@Dagmar
das klingt für mich nach Ausreden.
Der Einfluss des Vaters (dem wir einfach eine patriarchalische Haltung unterstellen) ist größer als der der Mutter, selbst wenn er abwesend ist?? Wenig plausibel.
Und die peers sind ein Scheinargument: die werden doch auch von Müttern erzogen.
Oder weil das Rollenverständnis angeboren ist?
aber nicht bei uns während der letzten paar 100 Jahre.
Das läuft alles drauf raus, dass es an allem möglich liegt, nur nicht an den Frauen.
Mich überzeugt das nicht.
Gegenthese:
Die Spezies Mensch hat sich aus guten Gründen auf eine Aufgabenteilung geeinigt, wer was macht, wer welche Rolle hat und welches Geschlecht im Zweifel das Sagen hat.
Damit waren alle einverstanden, weil es historisch betrachtet ein Erfolgsrezept war und das Überleben sicherte. Persönliche Vorlieben und Nachteile mussten dahinter zurückstehen.
Deswegen haben alle jahrhundertelang die Führung durch Männer akzeptiert und unterstützt, inkl. Frauen und Kinder.
Jetzt wird die ganze Chose den Männern in die Schuhe geschoben, die sind alleine Schuld und sollen es richten.
Der Ansatz taugt nichts, weil er unehrlich ist.
Das P. ließe sich leichter abschaffen oder ändern, wenn die Frauen die Verantwortung für ihren historischen Beitrag dazu übernehmen würden.
Die Frage ist, ob das heute auch noch gilt - haben sich also die Lebensumstände des Homo Sapiens in den letzten 150 Jahren so verändert, dass das Patriarchat nicht mehr die richtige Antwort gibt?
Früher galt: je besser der Jagterfolg - desto besser die Überlebenschancen - heute gilt: je besser der Jagterfolg - desto schneller sterben die Beutetiere aus - und desto übergewichtiger werden die Mitglieder der Gesellschaft - was den Nutzen grob infrage stellt. „Wir siegen uns also buchstäblich zu Tode, gerade weil wir die Erben von Siegern sind“, um mit K. Lorenz zu argumentieren.
Wenn sich die Lebensumstände ändern und die Spezies sich nicht anpasst, stirbt sie für gewöhnlich aus.
Das ist primär keine Frage, wem man das „in die Schuhe“ schiebt - sondern nur, was wir ändern müss(t)en, um uns anzupassen - wir können da sogar - theoretisch - ohne biologische Anpassung nur durch bewusstes Gegensteuern gegen die entweder anerzogenen oder biologisch fest verankerten Verhaltensmustern - wir tun es nur zu wenig.
Gerade die Erziehung (entweder durch die Eltern oder später durch die sozialen Strukturen wie Schule und Freundeskreis) sollte man als Erwachsener ablegen (können?!?!?!)
Wenn wir das mit der Eigenverantwortung als Erwachsener ernst nehmen, müssten wir es - wenn überhaupt - uns selbst in die Schuhe schieben
exakt das ist die Frage, um die es mir ging!
Es ist aber die Frage nach der Funktion des P., nach seinem Nutzen und Schaden, ausgehend von gemeinsamer Verantwortung von M. und F. dafür, wie wir es richtig und sinnvoll machen, damit die Gesamtgesellschaft den größten Nutzen davon hat.
Und es ist nicht der Ansatz „das P. ist unmoralisch und schlecht“, „wer hat Schuld (die Männer)“ und an wen muss man seine Forderungen richten.
Es hat sich vieles verändert und die Dominanz der Männer ist in vielen Bereichen nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Stichwort eben Gewalt, da kommen wir ja her bei dem Thema.
Aber ich würde das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Jede Gesellschaft braucht einen Restbestand an Aggression und Gewaltbereitschaft, um sich zu verteidigen, und Leute, die bereit sind, harte, muskelgetriebene Arbeit unter Einsatz ihrer Gesundheit oder ihres Lebens zu leisten.
Bundeswehr, Bau, Feuerwehr, was weiß ich. Es wird immer einen Putin geben, dem man eine aufs Maul hauen (oder ihn abschrecken) muss.
Wenn das nur oder besser durch Männer geleistet werden kann, dann sind sie eben in diesen Bereichen nötig und sollten da auch den Ton angeben. Vielleicht braucht man für solche Aufgaben auch mal Männer, die nicht jedem gefallen und die nicht das grüne Parteiprogramm mit der Muttermilch aufgesogen haben.
In anderen Bereichen sollten solche Männer dann aber tunlichst nicht die Führung übernehmen.
Will sagen: keine s/w-Lösungen und -Argumente, differenzieren.
Wir können auch Tarzan brauchen, obwohl er schlechte Manieren und ein altmodisches Frauenbild hat.
Heieiei. Das ist mal ein Return.
Glaubst du wirklich, dass ich sowas denke?
Du hast zurecht über den Beitrag der Mütter zur Erziehung geschrieben. Allerdings etwas pauschal. Dem habe ich etwas entgegengesetzt bzw ergänzt. Meine Entgegnung war kurz, und offensichtlich muss ich weiter ausholen.
Erst einmal was zur Methodik:
Einfluss von Vätern und Müttern auf ihre Kinder wird so erhoben, dass man statistische Werte dafür hat, wie viel der Varianz, dh der Unterschiede zwischen Kindern, durch Eigenschaften und Verhaltensweisen von Müttern bzw Vätern erklärt wird.
Was man dadurch nicht berücksichtigt, sind Einflussfaktoren, die bei Müttern Vätern gleicherweise wirken. Diese kann man über Vergleiche verschiedener Populationen erkennen, über Kulturvergleiche in der Gegenwart oder Vergangenheit.
Wenn ich schreibe, dass Väter einen großen Einfluss in der Erziehung haben, so beziehe ich mich zB auf Forschung von Fthenakis, München, der solche Varianzen untersucht hat. Sein Ergebnis: Väter haben einen großen Einfluss auf die Entwicklung der Kinder, im Guten wie im Schlechten.
Die Entwicklung der Geschlechtsrollen ist etwas besonderes: Hier suchen sich Kinder aktiv ihre Vorbilder, vom Vater bis Superman. Das war ein Umdenken in der Entwicklungspsychologie und Pädagogik, als man festgestellt hat, wie aktiv Kinder und schon Säuglinge in ihrer Entwicklung sind. Dabei spielen angeborene Temperamente eine große Rolle, und auch alles, was sie so aufschnappen. Faktoren der Erziehung, die man bei den Eltern untersucht, machen nur einen Teil der gesamten Varianz bei den Kindern aus.
Gerade bei den Geschlechtsrollen machen die Vorbilder des eigenen Geschlechts viel aus, bei anderen Eigenschaften und Verhaltensweisen ist es anders verteilt. Beispielsweise sind für die Fähigkeit der Selbstregulation das angeborene Temperament und die Feinfühligkeit der Mutter zentral.
Ich glaube, jedeR kennt die spezielle Auseinandersetzung mit sich: will ich werden wie mein Vater/meine Mutter, und Eltern erleben häufig eine Überraschung bei ihrem eigenen Verhalten. Daran kann man erkennen, wie solche Normen weitergegeben werden, oft über viele Generationen.
„Abwesende Väter“ sind ein spezieller Ausdruck für ein übergreifendes Thema, das gerade im letzten Jahrhundert viel untersucht wurde. Das begann mit der Industrialisierung, über die Weltkriege, bis zur traditionellen Rollenverteilung in Westdeutschland, und es hat durch die Kriege gerade in Deutschland viel Einfluss gehabt. Es ist nicht als Vorwurf an die Väter gedacht, sondern als Beschreibung.
Viele Väter haben selbst unter ihrer Abwesenheit gelitten. Die Folgen dieses Phänomens waren erheblich, für Väter, Mütter und Kinder. Es erklärt viel Varianz, für Mädchen wie Jungen, allerdings auch vermittelt über andere Faktoren.
Man kann sich vorstellen, wie die Erklärung für einen Vater im Krieg: Papa ist ein Held, Papa beschützt uns, Papa ist geholt worden als Kanonenfutter jeweils auf die Kinder wirken könnte.
Du wirst sagen, das sagen ja die Mütter. Aber so ein Erklärungsmuster ist innerhalb einer Population meist ähnlich, also bei Vätern, Müttern, Nachbarn, peers gleichermaßen.
So ist es auch bei vielen anderen Fragen, bei denen man Unterschiede eher zwischen Populationen als Geschlechtern findet.
Aufgabenteilung heißt noch nicht, dass es ein Patriarchat gibt. So haben Gesellschaften in der Vergangenheit und Gegenwart die Verteilung unterschiedlich gelöst, aber auch unterschiedlich in den gesellschaftlichen Schichten. Es ist immer wieder eine Herausforderung gewesen.
Erst wenn Frauen und Männer nicht gleichwertig sind, deutet das auf ein Patriarchat hin.
Beispiel: Gewichtung von Zeugenaussagen in der Vergangenheit.
Eine Entwicklung zur ungleichen Wertigkeit gab es offenbar im Zuge der neolithischen Revolution, mit dem Besitz an Land und Vieh. Das hat man unabhängig voneinander in China und Vorderasien (auch Amerika?) beobachtet. Fragen der Besitzvererbung, der Heiratsbewegung und des Bevölkerungswachstums scheinen dabei eine Rolle gespielt zu haben: wenn eher junge Frauen zur Familiengründung weggingen, was so für Europa gefunden wurde, und der Besitz auf den Sohn oder die Söhne überging, wird eine solche Bewertung eher nachvollziehbar. Auch Gewalt hat damals in Europa sehr zugenommen, vermutlich als Frauenraub und Ressourcenstreit.
Vor der Landwirtschaft scheint der Wert von Frauen und Männern jedenfalls nicht durchgängig unterschiedlich gewesen zu sein. Mit Bedacht vorsichtig formuliert.
Das Ganze ist auch ein Grund für mich, den Begriffen Patriarchat und Feminismus ambivalent gegenüber zu stehen. Es sind ganze Gesellschaften bzw Populationen, in denen sich das Zusammenleben in den Familien entwickelt. Das kann immer nur ein gemeinsamer Prozess sein.
nein.
Oder vielleicht doch? weil Du Opfer des Feminismus´ bist?
Aber im Ernst: nein, ich glaube nicht, dass Du so denkst.
Aber ich neige ja dazu, etwas deutlicher zu formulieren, und es ging mir auch nicht nur um Dich.
keine Frage. Sehe ich auch so und habe es auch erlebt.
Das ist doch interessant. Das kommt die biologische Prägung oder was auch immer durch, das im Kind angelegt ist.
ist bekannt.
ja, muss wohl, jedenfalls auch die.
ja, das ist wohl die übliche Erklärung.
Und genau das, was ich gesagt habe:
Geht mir auch so.
Die Abstraktion durch solche Begriffe führt dazu, dass wir nicht mehr die Menschen und ihre Bedürfnisse dahinter sehen, sondern „Systeme“, „Strukturen“, die man bekämpfen oder abschaffen muss.
Macht man sich klar, dass es um (zT unschöne) menschliche Bedürfnisse geht, merkt man, dass es da nix abzuschaffen gibt.
Wir können den Menschen nicht abschaffen, wir müssen mit ihm (und uns) leben.
Was nicht bedeutet, dass wir alles lassen sollen, wie es ist.
Aber wir bekämpfen keine „Strukturen“, wir müssen versuchen, Menschen zu ändern. Das ist mühsam und langsam, und wenn man es falsch macht oder übertreibt, erzeugt es Widerstand und Streit statt Fortschritt.
Und wenn man vor lauter Abstraktion nicht mehr versteht, wo das Problem herkommt, sind die Chancen einer dauerhaften Änderung gering.
Dann kann man die Leute bestenfalls zu Lippenbekenntnissen und aufgesetztem Wohlverhalten zwingen, das uns bei der erstbesten Gelegenheit um die Ohren fliegt.
Und dann sind alls bass erstaunt, wo das jetzt herkommt, wir dachten doch, das sei erledigt … (Antisemitismus, Rassismus, etc etc., die ganzen unausrottbaren Klassiker).
Auch wenn der Mann Jäger und stärker war und eher derjenige war, der die Familie gegen Feinde schützen musste - und die Frau Nahrung sammelte und Kinder gebar, können diese Tätigkeiten in den Augen aller als gleichwertig und gleich wichtig angesehen werden. Dann begegnet man sich auf „Augenhöhe“.
Hält die Männerwelt ihre Aufgabe für die Wichtigere, dann entsteht ein Gefälle, genauer ein Machtgefälle, aus dem sich die Männer meinen ihr Recht ziehen zu können „das Sagen“ zu haben. Und man ist eben nicht mehr gleichgestellt und gleichwertig.
Und in diesem Fall nützt es den Frauen auch nicht, wenn sie eben nicht damit einverstanden sind.
Viele Männer sind Frauen in Körperkraft überlegen, aber das ist kein Argument, um über Frauen zu herrschen. Und schon gar nicht, um sich ihr vermeintliches „Recht“ mit Gewalt durchzusetzen.
Frauen können in anderen Dingen überlegen sein. Echte Stärke ist keine Muskelkraft sondern eine Einstellungssache.
Allerdings gibt es noch ganz andere Formen der Macht und Gewalt, zu denen alle fähig sind, wenn sie sie denn missbrauchen wollen.
Mobbing ist so eine Form.
Sogar gar nichts tun kann Gewalt sein. Wenn man jemanden kollektiv ignoriert und ausgrenzt z.B.
Konstantes Schweigen kann das Gegenüber auch zermürben, wenn es sich ständig missachtet fühlt.
Oder wenn absichtlich der Ruf eines Menschen durch Falschaussagen zerstört wird.
Diese Machtformen sind vermutlich eher nicht auf patriarchales Gehabe zurückzuführen, sondern auf persönliche Defizite und mangelnden Charakter.
m. E. sind Frauen objektiv wichtiger und wertvoller für den Erhalt der menschheit. einfach deswegen weil sie kinder bekommen können. ein einziger mann kann vater vieler kinder vieler frauen sein. andersrum geht das nicht.
auch deswegen haben männer die aufgaben übernommen die gefährlich sind : sie waren eher ersetzbar. männer sind das verbrauchsmaterial der evolution.
natürlich nicht. aber es geht nicht um argumente, sondern um fakten. macht braucht kein argument.
das kommt drauf an. in einem boxkampf ist muskelkraft echte stärke, da hilft alles nix.
beim schach ist es anders.
bitte nicht missverstehen:
ich verteidige das alles nicht in einem moralischen sinn. ich glaube nur, dass das die realität war und zT noch ist, und dass wir diese realität unserer betrachtung zugrundelegen müssen, sonst kommen wir zu falschen schlussfolgerungen
Wir haben dazu ja schon lang und breit an anderer Stelle diskutiert. Deshalb möchte ich das hier nicht weiter ausführen. Ukrainische Wehrdienstverweiger nicht ausliefern!
Das Zauberwort heißt „freiwillig“.
Dennoch - wir sind inzwischen soweit entwickelt und in der Lage zu reflektieren,
dass wir es nicht nötig hätten, Männer über Frauen zu stellen und umgekehrt genauso wenig: auch nicht Frauen über Männer.
Im Grunde ergänzen sie sich doch. So im Großen Ganzen jedenfalls.
Und für den Nachwuchs benötigt man immer noch beide Geschlechter.
Es sind durch Jahrhunderte/oder sogar Jahrtausende getragene und gemachte Traditionen, die uns immer noch an Althergebrachtem festhalten lassen. Man ist manche Dinge so gewöhnt, dass es nicht so auffällt, dass daran etwas nicht stimmt.
Ich habe mich gestern mit dem Thema auseinandergesetzt, warum es so viele Frauen gibt, die sich patriarchalen Strukturen unterordnen und diese sogar weitererziehen. Das wird ein eigener Blogtext. Diese Tatsache macht es besonders schwierig, am System etwas zu ändern.
Aber Ziel muss es sein, dass Männer und Frauen gleichwertig und gleichgestellt sind, unabhängig von ihrer Herkunft, finanziellen Situation, usw.
Mensch = Mensch.
Wenn sich für einen Posten zwei Personen bewerben und die eine ist einen Ticken besser als die andere, dann würde man doch die bessere nehmen. Wenn zwei nahezu gleichgut sind, würde man abwägen, welche besser passt.
Das passiert meistens aber nur, wenn ein überwiegend aus Männern bestehender Vorstand nicht weiß, ob es sich bei den Bewerbern um Männer oder Frauen oder um einen Mann und eine Frau handelt.
Und was die Soldaten angeht: Theoretisch gesehen, könnten die Männer in Russland allesamt sich verweigern und nicht schießen, keine Raketen abfeuern, keinen Panzer bedienen - einfach nichts. Wenn sie geschlossen handeln würden. Was sollten die im Kreml dann machen? Die Soldaten in der Ukraine haben diese Wahl nicht, die werden angegriffen.
Was also bewegt Menschen in einem Krieg mitzumachen? Einzelne können natürlich schwerlich aussteigen, aber alle.
Vor allem, wenn man dagegen Länder wie Afghanistan setzt, die auf die Intelligenz der Frauen gerne verzichten.
Und falls jemand befürchtet, mein Link sei off topic, weil da was mit Wäldern steht, hier der relevante Satz:
" „Ich glaube, das liegt an einer Kombination aus Bildung, Gleichstellung und einer offenen Gesellschaft. Fast alle arbeiten, auch Frauen. Und je mehr Menschen aktiv am Arbeitsleben teilnehmen, desto mehr Menschen bringen letztendlich auch ihre Ideen ein.“"
