Ich würde gerne zurückschauen in die Zeiten, in denen das Patriarchat seine Wurzeln hat, und die Gesellschaften damals, etwa im späten Neolithikum.
Es gab Frauenraub, nicht selten. Vor allem junge ledige Männer konnten auf diese Weise ihre Gene weitergeben. Auf der anderen Seite haben die Dörfer, in denen junge Frauen aufwuchsen, einen Schutz vor solchen Überfällen gebraucht, besonders Frauen mit jungen Kindern, denn diese wurden oft von den Angreifern getötet.
So ist das Patriarchat damals und heute, unter harten Lebensumständen, auch ein Schutz für Frauen und Kinder. Das war vielleicht ein Grund, weshalb es sich so lange gehalten hat und in der Denkweise noch heute verankert ist.
Sicherheit für die Schwachen ist vielleicht der Hebel zur Überwindung des Patriarchats.
Das ist die Verbindung zu Staatsformen, die es fortführen oder Überwinden.
Richtig, genau so ist es aber Unsinn patriarchisch Gesellschaften so begrenzt zu vergleichen. Es ist halt immer komplexer und die amerikanische Gesellschaft ist geprägt von der kapitalistischen Produktion und dem damit verbundenen Wachstum. In Pakistan gab es dagegen wenig Industrialisierung und ein Erstarren in ihrer traditionellen Wirtschaft. Insofern gibt es völlig unterschiedliche Entwicklungen. Man kann nicht die Entwicklung und den gesellschaftlichen Zustand an einen oder zwei Parameter festmachen, es ist immer die gesamte Entwicklung zu betrachten.
Das sehe ich natürlich genau so. Wir können aber wenn wir eine ausreichende Anzahl von aktuellen Staaten in Bezug auf einen Parameter (hier: Patriarchat) auswerten, trotzdem statistisch überprüfen, ob es einen signifikanten Zusammenhang gibt.
Nur das halt das BIP in Pakistan ohnehin nicht hoch ist, nämlich 1.458 USD pro Kopf und Jahr ( 2023), USA ungefähr 76398 USD. Damit liegt das Land im allgemeinen Ländervergleich in den hinteren Regionen und die Industrie ist ziemlich einseitig ( viel Textilindustrie- Billigware).
Da stellt sich aber die Frage, wie sich das Patriarchart messen lässt? Außerdem wie entscheidend ist es eigentlich für die Staatsform und die wirtschaftliche Struktur. Ich würde mal behaupten, dass durch Industrialisierung und einer wirtschaftlich erfolgreichen Struktur das Patriarchart eher abgelöst wird, weil Frauen die Möglichekeit erhalten haben ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen.
Es gibt verschiedene Kriterien, die mir hier einfallen:
-Dürfen Frauen ohne männliche Begleitung auf die Straße gehen?
-Gibt es je nach Geschlecht bestimmte Kleidungsvorschrifen und eine Sittenpolizei, die sie kontrollier?
-Dürfen Frauen Verträge unterschreiben ohne Einwilligung eines männlichen Verwandten?
-Haben Frauen eigenes Geld?
-Dürfen Frauen nach der Hochzeit über ihren Wohnort mit entscheiden?
Die Liste geht sicher noch weiter, aber ich kann mich aktuell leider nicht damit beschäftigen.
Ich habe diesen thread eröffnet, um Beiträge auszulagern damit @Lilly sich besser auf ihre Ausarbeitungen zu Strukturen des Patriarchats in Deutschland (in einem anderen thread) fokussieren kann.
Ich finde es aber trotzdem spannend, was ihr dazu schreibt und werde irgendwann wieder in diese Diskussion einsteigen.
der Vergleich zwischen verschiedenen Ländern ist irrelevant.
Die Frage ist, ob ein bestimmtes Land und das Bewusstsein der Bevölkerung so weit entwickelt sind, dass patriarchalische Strukturen und Verhaltensweisen mit sanftem Druck von oben (=Gesetzen) aufgelöst werden können.
Wenn Staat und Gesellschaft noch nicht soweit sind, erzeugen solche Gesetze so viel Widerstand, dass das ganze kontraproduktiv ist.
Das ganze ist natürlich ein Kontinuum, nicht 1 oder 0.
Man muss jeden Staat für sich betrachten.
Das war mein Punkt.
sag mal gehts noch?!
Ich habe das Thema angefangen
Du hast den betreffenden Teil aus dem anderen thread rausgeschnitten und hierher verpflanzt.
Du hast aber das Thema nicht verstanden und daher hier eine falsche Frage zugrunde gelegt
Darauf weise ich hin und Du erklärst mir dann, wie mein Thema zu verstehen ist?!
Sorry, aber Du bist für den Moderatorenjob völlig ungeeignet.
Ich habe jetzt deinen ganzen Text zum Patriarchat in den OP kopiert.
Schallplatte gefrühstückt? Schreib das doch bitte ins Feedback und nicht ständig in jeden thread. Am Besten schreibst du es an der Stelle, an der du gerade die gestrige Moderation eines Mannes sehr viel wohlwollender kommentierst.
Die Frage ist für mich als Naturwissenschaftler fast schon zu schwer. Aber betrachten wir nicht Länder sondern Regionen bzw. Kulturkreise. Fragen uns, welche Kulturkreise sind über lange Zeiten erhalten geblieben und warum? Schaue ich dann in meine Bücher zur Geschichte und diverse Atlanten mit historischen Karten, dann hat die chinesische Kultur eine sehr lange Geschichte, mit Einfluss auf viele Nachbarregionen und immer noch mit der Idee als Reich der Mitte von besonderer Bedeutung sein zu müssen und zu sein. Schaue ich auf Europa, dann sehe ich bis heute einen Einfluss der griechischen und römischen Denkweise und der aus dem Latein hervorgegangene Sprachraum ist eine erfolgreiche Region die sich kontinuierlich entwickelte und zwischenzeitlich die gesamte Welt beherrschte. Zufällig fallen beide Regionen, China und das westliche Europa wohl in die Kategorie „Viel Einfluss der Männer also Patriarchat“. Aber waren es nicht viel mehr Sendungsbewusstsein, die Idee der eigenen kulturellen Überlegenheit und der eigenen Stärke kombiniert mit einem aggressiven Drang zu herrschen. Der Drang nach militärischer Überlegenheit, der das Verhältnis zwischen den Staaten bestimmte, heute in Kombination mit der wirtschaftlichen Überlegenheit. Dir Frage stellt sich dann für mich, ob diese Eigenschaften nicht bestimmenden Faktoren der Entwicklung waren. Spielt Matriarchat oder Patriarchat überhaupt eine Rolle, wenn die Herrschenden eben genau diese Eigenschaften entwickeln? Können mangels Testosteron Frauen diese Eigenschaften entwickeln? Aber weiter bin ich nicht mit meinen Überlegungen gekommen.
Ich denke auch oft daran, dass wir alle, die heute leben, letztendlich die Nachfahren von diesen Ahnen sind. Jede Sippe bringt aber immer wieder auch Familienmitglieder hervor, die das große Ganze im Blick haben und nicht nur ihr eigenes Ego.
In Zeiten der Klimakrise, bei der es um mehr geht als sich gewaltsam
durchzusetzen, könnten wir mal versuchen, darauf zurück zu greifen.
Müsste man einfach mal für die Zukunft ausprobieren, wenn man dazu eine Aussage treffen möchte.
Vielleicht sollten wir erstmal „Patriarchat“ definieren.
Grad im patriarchalen Islam dürfen Frauen ihr Geld selbst verwalten, Verträge abschließen und sind gegenüber der Familie nicht unterhaltspflichtig. Selbst wenn die Frau vermögender als ihr Ehemann ist, muss er ihr den Lebensunterhalt finanzieren. Erst der moderne Islam in Marokko und Tunesien sieht eine Unterhaltspflicht der Frauen gegenüber der Familie vor.
So ist das mit den Vorurteilen …
Im Gegensatz dazu waren deutsche/ europäische Frauen geschäftsunfähig und brauchten einen Vormund. „Bis 1962 durften deutsche Ehefrauen allein kein Konto eröffnen, erst 1969 wurden verheirate Frauen voll geschäftsfähig. 1977 wurde das BGB dahingehend geändert, dass Frauen auch ohne Erlaubnis ihres Ehemannes einer Arbeit nachgehen durften.“
Und das, obwohl im Grundgesetz die Gleichheit von Mann und Frau festgelegt war.
Was macht also genau ein Patriarchat aus? Wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen, Unmündigkeit, Wahlrecht, ungleiche Rechtsvorschriften?
Zusammenfassend würde ich sagen: Können Frauen ein selbstbestimmtes Leben führen - und das in allen Lebenslagen.
Gleiches gälte für ein theoretisches Matriarchat - hier müssten die Männer trotzdem ein selbstbestimmtes Leben führen können.
Aber derzeit stellt sich diese Frage politisch noch so gar nicht.
dann frage ich mich, wo die ganzen Patriarchen herkommen, die alle beklagen.
Wer erzieht überwiegend die Kinder, früher noch mehr als heute?
Die Frauen. Warum erziehen Frauen seit tausenden von Jahren ihre Kinder so, dass die nachher das Patriarchat weiterführen, obwohl Frauen das P. ablehnen?
Das habe ich noch nie verstanden.
Ich wusste gar nicht, dass ich hier nennenswert eingegriffen hätte
Aber Theologiespass bei Seite.
Wir leben sicher inzwischen nicht mehr in einer rein patriarchalen Gesellschaft - zu stark war der positive Einfluss der FeministInnen!!
Allerdings gibt es immer noch starke Fragmente, die es weiter abzubauen gilt.
Es ist schwer, sich auf allen Ebenen von diesem Gedankengut zu lösen - bei der Frage, was man in der Erziehung für ein Frauen-/Männer- und letztlich auch Menschenbild vermittelt, passiert zu vieles noch unbewusst aus einem selbst gelernten Schema, dass man weder bewusst hinterfragt hat - noch konsequent bewusst beobachtet und bei Bedarf bewusst gegensteuert.
Sehr hilfreich ist hier die Umgebung, die bei Beobachtung immer wieder unbedingt darauf hinweisen muss - aber auch das passiert viel zu wenig - meist spart man sich den Kommentar, um nicht „erzieherisch/übergriffig“ zu werden oder auch nur die gute Laune zu verderben.
Das gilt selbstredend für Männer und Freuen gleichermaßen!
Die Signale beider Partner kommen bei den Kindern (oder auch im allgemeinen sozialen Umkreis) gleichermaßen an.
Ja, darüber ist schon viel geschrieben worden.
Allerdings spielen als Rollenvorbild die Väter für die Söhne eine entscheidende Rolle, selbst ein abwesender Vater. Und die Sozialisation über Schule und peers ist viel einflussreicher, als man früher dachte (zB „Muttersöhnchen“ uä.). Kinder im Grundschulalter sind bei Geschlechtsrollen viel rigider als Erwachsene. Ich vermute, weil sie sie erst noch lernen.
Beim Vorbild, also lernen durch Nachahmung, spielt übrigens das tatsächliche Verhalten eine weitaus größere Rolle als das, was gesagt wird. Kinder sind scharfe Beobachter.
In vielen Gesellschaften war und ist es üblich, dass Jungen, schon vor der Pubertät, zu den Männern kamen, um dort „richtige Männer“ zu werden.
