Thema September: Wie wenig Demokratie ist zulässig, ohne das Wesen eines demokratischen Prozesses zu zerstören?

Thema des Monats
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Im Gegensatz zu Willy Brandts historischem Motto „Mehr Demokratie wagen“ (Regierungserklärung 1969) scheint der Trend heute oft zu heißen: „Weniger Demokratie ist immer noch Demokratie.“

Ein extremes, aber reales Beispiel ist die Ukraine: Wegen des russischen Angriffskriegs wurden dort Wahlen ausgesetzt. Die durchaus existenzielle Frage, wie und unter welchen Bedingungen die Verteidigung fortgeführt werden soll, entscheidet sich damit ohne aktuelle, direkte politische Legitimierung durch die Betroffenen.

Die theoretischen Grundpfeiler sind laut Wikipedia klar definiert:

  • Gewaltenteilung
  • Freie und geheime Wahlen
  • Minderheitenschutz
  • Meinungsfreiheit
  • Gleiche Rechte für alle

In der Praxis kennt fast jedes demokratische System legitime Abweichungen. Bei uns schränkt die 5%-Hürde die Gleichheit der Wahl ein.
Wehrhafte Demokratie bedeutet auch, dass Volksverhetzung nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und Parteiverbote (aktuell diskutiert am Beispiel der AfD) möglich sind.
Selbst eine 100%-Mehrheit darf die Menschenwürde nicht abschaffen.

Kurzum: Um pragmatisch zu bleiben oder sich selbst zu schützen, weicht die Realität oft vom Ideal ab – die Einschränkungen müssen jedoch immer verhältnismäßig sein.

Mein Vorschlag für die Diskussion:
Lasst uns solche Einschränkungen (ob 5%-Hürde, Entzug des passiven Wahlrechts oder kriegsbedingte Wahlausfälle) genauer untersuchen:

  1. Wo sind sie situativ begründet gerechtfertigt, weil sie das Wesen der Demokratie nicht im Kern gefährden?
  2. Wo kippt das System, weil eine Entscheidung gar nicht mehr den echten Mehrheitswillen abbildet oder Grundrechte aushebelt, die selbst eine Mehrheit nicht anfassen darf?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen!

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Wir neigen ja dazu, UNSER deutsches System als besonders demokratisch zu bezeichnen („liberale Demokratie“) - im Gegensatz zu anderen (demokratischen) Systemen. Was wir uns nicht trauen ist, unser System auf einer objektiven „demokratischen Skala“ mit einer Demokratie zu vergleichen, wie sie auch sein könnte. Auf der würden wir vielleicht nur 6 von 10 möglichen Punkte erreichen, auf die wir aber mächtig stolz sind, solange fast alle anderen Länder der Welt nur höchstens 5,5 Punkte erreichen.

Selbst die in der wikipedia beschriebenen Grundpfeiler können extrem interpretiert werden.

In meiner Wahrnehmung hat unsere Demokratie große theoretische und funktionale Mängel, die ich gerne mit demokratischen Mitteln abgestellt sähe. Die Chance dafür ist aus verschiedenen Gründen gering:

  • Strukturkonservatismus: Das System hat sich irgendwie bewährt, weshalb viele Demokraten keinen Grund sehen, Dinge zu ändern, obwohl es objektiv Bedarf geben könnte.
  • Machtverhältnisse bzw. Besitzstandswahrung: Ein System „demokratischer“ zu machen heißt in den meisten Fällen, einer Gruppe Menschen Macht/Einfluss wegzunehmen, um sie einer anderen Gruppe zu geben
  • „Pragmatismus“ vs Idealismus: Man könnte vieles demokratischer Regeln, aber dies wäre der einen Gruppe „zu kompliziert“, der anderen "zu ineffizient ", der dritten „zu anstrengend“. Denn mehr Demokratie hieße auch, dass jede/r Bürgerin mehr Verantwortung tragen müsste, um dieser gerecht zu werden. Möchte die Mehrheit das überhaupt? Kann Sie es überhaupt

Demokratiefeindliche Tendenzen gibt es deshalb nicht nur auf der Seite jener, die einfach von einem „starken Mann“ (wenn’s denn sein muss auch 'ne Frau… :wink: ), einem autoritären System oder etwas ähnlichem träumen, sondern auch auf Seiten der Demokraten selbst, die - durchaus nachvollziehbar - sich vor der politischen Dummheit der Masse fürchten und somit Einflussnahme der Bürger*innen einschränken möchten.

Aus diesem Grund sieht das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland eben

  • KEINE Volksentscheide auf Bundesebene,
  • KEINE Wahl des BundespräsidentIn und des KanzlerIn direkt durch’s Volk,
  • KEINE Stimmverteilung im Bundesrat, die dem Bevölkerungsproporz entspricht,

vor. Ich kann damit sehr gut leben, aber nach der strengen politischen Theorie (und aus Sicht der Schweizer :wink: ) müssen wir uns natürlich in diesen Punkten ein geringeres Maß an direkter Demokratie durchaus vorwerfen lassen.

Die Liste „suboptimaler“ demokratischer Prozesse ließe sich noch weit fortsetzen, und wir würden uns schon beim Zusammenstellen einer solchen Liste gegenseitig fragen und vorwerfen, ob dieses oder jenes überhaupt dort hinein gehöre, oder nicht.

Die Demokratie muss nicht nur - beliebter Satz - jeden Tag gelebt und verteidigt, sondern auch jeden Tag hinterfragt und weiterentwickelt werden. Dass PolitikerInnen und auch wir BürgerInnen es uns in einem bestimmten, unvollkommenen Zustand der Demokratie bequem eingerichtet haben ist m.E. auch ein Grund dafür, dass sie an Rückhalt verliert.

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Sorry, ich sehe da keine „Klarheit“. Wo definiert die wikipedia

  • auf welche Weise die Gewalt geteilt wird, werden muss, werden soll?
  • in welchem Turnus finden freie und geheime Wahlen statt? Ist 1x alle 20 Jahre noch Demokratie?
  • Minderheitenschutz kann auch zu einer „Diktatur der Minderheit“ ausgebaut werden, die dem demokratischen Mehrheitswillen widerspricht.
  • Meinungsfreiheit wird mit Faktenfreiheit verwechselt oder umgekehrt verboten: Ich dürfte leugnen, dass auf Hiroshima und Nagasaki jemals Atombomben abgeworfen wurden, aber den Holocaust nicht.
  • Gleiche Rechte für alle: Ein Mensch mit Alter 17 hat nicht die gleichen Rechte wie mit 18 Jahren. In einigen der vermeintlich am besten entwickelten Demokratien wird das Staatsoberhaupt per Erbschaft weitergegeben, Millionen anderer Menschen wird diese Möglichkeit vorenthalten

Klar ist also nur, dass diese 5 Bestandteile „irgendwie“ in einer Demokratie vorkommen müssen. Das ist so wie wenn ich sagen würde, bei jedem Kuchen müssen diese 5 Dinge vorhanden sein: Mehl, Eier, Zucker, Salz und eine Backform. Der eine nimmt 500 g Salz auf 1 kg Mehl, der nächste rollt den Guggelhupfteig auf einem Backblech aus, der Dritte benutzt ausschließlich Maismehl, der nächste verwendet niemals Hühner- sondern nur Tauben- oder Enteneier usw. Und alle behaupten, dass das Ergebnis ein wohlschmeckender Kuchen sei…

Ab wann gilt eine Abweichung als legitim? Wer definiert das? Und ist es bereits dadurch demokratisch legitimiert, dass eine Mehrheit das entschieden hat?

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Witzig, dass in den Niederlanden diese Sperrklausel nicht existiert und eine Hürde alleine durch die Mindestanzahl an Wahlstimmen definiert ist. Bei 150 Parlamentssitzen liegt sie de facto bei ca. 0,67% - so viel Prozent müsste eine Partei erreichen, um EINEN Sitz im Parlament zu erhalten.

Aber in Deutschland hält man ein Parlament ohne 5%-Hürde für unregierbar. Die Weimarer Republik war leider kein gutes Vorbild und hat gleich dafür gesorgt, dass die Gründungsväter (und die 3 Mütter) des Grundgesetzes dieses hohe demokratische Gut gleich gekippt haben.

Durch diese 5%-Hürde ist es theoretisch möglich, dass bei der Bundestagswahl eine einzelne Partei mit einem Stimmanteil von 5,1% ALLE Bundestagsmandate erringt. Nämlich dann, wenn die übrigen antretenden Parteien alle mit max. 4,99% Stimmenanteil an der 5%-Hürde scheitern. Dann zieht die Partei mit 5,1% als einzige in den Bundestag ein und erhält alle Mandate! Bravo, Demokratie! :laughing:

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Naja, immerhin eine 8 haben wir für 2025 im Demokratieindex einer britischen Zeitung geschafft:

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Würde diese Skala auch die Stabilität der Demokratie berücksichtigen? Was nutzt uns ein demokratie-theoretisch perfektes System, das bei dem geringsten Windhauch zusammenbricht?

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Die Bewertung, die ich verlinkt hatte, wird jedes Jahr neu vergeben.

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In der Tat, das sehe ich auch so. Ich würde aber statt „Stabilität“ lieber den Begriff „Resilienz“ benutzen. Denn Demokratie muss zwar weiterhin formbar sein, aber das Grundgerüst („Pfeiler“) dürfen nicht durch das erste politische Hochwasser einfach weggespült werden können.

Im Idealfall befinden sich in einer Demokratie Veränderbarkeit und Kontinuität in einer guten Balance. Die Waage darf auch mal ausschlagen, aber weder extrem in die eine, noch in die andere Richtung.

Die Demokratie darf sich selbst verändern – aber sie darf die Voraussetzungen ihrer eigenen demokratischen Existenz nicht abschaffen.

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und dafür haben wir Art 21 GG.

Wir wissen, dass die AfD verfassungsfeindlich ist. Es gitb eine aufwändige Studie, die das klar bestätigt. Und es gibt ein Verfassungsgericht, das diese Verfassungsfeindlich auch juristisch feststellen kann.

Warum zögern wir? Trauen wir unserem Urteil nicht? Trauen wir der Studie nicht? Trauen wird dem GG nicht? Trauen wir dem Gericht nicht?

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Wenn die AfD „klug“ wäre, würde sie sich in einigen Punkten mäßigen und könnte trotzdem zum großen Feind unserer jetzigen Verfassung werden. Denn ihr letzter Artikel, GG 146, lässt ausdrücklich zu, das jetzige GG durch eine neue Verfassung zu ersetzen. Das könnte für eine bundesweit erstarke AfD der Hebel sein, verfassungskonform die aktuelle Verfassung abzuschaffen und durch eine neue zu ersetzen, in der es z.B. keine „Ewigkeitsklauseln“ mehr geben müsste oder einige unserer aktuellen Grundrechte nicht mehr vorkommen.

Und was könnte demokratischer sein, als dass eigene Volk über eine neue Verfassung selbst abstimmen zu lassen? :wink: Argumentation der AfD: IHR anderen seid die wahren Feinde der Demokratie! :frowning:

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Es gab ja eine starke Forderung, besonders in Ostdeutschland, mit der Wiedervereinigung nicht einfach nur der Bundesrepublik beizutreten, sondern gemeinsam eine neue Verfassung zu beschließen.
Ich hatte mich damals sehr gewundert, dass das nicht passiert ist.

Sachsen-Anhalt hat gewählt
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Dazu bräuchte sie eine 2/3-Mehrheit. Sollte es soweit kommen, werde ich vermutlich nicht mehr in Deutschland leben.

Solange wir aber noch unsere Verfassung haben.

Ich mag zwar diese ganze Video-Empfehlungen in diesem Forum nicht sonderlich, weil das anschauen sehr zeitaufwändig ist, aber hier mache ich eine Ausnahmen:

Dieses Spitzengespräch (Interview-Serie von Markus Feldenkirchen) mit Michel Friedman ist das beste, was ich seit langem zum Thema AfD gehört habe. Ich kann es nur ganz dringend empfehlen, nicht nur wegen der letzten 6 Minuten.

https://youtu.be/8q7n7TQ7d3M?si=W95ZgOQ_MBOajWL9

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Wo würdest du dann leben?

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Als ich dein Thema las, fiel mir zuerst ein, dass die 5% Hürde ein besondere deutsche Erfindung ist. Bei Europawahlen gibt es sie nicht. Bei Kommunalwahlen in meiner Stadt nicht. Auch in anderen Ländern nicht. Wäre die Abschaffung der 5% Hürde überhaupt eine Veringerung der „Demokratie“ ?

Vielleicht muss man erstmal klären, inwieweit die verschiedenen demokratischen Wahlsysteme und Regierungssysteme auf dieser Welt überhaupt die „Herrschaft des Volkes“, den Volkswillen abbilden. Und welche unterschiedlichen Demokratieformen es gibt.

Gibt es überhaupt „Die Demokratie“?

Deutschland hat die Erfahrung gemacht, dass mittels der Instrumente einer demokratischen Verfassung die Demokratie im Nationalsozialismus ganz legal ausgehebelt wurde. Aus dieser Erfahrung haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes sehr viele Schranken eingebaut umd eine Wiederholung zu verhindern.
Viele Wähler in Deutschland fühlen sich inzwischen von der repräsentativen Demokratieform in Deutschland nicht mehr richtig vertreten. Die AFD fordert daher mehr Volksabstimmungen nach dem Schweizer System ein und kriegt immer mehr Stimmen.

Als die Grünen noch eine sehr kleine Partei waren, forderten sie übrigens auch die Abschaffung der 5 % Hürde und mehr Bürgerentscheide ein. Seitdem sie fest im Regierungssattel sitzen, sind die Forderungen dazu weniger geworden.

Daher stellt sich mir die Frage: Wie demokratisch ist unser Grundgesetz? Wie demokratisch sind andere Verfassungen (z.B. USA / Schweiz/ Frankreich)
Ich finde z.B. die Idee der Begrenzung der Amtszeit der amerikanischen Präsidenten auf zwei Wahlprioden gar nicht so schlecht. So können die Bürger, die sich nicht von ihm vertreten fühlen immerhin die Hoffnung haben, dass nach der Amtszeit wieder ein neuer, anderer Wind im Land weht.

Leider bin ich kein Politologe und kenne mich mit den unterschiedlichen Demokratiesystemen nicht so aus. Eiin Vergleich wäre aber sinnvoll. Vielleicht hat sich das deutsche System wirklich irgendwo festgefahren.

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Auch ich bin kein Politologe, aber wichtige Elemente anderer Demokratien sind mir vertraut. Ich habe ja einiges an unserer Demokratie zu kritisieren (Bsp. 5%-Hürde) oder halte etliches zumindest für diskussionswürdig (Länge der Legislaturperiode, Beschränkung Amtszeit, Ämterhäufung), aber tatsächlich sind wir in Deutschland - verglichen mit anderen Demokratien - noch richtig gut dran. Andere Demokratien haben in Ihren Verfassungen tw. so hohe Hürden aufgebaut, durch die grundlegende Reformen kaum möglich sind. Ich würde mich aber freuen, wenn wir uns einige Elemente aus anderen Ländern anschauen, vergleichen und ggf. übernehmen würden. „Festgefahren“ ist unsere Demokratie in sofern nicht, dass sie sehr viele Möglichkeiten zulässt, die Grundregeln (Verfassung/GG) zu ändern. Das wird auch regelmäßig getan. Aber ein paar sehr dicke Bretter sind dabei, die vermutlich am Konsens der Herrschenden scheitern: Ist man erst mal an der Macht, ist die Weiterentwicklung der Demokratie auf ein mal nicht mehr so wichtig. Ich bin eher ein Gegner von Volksentscheiden auf Bundesebene, könnte mit das aber für bestimmte, klar umrissene Teilgebiete vorstellen.

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Kann mir mal jemand bitte definieren, was der echte Mehrheitswille genau ist? Was unterscheidet ihn vom unechten Mehrheitswillen?

Ist es überhaupt sinnvoll, jede einzelne Entscheidung an eine Art Volksabstimmung zu koppeln?

  • Wie soll ein Volk komplexe Entscheidungen mit Mehrheit treffen, wenn die Mehrheit keine Ahnung hat, um was es geht?
  • Wie sollen man mit Entscheidungen umgehen, die sich diametral widersprechen? (Z.B. Rentenniveau auf 70% anheben und Steuersenkungen für alle)
  • Wie soll dann ein konsistentes, planvolles Regierungshandeln möglich sein?
  • Was ist der Nutzen eines demokratie-theoretischen Maximums? Ist das überhaupt sinnvoll und zielführend. Und wenn, was ist das Ziel?

Die Frage im Titel zielt doch in die andere Richtung: welche Einschränkungen im Interesse der Stabilität und Effizienz sind sinnvoll und zulässig ohne den Kern der Demokratie zu zerstören?

Die 5% Hürde zerstört ihn ganz offensichtlich nicht, aber sie hat in der Geschichte der BRD für relativ stabile Regierungen gesorgt. Warum also das aufs Spiel setzen?

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Das ist doch genau die Frage, ummdie es mir geht, und die ich unklar finde.
In Grichenland gab es daa " demokratische" Wahlrecht z.B. nur für Männer. Gesetzt den Fall, es gäbe mehr Frauen (sagen wir mal 60%) - ist das dann noch eine demokratische Entscheidung?
Klar, man kann argumentieren, dass die Männer als Repräsentanten der Familie, und notfalls die Väter für ihre unverheirateten Tächter, deren Interessen schon in ihren Wahlentscheidungen mitberücksichtigen - also klar eine Demokratie.
In der Ukraine könnte es, wenn noch mehr Gebiete an die Russen fallen, man immer noch von einer Demokratiensprechen, weil - selbst wenn die Wahlen. nur noch in Kiew stattfänden, alle Belange der an der Wahl gehinderten durch diese „eingeschränkte Repräsentanz“ immer noch demokratich repräsentiert wären, da doch jeder Eähler immer auch das Gesamtkonstrukt im.Kopf hat, umd nicht nur den eigenen Vorteil.
Dem spricht natürlich entgegen, dass der Sinn von Wahlen aber u.a. auch ist, die eigenen Interessen zu anzumelden in der Hoffnung, für eben diese eigenen Intereessen Mahrheiten zu finden. Eine Wahl, die darauf vertraut, das jeder Wähler auf der Metaebene eigenen Interessen (freiwillig) zurück stellt, steht auf sehr wackeligen Füssen.

Und wie ist das mit dem trotzdem existierenden Minderheitenschutz? Im rein mehrheitsbasierten Demokratiekonstrukt spielt das erst mal keine Rolle.

Und wie weit darf der Minderheitenschutz gehen, ohne damit Mehrheiten dauerhaft zu blockieren. Wir haben inNiedersachsen den SSW - was, wenn der durch Populismus die absolute Mehrheit bekommt, und plötzlich die Herauslösung des Bundeslandes und den Beitritt zu Dänemark betreibt - wir allein deswegen nicht passieren, weil wir zum Austritt eines Bundeslandes kein Gesetz haben.
Aber das ist eben so eine Frage, ob, wenn die Minderheit in Deutschland aber die Mehrheit eines Bundeslandes etwas erreichen will - da sind wir ganz schnell wieder bei der Ukraine, die Gebiete per „Mehrheitsentscheid“ an Russland übergibt…

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Nach heutigem Verständnis, wäre das nicht demokratisch.

Der Minderheitenschutz ist ein essentieller Bestandteil eine Demokratie. Ich habe es schon tausendmal geschrieben, man kann Demokratie nicht nur auf Mehrheitsentscheidungen reduzieren. Das ist, mit Verlaub, eine kindlich-naive Vorstellung. Das wäre eine Diktatur der Mehrheit. Ich verstehe einfach nicht, warum hier so viele daran hängen.

Und man kann nicht alles einer Mehrheitsentscheidung unterwerfen. Aus gutem Grund gibt es in unserem GG die Ewigkeitsklausel.

Die ganze Mehr-Demokratie-Debatte hier fußt auf diesem grundlegenden Missverständnis, was eine moderne Demokratie ausmacht.

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Für mich stellen sich eher so grundsätzliche Fragen zur Demokratie in Bezug auf unser deutsches Wahlsystem und der Struktur unserer demokratischen Organe.

Inwieweit bildet unser Wahlsystem den Wählerwillen ab? Z.B. unser Mischsystem mit Erst- und Zweitstimme. Einerseits Personenwahl, andererseits Verhältniswahl mit sich darau ergebenden Überhangmandaten. Mit der Folge, dass es immer Ärger beim Neuzuschnitt von Wahlkreisen gab, die jedenfalls früher für CDU und SPD eine Garantie waren, über ein Direktmandat in Parlamente zu gelangen.
Mir ist z.B. jetzt bei den Kommunalwahlen in Niedersachsen aufgefallen, in wievielen Kreisen parteilose Einzelkandidaten oder regionale Wählergemeinschaften bei der Bürgermeister- und Gemeinderatwahl gewonnen haben und ich deute das als ein Zeichen den Abkehr von von der ursprünglichen Großparteienkultur. Jedenfalls auf der kleinen, überschaubaren Ebene eines Dorfes.

Oder:
Warum wählen wir unseren Bundespräsidenten nicht direkt?

Warum finden so viele Wahlen (Kommunal, Landtag, Bundestag) zu verschiedenen Zeitpunkten statt? Kostet ja auch Geld und setzt Parteien und Politiker unter dauerhaften Wahlkampfstress. Ständig sind unsere Bundestagsabgordneten irgendwo in Wahlkämpfen unterwegs, statt ihre Zeit mit anständiger Regierungsarbeit zu verbringen.

Werden durch das ehrenamtliche Mandat auf kommunaler Ebene nicht bestimmte Berufsgruppen im Schichtdienst (Krankenschwestern, Busfahrer etc.) total benachteiligt? Sie können sich auf ein Mandat gar nicht bewerben, weil sie sich schlichtweg praktisch an den Sitzungsterminen nicht beteiligen können - und wie kann man das ändern?

Das sind so zusammengewürfelte spontane Gedanken von mir.
Man müsste mal die Wahlsysteme in anderen Demokratien vergleichen.

Mir fällt bloß auf, dass sich Politiker in einem Dauerwahlkampfstress und in einem Meinungsumfragestress befinden und deswegen kaum noch vernünftige politische Entscheidungen getroffen werden, um ja keine Wähler zu verschrecken.

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Was ist denn der Wählerwille? Ein Hirngespinst. Der Wähler besteht in Wirklichkeit aus 50 Millionen Individuen (BRD), jedes mit eigenem Willen. Das lässt sich prinizipiell nur sehr ungefähr auf 600 Abgeordnete abbilden.

Ja, da ist vieles anders. Das Dorfsystem skaliert aber nicht gut.

Was würde das ändern?

Erstens müssen sie nur alle 4 Jahre Wahlkampf machen, die anderen Wahlen gehen sie nichts an, und zweitens ist es doch nicht schlecht, wenn sie an der Basis und beim Wähler unterwegs sind.

Weil es unterschiedliche Wahlperioden gibt und weil Wahlen manchmal auch außerplanmäßig stattfinden. Und weil man nicht alles noch mehr vermengen will.

Also einerseit sollen sie den Wählerwillen abbilden, aber dabei keinen Wähler verschrecken? Oder meinst du, der Wähler erschrickt vor seinem eigenen Willen? Da könnte was dran sein.

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