4 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Methodendiskussion über Manipulationstechniken, zivilisierten Diskurs torpedierenden Techniken o.ä
Ich halte diesen Punkt für verfrüht. - Erst braucht es
- Bewusstsein für Veränderungsbedarf
- (einigermaßen) Konsens hinsichtlich der Ziele (daher auch die Eingangsfrage um diese nachfolgend zu Priorisieren, auf Schwierigkeitsgrad hinsichtlich Machbarkeit zu prüfen, etc. )
- Prozesse klären, Rahmenbedingungen im Groben und dann im feineren Besprechen.
Der Punkt etwas in ein Gesetz zu gießen kommt also hier, in dieser groben, schnellen Skizze, ungefähr bei 3.5 oder so.
Im Debattenraum hier im grünen Forum mangelt es z.Zt. bereits erheblich an Punkt 1, daher macht eine Diskussion um den einen oder anderen späteren Punkt, z.B. bei 3. aktuell aus meiner Sicht keinen Sinn.
Das ist leider nicht mal eben so einfach zu beantworten. Da muss man tiefer einsteigen und differenzieren. - Es gibt diverse Gruppen und Organisationen die sich der Thematik widmen, mit unterschiedlicher Professionalität. Es gibt auch Länder in der es auch Regeln hinsichtlich der praktischer Handhabung gibt. Die Schweiz ist hier beileibe nicht allein.
Ich würde erstmal mit “einfachen” Themenbereichen starten. Erfahrungswerte sammeln, die Bürger an die neuen Möglichkeiten, Mitgestaltungsmöglichkeiten heranführen. - Welche Themenbereich “einfach” sind, das überlasse ich einer separaten, ebenfalls nachgelagerten Debatte. Was in der Schweiz geht habe ich oben schon sehr konkret geschildert. Dort kann tatsächlich über so ziemlich alles entschieden werden. Zumindest in der Theorie, in der Praxis gibt es dort natürlich auch zig Aufgaben und Hindernisse. Aber was uns hier in der Fassadendemokratie BRD Version Absprachedemokratie seit Jahrzehnten vorenthalten, hochtrabend aber als “Demokratie” etikettiert wird ist dort ganz offiziell möglich, selbstverständlich und 4 x im Jahr auch gelebte Praxis.
Ich würde auf jeden Fall eben erstmal mit überschaubaren Themenbereichen starten, denn eine gute Entscheidung durch die Bürger fußt auf einer guten Informationslage. - Hier haben wir aber ein fettes Problem. Das Staats-TV versagt hier eklatant trotz (oder wegen 
des 8,7 Milliardenbudgets. Mal sehen was jetzt in Folge der jüngsten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes heraus kommt. Aber das ist schon wieder ein anderes, wenn auch mit der Thematik hier korrespondierendes Thema.
Es hat sich als ein in meinen Augen falsches Selbstverständnis gebildet das Koaltionsverträge, und der Fraktionszwang ist hier wie von dir beschrieben ja eingebunden, über der Debatte, den Ergebnissen aus den Ausschüssen und der persönlichen Meinungsbildung beim Abgeordneten stehen. Es mag ab und an vielleicht Sinn machen, auch in einer ehrlichen, modernen / modernisierten Demokratie für die ich eintrete, etwas wie ein einheitliches Abstimmungsverhalten dringend nahe zu legen, aber ich würde das Verhältnis der freigegebenen und der gebundenen Abstimmungen am liebsten im Verhältnis umkehren. Die Ausnahme wird zur Regel und die derzeitige Regel zur Ausnahme.
Bis auf wirklich wenige, und gut zu begründende Ausnahmen ja.
Für mich stellen sich hier im wesentlichen zwei Fragen die ich auch getrennt von einander beleuchten möchte.
-
Braucht es das Amt noch oder gibt es bessere, zeitgemäßere Möglichkeiten die Aufgaben zu erfüllen die daran gebunden sind?
-
Ist es eine Wahl?
2.1. ist es wirklich eine Wahl wenn Konkurrenz faktisch chancenlos gemacht wird
und, für mich ganz entscheidend:
2.2. ist die Wahl, das Verfahren Zeitgemäß, ist es den Anforderungen und Möglichkeiten des dritten Jahrzehnts des 21sten Jahrhunderts angemessen?Hier ist meine Antwort ein glasklares NEIN!
Die Demokratie hat sich hier (und auch in diversen anderen Punkten), seit der Dampflokomotivenzeit, ganz im Gegensatz zur Gesellschaft in fast allen Bereichen, von den technischen Möglichkeiten ganz zu schweigen, von oberflächlichen Korrekturen abgesehen, nicht weiter entwickelt.
@anonymeNutzer
hier geht es übrigens nicht um sprachliche Vorlieben, sondern um einen inhaltlichen Kernpunkt.
Du setzt ohne weitere Diskussion voraus, dass D keine „echte“ Demokratie ist, sondern eine „Fassadendemokratie“, dass es ein „Altparteienkartell“ gibt, oder ein"Münchhausenkartell", dass das „Staats-TV“ „Weglassjournalismus“ betreibt und einiges mehr.
Du willst auf dieser Basis eine Diskussion führen, aber Du übersiehst, dass diese Basis vermutlich von den wenigsten hier geteilt wird.
Wenn man aber nicht von einer gemeinsamen Tatsachenbeschreibung ausgeht, hat man keine gemeinsame Problembestimmung, und dann macht eine Diskussion über Lösungen keinen Sinn.
Lösungen für was?
Frage daher: bist Du bereit, Deine Basisannahmen zu erläutern, zu begründen und zu diskutieren?
Und nach wie vor fände ich es wichtig, Deine Partei zu kennen.
Du hast mit Deiner Vorstandsfunktion dort argumentiert, dann solltest Du auch Roß und Reiter nennen.
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kennst du doch schon lange, als aufmerksamer Leser 
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Ich habe auch begründet wieso ich das so sehe. - Bestimmt nicht umfassend, aber bestimmt umfassender als die andere Sicht inhaltlich untermauert worden wäre, wieso es trotz der Beispiele die ich genannt habe, eine ehrliche, gar zeitgemäße Demokratie sei.
Die Wortwahl ist einem gewissen Grad der Empörung über Arroganz, Verlogenheit, billigem Opportunismus oder fortgesetzter Ignoranz geschuldet. Georg Schramm, in seiner Kunstfigur Lothar Dombrowski hat noch ganz andere Worte gefunden als er noch im ÖRR aufgetreten ist.
Die Demokratie wurde an vielen Stellen korrumpiert anstatt dass diese weiter entwickelt worden wäre. Man hält an Etiketten wie rechts, Nazi, Schwurbel, Leugner fest und beschwert sich hier über klare, bildhafte Worte?
Man kann es vielleicht auf zwei einfache Punkte reduzieren
- Wie man in den Wald hineinruft ….
- Was man säät, …..
Das Klima wurde in vielen kleinen Dosen, von verschiedenen Mitspielern systematisch vergiftet. Das schlägt zurück und die Demokratie leidet massiv darunter weil man sich “mit denen” nicht mehr unterhält. Auch und gerade die Grünen haben daran ein gehöriges Maß an Mitverantwortung wenn ein nicht Miteinander in den Diskurs einsteigen zu einer Tugend hochstilisiert wurde. Der Zeitraum und dass die Spitzenebene sich stoisch daran hält potenziert das ganze.
Was das über die Partei als ganzes aussagt, darüber darf und sollte man sich Gedanken machen. Viele, viele haben hier auch Konsequenzen gezogen und das nachhaltig.
Ja, das ist traurig.
Schramm ist der beste Kabarettist, den wir je hatten, keine Frage.
Das heißt aber nicht, dass er der beste Ratgeber für die konkrete Organisation der Demokratie in D gewesen ist.
- wodurch? wie? wann? von wem?
- ich würde sagen: unsere Demokratie ist nicht perfekt und hat etliche Schwachstellen. Vielleicht aber andere, als Du sie beschreibst.
wer ist „man“? Ich sicher nicht.
Gerade der Begriff Nazi wird bei den Linken und Grünen viel zu leichtfertig gebraucht.
hm, wenn ich mit den Wikipedia Eintrag zu Deiner Partei durchlese, warst Du daran vielleicht auch beteiligt.
Ich würde es anders und m.E. klarer sagen:
Linke und Grüne haben durch ihr hypermoralisches, selbstgerechtes Herabsehen auf Andersdenkende iVm einer großen Realitätsferne die Erfolge einer Partei wie der AfD ungewollt mitverursacht.
Siehe mein Thema
Aber das rechtfertigt aus meiner Sicht nicht solche Begriffe wie „Altparteienkartell“ und die Behauptung, dass D keine Demokratie sei etc etc.
Das ist dieselbe Realitätsferne, Ausgrenzung und Übertreibung, die Du den Grünen und anderen vorwirfst, nur mit anderem Vorzeichen.
Die Grünen haben Fehler gemacht, auch beim Umgang mit den AfD-Wählern und deren Anliegen. Aber das rechtfertigt in keiner Weise das, was die AfD denkt, sagt und tut.
Die AfD ist nicht patriotisch, sie macht keine Politik für Deutschland, nicht mal Politik für ihre eigenen Wähler, und sie ist ethisch, moralisch, politisch und intellektuell eine Schande und Katastrophe für unser Land.
Die AfD besteht aus politischen Ratten(fängern), die die Leute für dumm verkaufen und belügen und denen jedes Mittel Recht ist. Sie hat kein Rezept und keine Lösung für irgendeins der Probleme, sondern lebt vom Schlechtreden des status quo (der zT tatsächlich lausig ist).
Diese Haltung meine ich in gewissem Umfang auch in Deiner Wortwahl und Deinen Aussagen zu erkennen.
Deine Funktion bei DieBasis wirft für mich Fragen auf, wie Du Dir denken kannst (ich habe den Wikipedia-Eintrag gerade mal gelesen).
Entstehung aus der Corona-Leugner-Bewegung, AfD-Nähe, viele Funktionsträger mit zweifelhaftem Ruf (Wodarg, Bhakdi, Fuellmich, Fritsch, auch Ballweg?), bis hin zu Strafverfahren usw., tendenzielle Ablehnung der EU und der Unterstützung der Ukraine, Ablehnung der Impfungen etc. etc.
Du kannst das jetzt mit den üblichen Protestfloskeln („ad hominem“, „gaslighting“, „derailing“, usf.) abtun, aber vielleicht kannst Du dazu ein paar Worte sagen. Wie stehst Du zu diesen Tendenzen der Partei?
Gibt es die nach wie vor?
Das würde mir die Einschätzung erleichtern, ob hier eine sinnvolle Diskussion möglich ist.
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Wie sortierst du das für dich ein?
´Fragen kann ich übrigens auch massenhaft liefern.
Wo ist unsere Demokratie noch umfassend intakt? - Fangen wir gerne bei der “Wahl” des Bundespräsidenten an der widerwärtigen Ausgrenzung und ANTIdemokratischem Umgang im Kontext AfD, der Verfolgung diverser Unterstützer, ….
Das Verfahren rund um die “Unterstützerunterschrfiften” ist das zeitgemäß? - Ansatzweise zeitgemäß? - PS: Diverse der Mitglieder von “Sonstigen” MÜSSEN so AfD wählen, aber das versteht sicher nicht jede*r Fundamentalgrüner.
Wo ist unsere Demokratie zeitgemäß, so dass sie Möglichkeiten und Anforderungen der Neuzeit gerecht wird?
Wo ist der Beweis das Wikpedia ein faires Lexikon ist und der eine oder andere Hauptadmin keine perfider Manipulateur ist und vom System eingeschleußt wurde? - Ja ich bin stolzer Aluhutträger´. Lieber, das als Verschwörungsleugner , die Geschichte beweist, so ziemlich jede große Schweinerei war mit Verschwörungen durchsetzt, ….
Was ist die Rechtfertigung in der Nacht Omnibusanträge durchzuwinken mit breiter gesellschaftlicher Wirkung und das ohne dass Tagesschau und Co. auch nur ansatzweise drüber berichten?
Wie “demokratisch” agiert ARD und ZDF bei der Auswahl der Themen, den Weglassungen von wesentlichen Sichtweisen, der Präsenz von Parteien. - Die KARTELLE werden mit als Journalismus getarnten Sichwortgebereien versorgt, dürfen sich die Bälle gegenseitig zuspielen und als Oppossition getarnte Wortblasen absondern (G. Schramm ) .
uvm. ….. nun, es ist offenkundig, so wird das nix. - Genießt eure Blase - ich genieße wieder verstärkt meine Blasen, jene mit denen ich anderweitig echt und ehrlich für eine zeitgemäße Demokratie arbeiten kann. Es war ein netter kleiner Ausflug, nun wünsche ich aber Guten Tag!
Nachtrag, mit manchen hier könnte ich mir vorstellen ehrlich am Thema zu arbeiten aber da man in discourse nur “normale” Nutzer, aber nicht Moderatoren zeitweise ausblenden kann (eine sinnvolle Eigenschaft, eigentlich), blende ich halt das ganze Forum hier erstmal wieder aus. Es gibt ja auch kontruktiv, themenfokussierte andere.
Das Leben ist zu kurz um sich mit allem möglichen rumzuärgern ….
Ich schau vielleicht später, viel später wieder vorbei. - Mal schauen wie das Niveau dann hier ist.
letzter Nachtrag für lange Zeit
und der kleine LV Hamburg hat einen gesonderten Schwerpunkt, der hier sehr gut passt:
Man kann aber auch Wikipedia glauben, als Referenz herziehen. Behaupten dass es neutral sei, dass ein Lexikon sei und nicht perfide manipulativ unterwandert / korrumpiert sei was politische Inhalte angeht. Man kann die Erzählungen die wie so viele Erzählungen natürlich oft auch einen Wahren Kern haben, vorhalten und so Diskussionen in Sachthemen zerstören, glaubwürdigkeit herabsetzen. - Aber dieBasis ist nicht Füllmich, so wie die FDP nicht auf alle Zeiten die Möllemann oder Hotelliers-Partei ist, die CDU nicht nur aus Maskenaffairen, und 100.000 Euro Geldkoffer-Partei ist, die CSU nicht nur aus Medienfilz zum BR und dem Mautskandal besteht die Grünen und ihre Postitionswechsel zur Lieferung von Menschenzerfetzungsmaschinen in Kriegs- und Krisengebiete, dem lieben Frieden willen nur ist ….. ja das kann man alles heranziehen… und dauerthematisieren.
Man hätte sich aber auch am gesetzten Thema orientieren können und konstruktiv wohlwollend daran gemeinsam arbeiten. - Um es mit Pispers zu sagen: Bis neulich, was nun aber eine Zeitlang dauern wird …..
Im Kaufhaus Patzig würde man jetzt darauf antworten:
„Beehr’n Sie uns bald wieder, aber nicht so schnell“
Aber ich hoffe, wir treffen dich @anonymeNutzer im Forum hier bald wieder, und danke noch mal für die Pyramide
Gut, dann wäre das wohl geklärt.
Ja, das sehe ich auch so.
Ja, das hätte man.
Wenn Du dazu bereit gewesen wärst, Fragen zu Deinem Thema zu beantworten.
Wir haben das hier schon mehrfach erlebt:
da kommt jemand vorbei, der ein Lieblingsthema oder eine Partei oder Gruppierung vertritt, spult seine einstudierte Nummer ab und erwartet, dass alle klatschen.
Passiert das nicht, ist er beleidigt, schimpft ein bisschen und geht dann wieder.
Das sind Tests, Versuche, hier auf die Schnelle Stimmen oder Mitglieder zu finden.
Es fehlt die Bereitschaft, ernsthaft und etwas tiefergehend zu diskutieren und sich auseinanderzusetzen (was ja vielleicht auch zu einer „zeitgemäßen, echten, ehrlichen Demokratie“ gehören würde).
Dann ist es gut, den Versuch schnell zu beenden.
Wenn Du es Dir anders überlegst, komme gerne wieder.
Das Thema ist interessant, und ich habe bei der Gelegenheit immerhin was über das Schweizer Regierungssystem gelernt. Und auch über die Partei DieBasis …
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Im Sinne der themengebenden Überschrift hier ein einzelner Aspekt herausgegriffen und in einem Zitat von Heiner Geißler (RIP), auf den Punkt gebracht:
„Wir brauchen dringend eine Ergänzung der Parlamentarischen Demokratie durch Formen der direkten Bürgerbeteiligung. Dafür die gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen, ist eine großartige Zukunftsaufgabe des Deutschen Bundestages. Dadurch kann auch das Vertrauen in unsere Demokratie gestärkt werden.”
Dies ist ein Aspekt der im Rahmen eines lockeren politischen Frühschoppens am kommenden Sonntag bei dieBasis Thema sein wird. Konkret lautet das Thema der regelmäßigen öffentlichen Veranstaltung am kommenden Sonntag um 10 Uhr wie folgt:
„Ein gemeinsamer Weg zum bundesweiten Volksentscheid?“
Die Arbeitsgruppe Bundesweiter Volksentscheid (AG Strategie BVE) hat sich aufgemacht, einen Weg zur Einführung des Volksentscheids auf Bundesebene zu finden. Die AG hat Wege, Ideen und Ansätze zusammengetragen und diese zu verschiedenen „Typen von Umsetzungsstrategien“ zusammengefasst, die das Ziel verfolgen, bundesweite Volksabstimmungen in der Bundesrepublik Deutschland zu ermöglichen. Welche Strategie könnte zur Umsetzung führen und den Konsens zwischen allen engagierten Gruppen herstellen?
Link zum politischen Frühschoppen ( Launch Meeting - Zoom )
Dies ist Teil umfassender, grundlegender Bestrebungen ehrliche Demokratie in Deutschland zu stärken und ein Update auf die Neuzeit mit zu gestalten.
Belegbar z.B. über Direkte Demokratie - Landesverband Hamburg | dieBasis
Besonders hervorhebenswert in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht:
Hamburger Volksdemokratie im internationalen Vergleich - Landesverband Hamburg | dieBasis und Direkte Demokratie – Das Volk als tatsächlicher Souverän des Staates - Landesverband Hamburg | dieBasis .
Das Versagen der etablierten Parteien, allen Voran der SPD wird hier beschrieben: Es ist Zeit für mehr ehrliche Demokratie - Landesverband Hamburg | dieBasis
Was von den Versprechen der SPD/Grünen zu halten ist wird am Rande hier thematisiert: Politiker-Versprechen - Landesverband Hamburg | dieBasis
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Das ist Parteienwerbung.
Hast Du vermutlich an jeden Kanal geschickt, den Du hast/kennst.
Da fragen wir doch mal unseren Hausjuristen.
Heißt was genau?
Keine Links mehr auf die Grünen?
Nein. - Es ist aber interessante Unterstellung und das von einem Moderator.
Mit Blick auf die Historie dieses Stranges ein Wort zu meinem Verständnis eines Moderators in discourse. Es weicht von dem hier praktizierten Agieren ab. Sehr sogar. Im Discourse Meta ist hierzu auch einiges einschlägiges zu lesen. Aber sei es drum das wäre hier nun komplett off-topic.
Ich für meinen Teil danke für die subtile Offenbarung von Denk- und Aktionsmustern. Manipulative Ablenkungsdebatten, billiges Bedienen von festgefahrenen (Vor-)Urteilen, versteckte Angriffe. All dies um nicht im titelgebenden Kern argumentieren zu müssen? Ist es Ziel so die Debatte zu verlagern und den “Gegner” in die Defenisive zu drängen (vgl. vorherige Posts)?
Nun Taktiken die lange Zeit gut funktioniert haben, wenn man beispielsweise im Kern der Sache argumentativ unbewaffnet ist, funktionieren immer seltener. - Und wenn ablenkendes Verhalten, subtiles in die Defensive drängen als solches erkannt wird, wirkt es zunehmend in gegenteiliger Richtung. Statt auf den Adressaten schlägt es mittlerweile verschiedentlich auf den Anwender solcher Taktiken zurück.
Zum Vorwurf “Parteienwerbung”
Es ist Aufgabe nach Parteiengesetz das zu tun was wir, was ich tue - Es ist also keine “Parteiwerbung” sondern nach § 1 Abs. 2 Parteiengesetz (PartG) und Art. 21 Abs. 1 Grundgesetz (GG) sogar Aufgabe. - Aber offenkundig will / kann / darf das nicht jede*r verstehen.
Ablenkungsdebatten in Bezug auf den Inhalt des Titels und eines einleitenden Textes können durchaus interpretiert werden als Unfähigkeit oder Unwilligkeit über direkte Argumente die eine Aussage zu widerlegen. - Ich finde, es sagt auch oft mehr über die Person aus die so agiert als dieser bewusst sein dürfte.
Nach meinem Verständnis sollte ein Moderator in Discourse, ich betreuue selbst ein Forum mit im Schnitt 3000 Seitenaufrufen pro Woche, nicht so agieren. - Ich würde die Debatte in der AG-Forum eröffnen ob eine VS2 nicht passender wäre als die Rolle “Moderator”. - Oder eine strikte Trennung (z.B.. über zwei Profile) anregen.
Beste Grüße eines ehrlichen Demokraten an den Vereinsvorstand mit der Bitte in die eigene Satzung zu sehen und nachfolgend zu prüfen auf welchem Wege man ist, wo man hin möchte und wie Gesetz und Ordnung, englsch lawandorder, hier angewandt wird.
Ihr könnt mich hier natürlich zensieren und technisch an die Leine legen, so wie Recht und Ordnung, lawandorder das in öffentlicher Weise indirekt anregt, oder auf das Besinnen was Aufgabe ehrlich demokratischer Parteien nach PartG, und wohl auch Ziel gemäß euer Satzung, ist und konsequent dazu handeln.
Konstruktiver Schlusssatz:
Vielleicht kommt man über diese klaren Worte nun zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung im Sinne des Titels.
Wenn hier auch OT, trotzdem eine kurze Anmerkung.
Teilweise haben wir für Moderatoren zwei Profile. Im Moment ist die Aufstellung der Moderation auch bezüglich dieses Aspekts intern ein Thema.
Antwort gerne als PN.
Gut, das freut mich.
Nach Deinem Abgang hatte ich das nicht erwartet.
Dann habe ich mich geirrt.
das war keine Moderation.
Ist halt bei mir nicht so klar erkennbar, weil ich bislang keinen gesonderten Moderatins-account habe. Das sollten wir ändern.
Bitte den Ball flach halten.
Dass Du das als Deine Aufgabe sieht, verstehe ich.
Ob wir das hier haben möchten, ist aber eine andere Frage.
Ich habe auch nur gefragt, ich bin unentschlossen bzw mir ist unklar, ob wir dazu eine Regel oder wenigstens eine Meinung haben.
Du hättest ja auch auf der Sachebene reagieren können und zB fragen, was dagegen spricht.
Auch aus Deiner (leicht hysterischen) Reaktion könnte ich jetzt wieder Rückschlüsse auf Deine Person ziehen usw usw, wie Du das versucht hast.
Dein Text könnte insofern auch von mir sein:
Und auch der:
Ich darf daran erinnern, dass Du Dich wie folgt verabschiedet hast:
Da kannst Du nicht unbedingt erwarten, dass alle Hurra schreien, wenn Du nach 2 Wochen ohne Erklärung ansatzlos Deine Parteitermine mitteilst.
Ich wiederhole das, was ich vor 2 Wochen gesagt habe: