Ich persönlich finde das Urteil nicht nicht undemokratisch - ich habe auch nirgendwo explizit gelesen, dass jemand diese Meinung vertreten hat - aber es gibt trotzdem Aussagen, die, wenn man sie konsequent durchdekliniert, zu einem Schluss führen, der vielleicht gar nicht in der ursprünglichen Intention des Betrachters langen - in der Mathematik spricht man vom Beweis durch Widerspruch - Beispiel: gibt es nur endlich viele Primzahlen (damit also eine höchste Primzahl P)?
Man geht erst einmal davon aus, dass dem so ist - bildet dann P! (multipliziert also alle Primzahlen bis zu P) und fragt sich dann, ob P!+1
a) entweder eine Primzahl ist (womit P nicht die größte wäre) oder
b) es Primzahlen > P gibt, die miteinander multipliziert P!+1 ergeben - da es immer solche Zahlen > P geben muss, folgt daraus, dass die ursprünglichen Aussage falsch ist.
Man kann auf diese Weise doch wunderbar zeigen, das oft Dinge „miteinander verwoben überlagert oder gar vereint werden“ (wie Du das ausdrückst), die eigentlich gar nicht zusammen passen, obwohl sie bei „oberflächlicher Betrachtung“ erstmal zusammen ganz passabel wirken (und deswegen auch bei vielen verfangen)!
Es ist also ein Unterschied, ob man mich rein nach meiner persönlichen Einschätzung fragt - das kann ich (in dem Fall) auf obigen Satz reduzieren - oder ob ich auf verschiedene Thesen eingehe, die hier verwoben werden, weil ich versuchen möchte, sie wieder auseinander zu dividieren - natürlich immer auch wohl wissend, dass ich auch nicht zwingend der intelligente Betrachter bin, für den ich mich selbst leider viel zu oft halte, und die Dinge vielleicht dann doch auf einer übergeordneten Ebene zusammen finden.
bist du so bot-oberflächlich oder tust du fleißig nur so ?
was steht vor dem o.g. Satz?
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auch „Bereitschaft zum politischen Konzept“ hat nicht direkt mit Demokratie zu tun
und dazu noch jede//r eine eigene Lösung bezüglich Problemen, die es zu lösen gäbe, meinst du … denn darauf beziehen sich „Handlungen“ (- und nicht auf wer gewählt ist und wieviele)
ja, ist ein bischen zu rein theoretisch _da hilft systemisches Konsensieren
und das Lösen von Problemen ist interessengeleitet und Interessen decken sich eher als einzelne physische Individuen
aber „demokratiezersetzend“ würde ich diesen Fall nicht nennen, vielleicht eher „bedürftig“ - eben, nach zusätzlichen Hilfsmitteln…
_ was Themen wie „Verhätlnisse aus der Spätphase der Weihmarer Republik verhindern“ oder „dass man dann evtl. die Demokratie demokratisch abschafft“…angeht,
liegt die Lösung an die Festlegung von axiomatischen Positionen, wie z.B. ein Primat der Menschenrechte (worin theoretisch auch die Demokratie als Prinzip fest verankert werden kann, solange es die sonstigen Menschenrechte selbst nicht aussetzt)
und es stimmt, da ist eine gewisse Willkür drin, im Sinne einer Konvention über Werte zwischen den Beteiligten
im Endeffekt, die Demokratie als Prinzip ist ein Mittel, wie viel Werte-Rang ihr zugesprochen wird, ist eine Frage der Konvention
territoriale Strukturierung (z.B. aufgrund „nationaler“ Konstrukte, die Machtverteilungen entsprechen) ist zwar etwas anderes als eine Aussetzung von Elementen des Demokratie-Prinzips …wie via der %-Hürde, doch eben der Faktor „Macht“ ist entscheidendes Merkmal in beiden Fällen…
das Pendant zu globalen Basisdemokratie wäre die Abschaffung von Staatsgrenzen
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es ist keine, wie gesagt, es doch um das Prinzip der Demokratie, nicht um die athenische Gesellschaft (außer man frage "wer hat’s erfunden) )
dafür ist das Mehrheitsprinzip da, oder nicht?
die %-Hürde ist diesbezüglich eher störend
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welches ist das Verhältnis der Verfassung zum Demokratie-Prinzip?
und was kann ich dafür, falls die Verfassung eines Landes dem Demokratie-Prinzip widerspricht?
und wer alles die gleichen oder ähnliche Begriffe benutzt wie ich, ist unerheblich, was soll dieser Schwachsinn?
ich habe z.B. Hitlers Hauptwerk nicht gelesen, ich gehe jedoch davon aus, dass es voll von Wörtern und Ideen dahinter ist, die genauso in der heutigen Verfassung stehen und jeden Tag von allen benutzt werden.
Kann man deswegen keine Wörter samt Ideen dahinter benutzen, wobei sie an sich in der Sprache existieren, weil es irgendein Dritter sie benutzt, der irgendeine „vierte“ Angelegenheit bedient, die irgendwo nicht passt?
und wenn das „BLV“ irgendetwas erklärt haben möchte, soll es sich melden
hier geht es nicht darum was verfassungswidrig ist, sondern was dem Demokratie-Prinzip nicht entspricht
die Frage ist entsprechend, ob die Verfassung dem Demokratie-Prinzip entspricht
die Grundlage ist schon da,
der Bezug oben war dieser:
da steht, es hat sich ein „Kartell“ herausgebildet,
nämlich interessehalber um die kleinen Parteien vom Parlament fernzuhalten,
und offensichtlich ohne das Demokratie-Prinzip zu beachten / berücksichtigen (oder man wollte es absichtlich aussetzen)
ja, „unsere“ - eure - vielleicht, aber auch das Demokratie-Prizip an sich?
ich denke diese Kritik stärkt die Demokratie, ob es auch „eure Demokratie“ stärken könnte, hängt davon ab, wie sehr „ihr“ am Demokratie-Prinzip interessiert seid
nun, wen aber manches Basale nicht stimmt, wird manches andere evtl. gleich obsolet
_das ist wie mit dem Kapitalismus:
Wenn man die Kapitalakkumulation nicht kontrolliert und begrenzt und sie übermäßig werden lässt, und somit die Menschenrechte nicht mehr erfüllt werden können, werden auch evtl. Vorteile, die er bringen würde, obsolet
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empfinde was du willst, aber also erst mal heißt es eher, die verfassung hat ein demokratisches Problem
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vielleicht sollte man deshalb jene Basis eurer Demokratie stabiler bilden
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kein uninteressantes Thema…
welche Theorie war nochmal, die den Schulterschluss mit Resultat die AFDPCDSU-de facto-Koalition in Deutschland hat?
vielleicht die des Faschismus als Erweiterung der bürgerlichen Gesellschaft die in der Mitte des Hufeisens angesiedelt ist?
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um einen gemeinsamen Nenner zu finden und nicht evtl. aneinander vorbeizureden:
Zuerst sollten die Begriffe, insbesondere jene der „Demokratie“ und des „Demokratie-Prinzips“ besser geklärt werden …
Doch, sehr viel. Ohnen Konsens bzw. Kompromisse keine Interessenausgleich in einer pluralistischen, diversen Gesellschaft mit allen zerstörerischen Folgen.
Das bestehen auf dem, was hier als demokratisches Prinzip verstanden wird, führt zu einer „Diktatur der Mehrheit“ und in direkter Folge zu einer Diktatur derjenigen, die beanspruchen, den Volkswillen zu vertreten und ihn autokratisch/diktatorisch durchsetzen.
So sehr ich das Verhalten von Merz und CDu kritisiere - und dazu brauche ich keine Theorie, das als Defacto-Koalition zu bezeichnen, ist pure Polemik.
Hier insinuierst du so en-passant, dass es in unsere politischen Mitte Faschismus gäbe. Ohne jeden Beleg. Das ist gefährliche Rhetorik.
Und aus deinem verlinkten Song: Der Traum ist 'n Traum, zu dieser Zeit Doch nicht mehr lange, mach’ dich bereit Für den Kampf ums Paradies Wir haben nichts zu verlieren, außer uns’rer Angst
Wir haben nichts zu verlieren? Wirklich? Willst Du hier wirklich den Kampf propagieren?
Würde man die AfD als Mitte verorten - wo sie tatsächlich früher mal war - gäbe es natürlich in der Mitte Faschismus.
Der Extremismus der Mitte hat nun in Deutschland wieder eine Partei. Ihre Kernklientel besteht aus Angestellten und kleinen Selbstständigen, sagt die Forschung. Am Dienstag wird die AfD in den Bundestag einziehen.
Zumindest hält sich die AfD für eine Partei der politischen Mitte.
Aber dazu möchte ich hier jetzt keine Belege vorlegen, weil ich keine faschistische Propaganda hier teilen möchte.
Und wer mit der AfD offensichtlich gemeinsame Sache macht, der akzeptiert diesen Faschismus, zumindest für seine eigenen Zwecke und ist deshalb absolut nicht besser.
Und was machen wir jetzt? Wir haben eine AfD und eine CDU, die absolut nicht besser ist? Auswandern?
Die simplifizierenden Gleichsetzungen von allem, was nicht den eigenen linken Moral-Ansprüchen genügt, mit Faschismus verschleiert nur den Blick auf die wirklichen Gefahren.
Daumen nicht, aber Forschungsgelder vielleicht.
Das ist wohl eine Nummer zu groß für so ein Forum.
Hier hat aber schon mal jemand ein bisschen vorgearbeitet:
Zweifellos gibt es in unseren Demokratiekonstrukten eine ganze Reihe von praktischen Umsetzungen, die dem theoretischen Konstrukt der Basis-Demokratie nicht ganz entsprechen - was ich nicht ganz verstehe ist, warum Du Dir (willkürlich?!) ein Element herausgreiftst, das gerade vor unserem historischen Hintergrund durchaus (aus meiner Sicht) eine immer noch konstruktive Rolle einnimmt, und dies per se als demokratiefeindlich (doch - wie ich finde - eine ziemlich harte Formulierung) bezeichnest.
Ich kann Dir aus einer theoretischen Betrachtung durchaus zustimmen, dass die 5%-Hürde nicht zum Kernkonstrukt deiner Basisdemokratie gehört - das ich aber aber aus der Praxis als Schutzkonstrukt für die Demokratie als verhältnismäßig kleine Einschränkung der Demokratie im Vergleich zum schützenden Resultat bewerte - ich bin durchaus ein Befürworter davon, sich möglichst nahe an dem Ideal zu bewegen - da gehört für mich die 5%ige Einschränkung immer noch dazu - sie ist für mich immer noch sehr nah bzw. nah genug am theoretischen Konstrukt - und daher nicht feindlich sondern immer noch fördernd.
Was genau stört Dich also weniger aus theoretischer denn aus praktischer Sicht bei dieser kleinen Einschränkung, dass sie für Dich zum monströsen Demokratiefeind wird?
Vielen Dank für die Erklärungen. Sie waren nicht nötig, ich denke, ich habe dich auch so verstanden. Du hast mich nicht überzeugt.
Jedes Prinzip kann schädlich werden, wenn es absolut gesetzt wird. Wir Menschen können froh sein, wenn etwas gut genug funktioniert. Gut genug ist für mich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Und diese Demokratie, die für mich gut genug ist, liegt mir am Herzen, ich verteidige sie, mit meinen Möglichkeiten, gegen Angriffe, die sie schwächen sollen, gegen Fehlentwicklungen, die sie gefährden, aber auch gegen Leute, die sie schlecht reden, selbst wenn sie es gut meinen.
Kein Prinzip sollte überreizt werden. Früher wollte ich die allgemeine Weltformel finden, mit dem Alter habe ich gelernt, das Genügende zu schätzen. Es ist die Grundlage von Vielfalt und hat ein menschliches Maß.
[quote=„HarmsCar, post:94, topic:4759“],
das ich aber aber aus der Praxis als Schutzkonstrukt für die Demokratie als verhältnismäßig kleine Einschränkung der Demokratie im Vergleich zum schützenden Resultat bewerte - ich bin durchaus ein Befürworter davon, sich möglichst nahe an dem Ideal zu bewegen -
[/quote]
Der Irrtum ist schon, dass es kein Ideal gibt. Was überhaupt demokratisch ist, ist nicht eindeutig. Demokratie kommt zwar aus dem griechischen, aber glücklicherweise hat unsere Parteiendemokratie nichts mit der damaligen griechischen Sklavengesellschaft zu tun. Demokratie muss man eher als ein politisches System sehen, bei dem die Bürger über Mehrheitsentscheidungen über politischen Themen entscheiden. Sie sollte auch als ein System gesehen werden, dass sich aufgrund der gesellschaftlichen Veränderungen immer weiter entwickeln muss. Sicher gehört zur Demokratie auch Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz. Aber in den Entscheidungsgremien müssen sich schon die Mehrheitsmeinungen in der Bevölkerung durchsetzen. Deshalb müssen in diesen Gremien nicht noch irgendwelche extreme Minderheitsmeinungen vertreten sein. Die 5% Klausel ist also für klare Entscheidungen förderlich und in keiner Weise undemokratisch. Natürlich kann man auch andere Vorstellungen von Demokratie haben, und ich habe auch Probleme mit den dem Einfluss der kapitalistischen Lobbyisten auf Entscheidungen in den demokratischen Gremien, aber unserem politischen System die Demokratieeigenschaft abzusprechen, wie dies bei DrakonDiB anklingt ist absurd. Allerdings habe ich wohl auch eine weniger idealisierende Sicht auf die Demokratie.
Ich muss es immer wieder sagen, die Reduktion der Demokratie auf ein das vermeintliche Ideal der Volksentscheide für alle wichtigen Fragen ist ein etwas naives Demokratieverständnis. Mehrheitsentscheidungen sind zwar ein konstituierendes Element jeder Demokratie, aber weitem nicht das einzige. Noch viel weniger sind es Volksentscheide.
Einen Einstieg in die Problematik findet man hier:
Den meisten Bürgern fehlen bei den meisten Themen jede Kompetenz für eine fundierte Entscheidung, Populisten, Influencer, Trolle, Illusionisten vom Schlage eines Nigel Farage würden über existentielle Themen bestimmen. Man denke an den Brexit. Und was wäre heute das Ergebnis, wenn man das Volk zum Thema Ausländer oder gar Remigration befragen würde?
Aus dem Buch „Was will die AfD“ von Justus Bender:
Aber das ist ja gerade das Problem an Volksentscheiden: Dass sie nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind. Die ominöse »Mehrheit« kann in einer direkten Demokratie ein sehr wankelmütiger, cholerischer und schizophrener Herrscher sein.
Das ist genau der entscheidende Punkt.Eine solche simple Demokratie, bei der alle wichtigen Entscheidungen alleine nach eine Volksmehrheit entschieden würden, wäre ein äußerst fragiles Gebilde. Die Gefahr, dass das Volk per Volksentscheid die Abschaffung der Demokratie fordert wäre erheblich.
Die Väter und Mütter unserer Verfassung haben sich gegen Volksentscheider auf Bundesebene entschieden, weil sie dem Volk nicht trauten.
Das ist ein ziemlich schwaches Argument, denn die gleichen Bürger würden dann inkompetente Abgeordnete wählen, die dann auch unsinnige Entscheidungen treffen. Das mag sogar zum Teil stimmen und ist deshalb ein Argument gegen die Demokratie an sich. Die Väter des Grundgesetzes haben sich nicht generell gegen Volksentscheide ausgesprochen, bei der Strukturierung der Länder gab es die sogar (z. Bsp. Abstimmung in BW) schon. Dass es natürlich nach dem 3. Reich Vorbehalte gab, ist auch verständlich, aber wie gesagt, Demokratien müssen sich auch weiter entwickeln, sonst drohen amerikanische Verhältnisse. Natürlich darf man Keine Teile des GG zu Disposition stellen, aber ein System wie in der Schweiz wäre bei uns auch denkbar. Der Vorteil ist einfach, die Bürger interessieren sich mehr für die Themen, sehen sich auch respektiert und für die Entscheidungen kann man nicht einfach die Politik verantwortlich machen.
das Lustige ist, dass immer diejenigen am lautesten Volksentscheide und „Basisdemokratie“ fordern, die nie eine Mehrheit für ihre Position bekommen würden. Siehe zB die AfD oder hier @DrakonDiB.
Schon das zeigt, dass diese Forderung nicht von allzu viel Analyse oder Verstand getragen wird.
Dahinter steckt immer dieser irr(ig)e Glaube, dass sie selber eine (völlig fiktive) Mehrheit vertreten, die bislang unterdrückt wurde und sich bei einer solchen Abstimmung plötzlich zu Wort melden würde.
Und unser Problem ist ja eher, daß die Parteien NICHT miteinander reden.
Meiner Ansicht liegt das Problem in der Implementierung die aktuell in fast allen Demokratien umgesetzt ist und nicht im Prinzip der Demokratie. Aber das ist ein vollkommen anderes viel größeres Thema als die 5% Hürde!
Parteien neigen dazu nach ein paar Jahrzehnten zu „erstarren“ in ihren Pinzipien. Davon sind die Grünen nicht ausgenommen. Eine niedrigere 5% Hürde würde die Chance für neue Parteien verbessern. Mehr Parteien bedeutet für mich, daß im Paralment mehr verhandelt werden muss, was für mich eine gute Entwicklung ist.
Kalo viele deiner Anmerkungen verlieren sich in irgend welchen Teilaspekten, die für die Diskussion doch irrelevant sind. Niemand will eine Demokratie nur für Männer. Und auch die Anzahl von Bürgern damals ist ein Diskussionspunkt. Doch in den letzten 2000 Jahren hat sich die Kommunikation doch etwas weiterentwickelt oder? Man kann doch über die Grundidee diskutieren ohne gleich auf lauter Dinge hinzuweisen, die heute anders sind als damals.
Egal wie wir uns eine ideale Demokratie-Implementierung vorstellen. Eine moderate Anpassung der 5% Hürde halte ich für eine sehr gute Idee.
Und das würde schließlich auch die FDP vor der Bedeutungslosigkeit bewaren. Und das wollen wir doch alle vermeiden oder?
_da hilft systemisches Konsensieren 
