Du machst es dir da sehr einfach, wobei wir wieder beim Titel des threads angelangt wären.
Ich denke, wir können abschließend sagen, dass „Tyrannenmord“ ein völlig ungeeignetes Mittel der Außenpolitik ist.
Oder gibt es noch irgendwen, der das für sinnvoll hält?
Nicht ich, Trump macht es sich einfach
Das sind durchaus alles sehr ausgefeilte Gründe …
Zumindest im Falle USA und Israel muss man sich die Frage stellen, was es jenseits des religiösen und poliischen Fanatismus (ach ja, den komerziellen “Fanatismus” nicht zu vergessen) für soziologische Betrachtungen gibt, die es plausibelmachen, weswegen demokratische Staaten es für “sinnvoll” erachten, solche militärischen Aktionen durchzuführen.
Es muss sie geben, denn wenn nicht zumindest ein erkäglicher Anteil der Bevölkerung hinter den militärischen Maßnahmen stehen würde, würde es diese Kriege nicht geben, oder sie wären sofort wieder vorbei.
Es kann natürlich sein, das die überwiegende Mehrzahl der Amerikaner und der Israelis bereits fanatisch sind - daran mag ich aber nicht glauben.
Überdies erscheint es mir problematisch, so zu argumentieren, weil sich danach eine differenziertere Betrachtung, was passieren müsste, damit solche Aktionen anders ausfallen oder sich erübrigen, überflüssig würden, da man gegen einen solchen unterstellten in der Bevölkerung tief verwurzelten Fanatismus demokratisch keine Chance hätte. Das vergibt aber die Option, nach Alternativen überhaupt zu suchen.
Dass auch in einer Demokratie die öffentliche Meinung nicht zwingend rational und auf Grundlage ungefärbter (und ungefilterter) Informationen gebildet wird, kann man doch sogar hier im Forum sehr schön beobachten … oder beim „Heizhammer“ … oder beim Verbrenneraus … oder in der Transdebatte
Die Pressefreiheit sowohl in den USA als auch in Israel hat sich in den letzten Jahren deutlich zurück entwickelt. Das macht es einfacher Propaganda unters Volk zu bringen.
Das ist mir zugegeben etwas zu einfach …
Gerade in den westlichen Demokratien gibt es ein Selbstverständnis, das sich von einem Gesellschaftsmodell, bei der eine autokratieähniche Herrschaftskaste mittels Propaganda die Massen manipuliert, deutlich unterscheidet - und wenn das trotzdem so ist (da sprechen insbesondere einige Dinge vor allem derzeit in den USA dafür), so findet das immer noch im Bereich einer unterstellten Verantwortung der wählenden Bevölkerung statt.
Ich habe vor kurzem im Radio von einer Umfrage gehört, die auch bei uns dafür spricht, dass ein nicht zu unterschätzender Anteil der Bevölkerung froh wäre, wenn es jemanden gäbe, der - gleich einem Diktator- Entscheidungen treffen köönte (und auc logischerweise dann würde), ohne dass es zu einem langwierigen Gezerre um Kompromisse käme - natürlich steht das auf sehr tönernen Füßen, da ich davon ausgehe, dass dieser Ruf nach einem “fähigen Diktator” nur so lange aufrecht erhalten würde, solange dieser Entscheidungen im SInne des danach rufenden träfe.
Aber auch das zeigt doch nur, dass selbst so komplexe Sachverhalte wie kriegerische Aktivitäten schnell auf eine sehr minimalsitische Ebene runtergebrochen wird - allerdings mit dem kleinen Unterschied, dass dieses Runterbrechen mit billigung oder gar auf Wunsch des Souveräns geschieht. Die Kritik von @taegerei - so sie denn Berechtigung hätte - träfe “uns” also als demokratischen Souverän in der (schweigenden) Mehrheit also direkt selbst bzw. zumindest den Souverän in den betroffenen Ländern (hier: Israel und USA). Es reicht in den USA also nicht, sich ständig über Trump aufzuregen und herzuziehen. Man muss eher von den amerikanischen Wählern sprechen, die - obwohl Trump in seiner ersten Amtszeit bereits Gelegenheit hatte, den amerikanischen Wählern zu demonstrieren, wie er so “gestrickt ist” - ihn trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen - gewählt haben.
Gestern lief zu der Frage, wie die Mechanismen einer “Abnutzung durch Gewöhnung” funktionieren am Beispiel einer von einem ausgewiesenen Rechtsradikalen betriebenen Kneipe in Südthüringen eine Doku.
Unabhängig davon, dass man solche Mechanismen der Unterwanderung vielleicht soziologisch verstehen kann - die Entscheidung, sich unterwandern zu lassen, trifft aber immer noch der einzelne (egal, ob nun an der Wahlurne oder bei der Auswahl seiner (vielleicht einzig verbliebenen Stammkneipe).
Das exemplarisch gezeigte ist zwar aufschlussreich - entbindet die Wähler aber nicht der Verantwortung und der Frage, ob sie dieser auch gerecht werden - das gilt selbstredend auch für Israel und die USA!
Deswegen wähle ich die Linkspartei - die haben versprochen, mich durch Umverteilung zu einem von vielen Millionären zu machen 
(das ist zugegeben ein Scherz - natürlich wähle ich nicht die Linke, da mir die Ziele vielleicht noch gefallen, die Konzepte mir aber nicht stimmig genug erscheinen 
Ich denke, die Unterstützung des Irankriegs durch die Bevölkerung nie besonders hoch war.
Eigentlich hat Trump ja seiner Wählerschaft immer wieder versichert, dass er US-Truppen aus dem Ausland zurückholen und keine Kriege mehr auf fremden Boden führen werde. Die USA, so hat er immer wieder verkündet, solle sich um sich selbst und nicht um andere kümmern. Er hat sich aber anderes entschieden. Er hat sich aus der für ihn so typische Sucht nach Ruhm, Größe und Bewunderung zu einem Krieg im fernen Ausland verleiten lassen, dessen Sinnhaftigkeit sehr vage ist. Man hat Trump zunächst trotzdem Stange gehalten und Ihm den Krieg im Iran quasi als eine persönliche Eskapade zugebilligt. Jetzt aber , wo der Krieg in eine Sackgasse zu laufen scheint und der grandiosen Sieg der US -Truppen ausbleibt, dreht sich der Wind
Das bemerkt auch Trump. Er merkt, dass der Krieg das Zeug hat, für Ihn selbst zu einer Gefahr zu werden.
Im Falle Israels eindeutig Selbstschutz. Bei Trump habe ich mir abgewöhnt, nach rationalen Gründen zu forschen.
Das ist richtig und beschreibt das ganze Drama. Wie kann ein Vollpfosten wie Trump in einer demokratischen Wahl in einem aufgeklärten, freien Land gewinnen? Wie kann ein geistig minder Bemittelter ein solches Charisma auf eine Mehrheit der Bürger ausüben, die alle Möglichkeiten hätten, sich vom Geisteszustand des Kandidaten selber ein Bild zu machen?
Die logische Schlussfolgerung ist, dass eine Demokratie nur soviel wert ist, wie ihre Bürger es wollen.
Ein bißchen geschmacklos, über die Hoffnungen von verzweifelten Menschen Witze zu machen.
Wir laufen wieder ‚off topic‘, aber das muss ich noch loswerden:
Du triffst genau auch meinen ‚Schmerzpunkt‘ … und meine aufkommende Verzweifelung.
Negative Zuspitzung: Menschen sind nicht rational, nicht vernunftgeleitet, Kant lag falsch. Komplexe (Massen-)Gesellschaften bei gegebener ökonomischer Ungleichheit, Globalisierung und Medienstruktur (mit nie zuvor gesehener Manipulationsmacht und entsprechenden interessegeleiten Akteure) sind nicht wirklich demokratisch regierbar.
Schon Nazi-Deutschland hat gezeigt, dass die zivilisatorische Lackschicht über uns Primaten sehr dünn ist.
Was für einen Wähler-Typus haben wir heute? Überzeugt von sich, anspruchsvoll gegenüber Staat und Technik - aber ohne Selbstverpflichtung zur Exzellenz, ohne ohne Bewusstsein historischer Kontingenz (o.k., statt Exzellenz und histor. Bewusstsein wäre ich mit etwas mehr Allgemeinbildung auch schon zufrieden).
Moderne Demokratien produzieren Individuen, die Rechte selbstverständlich nehmen, Pflichten aber nicht als kulturelle Leistung begreifen. Empörungsdynamiken in sozialen Medien, Anti-Expertentum, Politik als permanente Erregung, Misstrauen gegen Institutionen … gut instrumentalisierbar durch alle Arten von Demokratiefeinden.
Die gegenwärtige Krise liberaler Demokratien – Vertrauensverlust, Polarisierung, technokratische Überforderung – könnte man so deuten: Institutionen funktionieren formal, aber normative Selbstbindung erodiert, sog. ‚westliche‘ Gesellschaften ‚konsumieren‘ Freiheit stützen sie aber nicht.
Technik hat sich weiterentwickelt, das ‚Steinzeithirn‘ von H. sapiens nicht zwingend.
Trumps ‚Erfolg‘ sollte als Warnung vor ‚identity politics of the worst kind‘ verstanden werden:
Populisten mobilisieren eine kollektive Identität („das Volk“) gegen alles was nicht zum selben ‚tribe‘ gehört: vermeintliche Eliten / Medien / Minderheiten / Institutionen. Emotionale Bindung schlägt jeden Faktencheck.
Noch eine Abschweifung: Es gab 1970 Jahren ein Buch von einem russischen Dissidenten namens Andrei Amalrik: „Kann die Sowjetunion das Jahr 1984 erleben?“. Beim Erscheinen natürlich höchst provokativ und wenig glaubwürdig angesichts einer scheinbar stabilen Staatsmacht. Die Geschichte hat uns die Frage mit nur wenig Verspätung unerwartet klar beantwortet.
Ich fände es spannend, die Provokation zu erneuern:
„Ist die die Europäische Union im Jahr 2033 (‚33‘ triggert besser als 2040) noch eine Union liberaler Demokratien?“
Mechanismen, die man auch hier hin und wieder beobachten kann.
Mich würde mal interessieren, warum du Trump für geistig minderbemittelt hältst, und was dich qualifiziert, das zu beurteilen.
Ich finde das gar nicht sooo off topic - denn wenn man den Gedanken durchdekliniert, so ist der Tyrannenmord genau Ausdruck dieser Hilflosigkeit, die aus der Unfähigkeit resultiert, solche - durchaus existenzbedrohliche - Szenarien anders als mit Gewalt zu lösen (eben deswegen, weil offenkundig keine rationalen, “vernünftigen“ Lösungen möglich sind, die Situation aber nach einer Lösung “schreit“).
Der Tyrannenmord ist also - rein rational betrachtet - in keinem Fall eine Lösung - wird aber trotzdem in Betracht gezogen oder gar durchgeführt. Man kann nur hoffen, dass das nicht um sich greift und wir uns nicht alle gegenseitig (im Kampf um schwindendere Ressourcen) als Tyrannen empfinden - und uns gegenseitig ermorden.
Hör dir seine Reden an, lies, was er schreibt und nehme zur Kenntniss, was die sagen, die ihn näher kannten.
Das sind zwei verschieden Umstände. @OberdiUl beschreibt, was Demokratien für Autokraten anfällig macht, im Iran haben wir keine Demokratie, sondern eine auf Waffengewalt basierende Diktatur, Theokratie, Kleptopkratie usw.
Die Prozesse, die 1979 an ihrer Entstehung beteiligt waren, passen auch nicht wirklich, da es ja nicht nur vermeintliche, eine Revolution rechtfertigende Missstände gab, sondern eine Dikatur, die auch vor Folter nicht zurückschreckte.
Nüchtern betrachtet hat diese Welt ca. 60 Jahre erlebt, während derer die Geschichte im Wesentlichen von Demokratien bestimmt wurde, die den Namen nach heutigen Maßstäben halbwegs verdienen. 1950 bis 2010.
Über die Zeit zwischen 1900 und 1945 kann man länderabhängig streiten.
Die Maßstäbe des 19. Jhdts genügen heute nicht mehr.
60 Jahre von wieviel? Je nachdem, wie man rechnet von 5000 oder 100.000 und mehr Jahren.
Das ist nichts.
Ich wage mal die These, dass die Demokratisierung in der 2. Hälfte des 20. Jhdts eine Folge der beiden Weltkriege war, insb. des 2. . Ein kollektives Erschrecken über die Abgründe des Nationalsozialismus, des Krieges und des Holocaust hat dazu geführt, dass die Mehrheit der Staaten sich am Riemen gerissen hat und bemüht war, demokratische Strukturen aufzubauen oder zu verstärken (und selbst da war der Erfolg mäßig: Korea, Vietnam, Israel, DDR, Ungarn usw.).
Dieser Schockeffekt hat mittlerweile soweit nachgelassen, dass alles wieder denkbar ist.
Große Teile der Welt (und leider die entscheidenden) sind mental und politisch wieder im Jahr 1900 angekommen. Krieg ist wieder offizielles Mittel der Politik. Es gibt keine funktionierenden internationalen Institutionen, das Völkerrecht ist irrelevant, wer Macht hat, hat Recht.
Vielleicht braucht die Welt einen 3. WK oder eine ähnliche Katastrophe, um sich zu besinnen.
Eine Alien-Invasion könnte auch helfen, sowas schweißt zusammen
Logisch. Sein Imperativ und seine Vorstellungen von selbständigem Denken und Menschenwürde waren immer Wunschvorstellungen, keine Tatsachenbeschreibungen.
Ja, sicher auch. Deine Argumentation hat einiges für sich. Aber gab es nicht in Frankreich, UK, USA und den skandinavischen Ländern schon vor dem 2. WK Demokratien? Oder zu mindest starke Entwicklungen hin zur Demokratie?
Geschichtliche Entwicklungen verläufen oft nicht in stetigen Kurven, sondern eher in Wellenformen. Es gibt immer wieder Rückschläge. Es sind ähnliche Kurven wie z.B. beim DAX: generell steigend, aber mit kleineren und manchmal auch größeren Dellen.
Der Optimist in mir will die momantane Lage als eine solchen Rückschlag sehen, der Pessimist in mir fürchtet, dass ich das Ende dieses Rückschlags nicht mehr erleben werde.
Danach sieht es zur Zeit aus. Vielleicht wird es die Gesellschaft aber auch lernen, mit den neuen Medien umzugehen. Die Frage ist auch, wie sich die Technik, vor allem die KI weiterentwickeln wird und wie deren Einfluss auf Zivilisation sein wird. Alles kaum vorhersagbar.
Ich glaube, dass ist nicht der entscheidende Punkt. Das Verhalten eines komplexen Systems ist weit mehr als die Summe der Teile aus denen es besteht (Das Prinzip der Emergenz). Das Standardbeispiel ist der Vogelschwarm: der einzelne Vogel hat keine Vorstellung von den Figuren des Schwarms. Jeder Vogel folgt nur einem relativ einfachen Satz von Regeln bzgl. des Abstands zu seinen Nachbarn .
Ähnlich kann eine Gesellschaft insgesamt ein ganz anderes Verhalten zeigen als im genetischen Programm der einzelnen Menschen vorgesehen ist. Ich fürchte aber, dass funktioniert in beide Richtungen: die Masse kann zivilisierter sein als der Einzelne, aber auch wesentlich brutaler.
klar. Daher:
Die USA waren zwar auch damals eine Demokratie in dem Sinne, dass gewählt wird usw., aber die Rassentrennung zB würde man heute bei einem demokratischen Staat so nicht mehr akzeptieren.
Daher die Einschränkung:
Auch klar.
Wir fallen ja auch nicht ins Mittelalter zurück, sondern nur zum Anfang des 20. Jhdts.
Dann nehmen wir einen neuen Anlauf und fallen beim nächsten mal vielleicht nur in die 1960er zurück
Aber etwas ernsthafter: Es ist natürlich der ewige Pendelschwung, der Ausschlag/Rückschlag ist gerade aber schon heftig, weil alle 2 1/2 Weltmächte mehr oder weniger autoritär regiert werden.
1990 dachten wir, die Demokratie hätte weltweit gesiegt.
Jetzt stellen wir fest, dass das nur so aussah.
Das ganze hat manchmal den Charakter einer Autoimmunreaktion:
es fehlte dem Westen nach dem Ende der Sowjetunion (vermeintlich) der äußere Feind, also richtet sich die Aggression nach innen. Die rechtsnationalen Regierungen und Parteien im Westen zerstören ihre eigenen Fundamente und sind auch noch stolz drauf.
Wann bewegt sich dieses Pendel wieder zurück? 2050? 2100? 2150?
Und was wird dann noch übrig sein von unseren Demokratien?
Wird die nächste Pendelumkehr noch von Europa und den USA getragen?
Oder von ganz anderen Staaten? Indien zB?
Oder kriegen die Chinesen in 50 oder 100 Jahren die Kurve hin zu richtiger Demokratie?
Ja, auch die Demokratie macht eine Entwicklung durch. Frühere Demokratien hatten auch kein Problem mit Kolonialisierung.
Ja, so ähnlich.
dass die spanischen Patriots die Röttgen so sehr vermisst gerade teils im aktiven Einsatz sind (im Osten der Türkei, beim Abschuss iranischer Raketen). Außerdem lässt sich auch leicht über die Bestände von Patriot-Systemen im Besitz von Spanien (3, inklusive der im NATO Einsatz) und anderen Nationen (z.B. Deutschland 10) recherchieren und dass schon 2024 Spanien auch Patriot Raketen an die Ukraine geliefert hat. Nun ist Zelenski mal wieder in Spanien um sich über „die schäbige Art des Pazifismus“ zu beschweren … (andere Interpretationen mögen auch möglich sein): Zelenski busca una vez más el apoyo incondicional de Sánchez en su nueva visita a España
Fragt sich warum Röttgen trotzdem so über Spanien redet (ich unterstelle mal nicht aus Unwissenheit) und warum Du das unkritisch übernimmst und Deine Meinung (schäbige Art von Pazifismus) darauf begründest?
Die Meinungswende von Merz in der Sache Irankrieg ist ja auch bemerkenswert - erst Eierlecken und nun wo der schnelle Erfolg der Spezialoperation nicht mehr so wahrscheinlich wird, schnell auf Abstand gehen. Was ist das denn für eine Haltung? Jedenfalls kein irgendwie sinnvolles „Mittel der Außenpolitik“.
Vielleicht deshalb:
Unterdessen kritisierte die linke Podemos-Partei, ein früherer Verbündeter von Sumar, die fünf Abgeordnete im Parlament hat, am Montag die Lieferung weiterer spanischer Waffen an die Ukraine scharf. Ihr zufolge trage Madrid damit nicht zum Frieden in der Region bei.
Es geht doch nicht um Haltungsnoten. Merz muss lavieren, was soll er sonst machen?