öffentlichen Verkehrsmittel?

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Also wenn unsere aktuellen öffentlichen Nah- und Fernverkehrssysteme zusammen 51 Milliarden kosten. Und das neue System eine Summe von 436 Milliarden zur Verfügung hätte, also mehr als das vierfache, dann sollten die Leute, die dort arbeiten, auch anständig bezahlt sein. Allerdings alle Züge in meiner Zielvorstellung fahren autonom ohne Triebfahrzeugführer.

Aber es geht ja hier nicht um ein Design von so einem System, sondern zunächst dir Fragen:

  • Stimmt meine Rechnung?
  • Wollen wir so eine Änderung unseres Mobilitätssystems?
  • Wie kommen wir dahin?

Bevor man einen solchen Umbau startet, müsste es einen breiten gesellschaftlichen Konsens bzgl. des Ziels geben. Denn der Umbau würde Jahrzehnte dauern. Auf jeden Fall länger als jede Wahlperiode.

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In Paris bin ich letzten Dezember schon in Metrolinien ohne Fahrer gefahren.

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schwer zu sagen.
Das Bussystem würden auch Kinder in Anspruch nehmen und Leute ohne Führerschein.
436 Mrd. bedeutet
EUR 5.300 im Jahr pro Einwohner (gerechnet auf 82 Mio).
Das macht EUR 440 pro Monat,
EUR 100 pro Woche,
EUR 15 pro Tag und Einwohner.
Kommt mir nicht so viel vor, wenn jeder überall hin gefahren werden soll.
Da wären die Kosten für das Fahrerpersonal und die Wartung der Busse mit drin.
Ist das realistisch?
Das erfordert derzeit noch ein Heer von Fahrern, Mechanikern usw.

Die Akzeptanz ist schwer einzuschätzen.

Man kann das Auto nicht als Aufbewahrungsort nutzen, zB für Gepäck, Fahrrad, Fotoausrüstung, Einkäufe.
Man muss warten, bis der Bus kommt. Wie lange? Das ist wichtig.
Autofahren erfordert mehr Planung, spontanes Losfahren wird schwierig.
Der Bus wartet nicht am Ziel, d.h. ich muss dort wieder einen rufen und warten.
Das Auto entfällt als Identitätsträger und soziales statement (mag für manche wichtig sein).

Die Vorteile liegen auf der Hand:
kein Investment in Autos, kein Aufwand mit Versicherung, Wartung usw, kein Parkplatzproblem. Man wird gefahren, das ist weniger anstrengend.
Autos würden weniger öfftl. (Park)raum in Anspruch nehmen. Mehr Platz in der Stadt.
Man braucht keine Garage mehr, keinen Führerschein.
Die gesamte Transportleistung würde wohl mit weniger Fahrzeugen erbracht.

Ich befürchte, das würde sich trotz der Vorteile nur durchsetzen, wenn es deutlich billiger wäre als ein eigenes Auto. Dann müsste es uU subventioniert werden.

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Es war eigentlich der helle Wahnsinn, als man zur DDR-Zeit massiv in drei Großbetriebe (2 in Teltow, 1 in Stahnsdorf) investierte und besonders den Südosten und Nordosten Potsdams mit neuen Wohngebieten beglückte, Durch den massiven Einsatz von Bussen und einem günstige Fahrpreis funktionierte die Sache dennoch ei9nigermaßen. Selbst viele Autobesitzer nutzten diese Option, denn sonst wäre das Chaos perfekt gewesen.

Der ÖPNV kann angesichts der Möglichkeit zum Erwerb eines Privatautos ohnehin nur als Zuschussgeschäft existieren. Diese Alternative zu heilig’s Blechle muss es geben, um die Menschen zum Umsteigen zu bewegen. Der EU-Abgeordnete Michael Cramer war zwar auch ein begeisterter Autofahrer, doch er hatte als Berliner das allgemein bekannte Problem, ein Plätzchen für sein Auto zu finden. Wenn er es mal an günstiger Stelle parken konnte, ließ er es dort wochenlang stehen und fuhr mit dem Bus zur Schule, eben zu seinem Arbeitsplatz. Irgendwann fragte er sich: „Wozu brauchst du es eigentlich noch?“

Ich denke, den Konsens für einen moderaten Wandel gibt es allemal. Jedoch nicht für radikale Umwälzungen. So etwas braucht seine Zeit. Früher hatten wir in unserem Kiez ein kleines Einkaufzentrum mit Lebensmittel- und Gemüseladen, Bäckerei, Fleischerei und einem Schuhmacher. Von unserer aktuellen Wohnung aus in 5 oder 6 Minuten zu erreichen. Jetzt ist das nächste der Penny, der Weg ist doppelt so lang. Ein Schwager, der in Ostberlin arbeitete, sah bei seinem Eintreffen auf dem Bahnhof Falkensee regelmäßig, wie der Bus, mit dem er weiterfahren hätte können, sich in Bewegung setzte. Er empfand es als echt bescheuert. Verständlich, dass er später lieber sein eigenes Wägelchen benutzte. Andererseits, wenn der „Sputnik“ aus Ost-Berlin am Bahnhof Genshagener Heide am nördlichen Rand Ludwigsfelde eintraf, wartete der Busfahrer so lange, bis es auch die letzte Oma von der Treppe geschafft hatte und eingestiegen war.

Einige kleine Beispiele als Anregung..

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Von den Zahlen her mag sie stimmen, aber die Leute müssten ihre Autos aufgeben, lange bevor sie den OPNV komfotabel nutzen könnten, oder die Ersparnis würde erst ab dem Datum zählen, wenn alles fertig ist.

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Wenn du von diesem Zeithorizont ausgehst, hätte ich einen anderen Vorschlag:

Ersatz des heutigen Individualverkehrs durch autonom fahrende E-Autos. Die können dann - vor allem in den Städten - auch in einem Sharing-Modell betrieben werden, um Parkraum zu sparen.

Den ÖPNV könnte man dann neben dem regulären Fahrplanbetrieb mit großen Bussen und Bahnen in Richtung eines on-demand-Systems mit kleineren Einheiten ausbauen.

Das wäre dann ein fließender Übergang zwischen ÖPNV und Individualverkehr.

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Worin genau unterscheiden sich diese revolutionären Konzepte von denen ihr hier redet vom längst etablierten „Taxi“? Es fährt auf Anforderung, ohne Fahrplan, meist sogar exklusiv, oft auch stark subventioniert (als AST, ALT, Rufbus, etc.), es gibt deutschlandweite Apps, …

Ich fürchte nichtmal dann - auch heute schon sind viele Autos (vor allem Zweitwagen) wirtschaftlicher Unsinn. Man zahlt nicht nur für die Transportleistung, sondern vor allem für ein Gefühl - ein Gefühl von Verlässlichkeit, Sicherheit, ein Stück weit Zuhause auf Rädern.

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Es ist ja nicht nur ein Gefühl, sondern auch Realität.

Ich habe in letzter Zeit viel ausprobiert mit ÖPNV und war dann doch immer wieder froh, in verschiedenen Situationen auf ein eigenes Auto zurück greifen zu können. Es erhöht die eigene Wirksamkeit und Handlungsfähigkeit in vielen Fällen und entscheidet auch oft darüber, ob man irgendwo längere Zeit in der Kälte stehen muss oder nicht.

Damit kein falscher Eindruck aufkommt: Ich erledige fast alles mit dem Fahrrad oder der Bahn, aber irgendwo sind einfach Grenzen, und Leute mit Auto haben zurzeit einen Vorteil gegenüber Leuten ohne Auto.

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Dann mache ich mal meine Senftube auf.

Den Thread- / Gedankenansatz finde ich gut. Weniger gut finde ich, dass es schnell wieder in diesen Absolutismus abgleitet: entweder-oder, schwarz-weiss, alles-nix.

Dass die Menschen (nicht alle, aber die grosse Masse) gerne und mehr den ÖPNV nutzen möchten und würden, hat unser kleiner Ausflug ins D-Ticket gezeigt: 9,- € geil, ganz Deutschland geil, volle Züge doof.
Die letzte Erhöhung von 49,- auf 58,- € hat 1 Mio Nutzer:innen vergrault. (Deutschlandticket verliert nach Preiserhöhung eine Million Nutzer – Bahnblogstelle)

Den meisten Leuten wird es sicherlich wie mir gehen. Zwei Beispiele:

  1. Mein regulärer Arbeitsweg beträgt 20 km in die Nachbarstadt. Nachts um 02:00 benötige ich 20 min., in der Rushhour 45 min. Mit den Öffis käme ich nachts gar nicht hin, tagsüber in ca. 50 min. Das ist keine Alternative, helfen könnte ein Ruftaxi.
  2. Mein Sohn lebt 300 km entfernt in Niedersachsen. Unter den aktuellen, beschi…enen Bedingungen braucht man mit dem PKW mindestens 3,5 h wegen Stau und dichtem Verkehr. Mit der Bahn, 2x Umsteigen, benötige ich nur ½ h länger. Vorausgesetzt es bleibt bei 1x verzögerte Bereitstellung + 1x Weichenstörung in Uhlenbusch.

Zu 1) habe ich keine Alternative, zu 2) entscheide ich mich immer für die Bahn, weil die 30 min. vertretbar sind und ich die Zeit gut nutzen kann. Statt auf die Rücklichter des Vordermanns zu glotzen, kann ich auf dem iPad geistreiche :winking_face_with_tongue: Beiträge im Grüne-Forum schreiben.

Ich will sagen: Wenn es ein quantitatives UND funktionierendes UND günstiges Angebot gibt, nutzen die Leute das freiwillig und gerne.
Ich plädiere für einen kostenfreien ÖPNV, weil eben langfristig die Einsparungen und Vorteile grösser wären. Da das aber wohl nur schwer bis gar nicht den meisten Bürger:innen und fast allen Politiker:innen und definitiv allen Lobbyisten aus der Automobil- und Ölbranche zu vermitteln ist, hier mein Ansatz für eine unterstützende Finanzierung. Ich verstehe überhaupt nicht, warum so etwas nicht auf verantwortlicher Ebene diskutiert wird. Auch dort nur entweder-oder.

49,- €-Ticket

Gültigkeit im gesamten ÖPNV Deutschlands + ausgewählte Grenzregionen

Jahres-Abo: 600,- → verlängert sich automatisch ohne Kündigung
30-Tage-Ticket: 60,- → endet automatisch
7-Tage-Ticket: 20,- → endet automatisch
24h-Ticket: 10,- → endet automatisch
3h-Ticket: 5,- → endet automatisch
1h-Ticket: 2,50 → endet automatisch

Warum es keinen 100 %igen Ersatz für Individualverkehr in diesem Jahrhundert geben kann:

  • O.g. 49 Mio PKW sind ja nicht nur Privatautos. Meiner ist beim Strassenverkehrsamt auch privat, aber in der Steuererklärung zu 80 % dienstlich.
  • Die Pflegedienste mit ihren tausenden Miniflitzern finden sich alle in der Statistik wieder.
  • Genauso die vielen Aussendienstler:innen mit täglich 300 km und sechs Kundenbesuchen. Wie soll das mit Bus, Bahn, Ruftaxi funzen?
  • Wenn meine Mutti anruft und sagt „Der Deckenschnupsi ist gestern kaputt gegangen“, mache ich mich mit Handwerkzeugstasche, Klappleiter und mässiger Motivation auf den Weg. Da möchte ich die Uber-Fahrerin mit ihrem Toyota-Corolla sehen, wenn ich mit dem Zeug am Strassenrand stehe.
  • Meine Nachbarin muss wegen absoluter Lebensgefahr ihres Kätzchens in die Tierklinik und dann hat Heinz von Taxi-7xdie5 Katzenhaarallergie.

Man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Investitionen gehen Gewinnen voraus. Wenn wir weniger Individualverkehr wollen, müssen die Alternativen vorher da sein.
Das heisst aber eben auch, heute viele Milliarden investieren, damit spätere Generationen und Regierungen davon profitieren. Letzteres ist das einzige Problem. Wir haben Geld wie Sau! Wer das Gegenteil behauptet, steckt nicht im Thema oder dreht sich die Fakten alternativ schön.

Man hat immer eine Entscheidungsmöglichkeit. Ich kann mich für den Ausbau der Bahnstrecke von zwei auf vier Gleise stark machen oder für die besorgten Bürger die fürchten, ihr Gartengrundstück wird dadurch weniger wert.
Ich kann den Verkehr aus den Innenstädten verbannen (Paris, Amsterdam, Oslo) oder die Stadtautobahn ausbauen (Berlin).

Der Kaiser soll gesagt haben „Infrastruktur kostet immer Geld.“ Und so ist es! Man kann damit kein Geld verdienen, es kann sich nicht rechnen.
Alle (!) Beispiele weltweit beweisen das. Egal ob Verkehrswege, Kanalisation, Telekommunikation, Gesundheitswesen wie Krankenhäuser, Feuerwehr, etc., pp.
Einsparungseffekte sind, wenn überhaupt, immer nur kurzfristig. Die Nachteile, gar Gefahren und Kosten explodieren exorbitant.

Und nun die Antwort / Un-Lösung zur ursprünglichen Frage " Was man mit dem Geld das uns Individualverkehr kostet machen könnte": Ein geiles Leben!

Man wird die meisten Einsparungen nicht sehen, bzw. konkret berechnen können:

  • Meine frei gewordene Zeit durch weniger Stau und Parkplatzsuche, nutze ich nun um mit meiner Liebsten zu streiten :upside_down_face: oder mit den Kids zu tollen.
  • Der Asthmatiker braucht weniger Medikamente.
  • Erna hat weniger Depressionen, weil ihre Strasse grüner und belebter wurde.
  • Man verliebt sich in der Strassenbahn.
  • Statt einen Zweitwagen zu kaufen, fliegt man auf die Seychellen.
  • :heart: :four_leaf_clover: :ice_cream:

Es gibt ungezählte Studien, dass uns der Verkehr in dieser Intensität nicht gut tut. Er kostet eben nicht nur Geld, was man dann anderweitig nutzen könnte, wenn man die Strukturen oder Verkehrsmittel ändert. Es gibt etliche weitere gute Effekte, wie die Gesundheit und den Umweltschutz.
Ich würde somit den Fokus nicht nur aufs Geld legen und besonders die anderen Vorteile hervorheben sowie Gefühle ansprechen.

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Es benötigt keinen Fahrer und kann damit deutlich günstiger sein und es belastet die Umwelt nicht.

Mir ist nicht klar, warum wir unbedingt einen 100%igen Ersatz brauchen, wenn der Individualverkehr erst einmal klimaneutral ist. Wir brauchen einen Mix aus allen Verkehrsarten.

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Diese Thema habe ich als eine Art Gedankenexperiment aufgesetzt: Die Kernaussage ist: Mit dem gleichen oder geringerem Kostenaufwand könnte man ein System realisieren, dass jeden Menschen überall im Land abholt und dahin bringt, wo er hin will.

Also z.B. Abends in Oberursel alle Handballspieler der Mannschaft meines Sohnes @WitzelKi einsammeln und zur Halle fahren. Danach zur Kneipe, während das Trainingsgepäck aufbewahrt wird und am Schluss die angeheiterten Herren alle nach Hause. Das alles natürlich nicht mit Taxis einzeln, sondern mit verschiedenen Rufbussen.

Ich will jetzt nicht die Einzelheiten der Implementierung eines solchen Systems erörtern. Sondern nur in den Raum stellen, dass es neben dem Individualverkehr mit diesen Unmengen von Blechkisten, die ÜBERALL herumstehen, auch andere Lösungen geben könnte, die genauso bequem oder sogar noch bequemer wären. Denn Trinken nach dem Training und dann mit dem eigenen Auto nach Hause geht ja nicht oder @WitzelKi ? :wink:

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Noch nicht. Wir reden ja über die Zukunft, in der wird es irgendwann möglich sein.

Die zweite Frage wäre dann geshared oder Eigentum. In der Stadt macht Car Sharing mehr Sinn als auf dem Land.

Auf dem Land ist ein Rufbus im Prinzip nichts anderes als ein großes Taxi.

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Nein, Taxis sind exklusiv und der Preis richtet sich nach Strecke + Zeit.
Bus-On-Demand plant seine Rute so, dass er möglichst viele Fahrgäste, unter Einhaltung von evtl. Restriktionen mitnehmen kann. Restriktionen sind z.B. Anschlüsse oder Termine der Fahrgäste.
D.h. gute Rufbusse gehen nur mit IT. :slight_smile:

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Das ist ja genau der Punkt. Das mag in der Stadt funktionieren, aber am Land wird es schwierig mit der Routenplanung, wenn die Fahrgäste nicht stundenlang warten sollen. Also im Endeffekt doch ein Taxi.

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guter Senf.
Deine Art zu denken gefällt mir :slight_smile:

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Was ist das?

Das verstehe ich nicht. Was ist das Problem, wenn wir angeblich „Geld wie Sau“ haben? Was ich übrigens bezweifele.

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:joy: Das kann alles sein, was Mutti an die Decke hängt und kaputt gehen kann, sie aber selbst nicht repariert bekommt, z.B. Lampe, Feuermelder, Spaceinjektor, …
Es ging darum, dass ich spontan mit Klappleiter und Werkzeug unterwegs sein soll.

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Über eure Muttis könnt ihr euch in PN austauschen, okay?

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